Avis n°1679 de : BILLAUDEL  - MAUREPAS 78310 - le 23/06/2006
Suite à l'intéressante création de cette Commission particulière, je me permets quelques constats et remarques.
La RN10, par ses différentes fonctions, est une pseudo autoroute urbaine. Sa fonction de transit vers les A10 et A11 en particulier par les poids lourds en majorité de fort tonnage, au quotidien, me semble justifier cette appelation. leur densité, importante dans l'nsemble de la circulation, leur vitesse, et les ruptures de celle ci par les feux, sont une source de danger constant, depuis longtemps pour l'ensemble des usagers.
Il y a donc nécessité de rééquilibrer les fonctions de la N10 dans une perspective à long terme. La prolongation de l'autoroute A12 par le Vallon du Pommeret, enh site rural, est, à l'évidence, la solution la plus logique, rapide, économique, qui maximise les réponses aux questions et qui minimise les nouveaux problèmes induits. une étude soignée du bruit occasionné par le nouveau tracé (courbe isophoniques, vents donimants,...) doit toutefois être faite puor minimiser les nuisances.

Avis n°1667 de : MARECHAL Jean Claude - MAUREPAS - le 23/06/2006
J'aurais été plus heureux si le développement des transports en commun avait permis d'éviter la construction de cette autoroute. La politique des transports suivie jusqu'à maintenant n'a pas retenu cette priorité. Aujourd'hui, le Conseil Régional d'Ile de France a décidé de porter principalement son effort sur les transports publics. C'est très bien mais cela ne permet pas d'éviter le prolongement de l'A12 comme m'en ont convaincu les techniciens de l'Équipement dont j'ai beaucoup apprécié la qualité des interventions lors des réunions du Débat Public
Je suis favorable au projet de prolongement de l'A12 version 3 C par le vallon du Pommeret,
par ce qu'il a le moins d'impact sur les zones habitées
par ce qu'il est le moins coûteux à la construction et en exploitation
par ce qu'il est réalisable dans un délai inférieur à celui des autres versions,
par ce qu'il induit le moins de perturbations dans la circulation pendant sa construction
par ce que jesuis convaincu, par tous les exemples que je connais,en France, mais aussi chez nos voisins,Suisse, Italie, Autriche et par ceux donnés par les experts lors de la dernière réunion à Maurepas, que l'environnement peut être parfaitement protégé dans la réalisation de tels ouvrages et qu'il peut même y gagner.
A la réunion de Maurepas, l'exposé sur la monétarisation a retenu mon attention. Je trouve cette approche intéressante . Elle est complémentaire des chiffrages auxquels nous sommes habitués. Elle peut permettre une décision plus clairvoyante. Je voudrais toutefois faire trois remarques.
-D'autre impacts auraient pu être pris en considération , en particulier ceux touchant à l'humain et à la vie en société, comme l'urbanisme , la communication sociale par exemple...mais d'autres éventuellement Une réflexion préalable aurait du permettre de mieux préciser la commande au Cabinet d'études.
- La définition d'un modèle est beaucoup plus importante que tous les calculs que l'on peut faire ensuite. Cette approche est nouvelle et demande à être maniée avec précaution. Ceci aurait du faire l'objet d'un travail préalable et d'un consensus. le cabinet ne pouvait pas seul décider du modèle.
-Enfin, les coûts virtuels ne représentent que 2 à 4 % environ des coûts réels. Les variantes choix et nombre d'impacts, type de modèle, choix et quantification des données peuvent modifier de façon importante ces coûts virtuels. Comment juger de l'impact d'une grandeur aussi petite-relativement-et sur laquelle pèse une telle marge d'erreur possible.

Avis n°1613 de : Barbier Jean-Pierre - MAUREPAS 78310 - le 16/06/2006
Décidément, je m’aperçois une fois de plus, que ce qui anime la majorité des participants opposés au tracé du Pommeret est bien « OUI aux voies de communication, modernes et rapides, oui aux LGV, oui même au ferroutage (et c’est heureux), OUI à tout ce qui peut améliorer la rapidité de circulation (en oubliant toutefois de parler de la sécurité qui en résulte), mais NON à la voie qui passera dans le site dit « naturel », cependant bien au large de toutes habitations qui auraient autrement à souffrir de la construction de l’éventuel prolongement de l’autoroute A12 par un passage urbain (2C par exemple, sans parler des autres autrement touchés).
Et si le message de ces gens là est bien « faites ce que vous voulez, à partir du moment où le tracé passe chez le voisin », il n’est pas très citoyen. Et si citoyen rime avec humain, citoyen et humain restent bien deux espèces différentes.
Bon courage à tous .

Avis n°1521 de : Barbier Jean-Pierre - MAUREPAS 78310 - le 13/06/2006
J'ai eu l'occasion de lire la réaction de Monsieur Michel Méallet au sujet de la monétarisation. Aussi je voulais vous préciser que je m'associais complètement à cette rectification importante, à cette correction, à cette dénonciation de mystification, sans doute involontaire, mais qui rend l'étude fausse. On aurait voulu tromper la population que l'on ne s'y serait pas pris autrement. L'auteur a eu beau nous expliquer qu'il n'avait pu travailler qu'avec les données qu'il possédait on peut deviner, sans doute à tort, son parti pris; car lorsqu'il s'agit de choisir un tracé, perturbant pour tous, quel qu'il soit, on doit pouvoir se fier aux résultats donnés. Et là il expose incomplètement ses conclusions en rendant son rapport de mission commandé par la commission du comité national de débât public. Et puis, peut-on donner une valeur à la faune, à la flore, aux paysages, aux accidents, à l'air, au climat.... sans tenir compte de la population traversée qui, à mon avis, mais j'entendais parler pour la 1° fois de "monétarisation", doit faire exploser les résultats. Et il n'y apas que le bruit. A moins que l'on puisse donner une valeur aux lapins situés sur le tracé sans en donner aux humains. Ou alors j'ai rien compris!! Et c'est possible.

Avis n°1488 de : GIBAULT jean-louis - MAUREPAS 78310 - le 12/06/2006
je suis pour le projet 3C qui passe par le vallon du Pommeret
avec construction d'un pont viaduc intégré dans l'environnement et intégrant des murs accoustisques

Avis n°1551 de : martschouck robert - MAUREPAS 78310 - le 11/06/2006
suposition? dans le cadre de la requalification de la RN10 en voie urbaine et la proposition d'aménagement dans le cadre de l' étude et carte proposés pour le carrefour de la malmedonne , il serait judicieux que la sortie ou l"entrée sous la rd 13 soit a la cote suivant le plan a la hauteur 170 2, a ce niveau aucune habitation proche . les gaz des voitures ne serais pas a la hauteur des pavillons logique

Avis n°1461 de : ARNOUD Valérie - MAUREPAS 78310 - le 10/06/2006
Je souhaiterais que le tracé de l'A12 se fasse hors de la ville afin de garder une qualité de vie des habitants des banlieues

Avis n°1458 de : Poitou Jean - MAUREPAS 78310 - le 10/06/2006
A propos de Evaluation monétaire des impacts environnementaux des différents tracés.
Il est indispensable d'évaluer l'impact environnemental de l'opération si on veut se placerdans un cadre de développement durable et sociétalement acceptable. La méthode utilisée est artificielle, comme l'a souligné M. Beauvais, et il ne pouvait pas en être autrement. Mais il faut en tirer les conséquences.
Pour chaque type d'impact, une modélisation assez simple a été faite avec l'idée que, même si elle n'était pas idéale, elle permettait de comparer les "coûts" des différents tracés.
Acceptons cette idée. Remarquons quand-même que l'dée d'une simple proportionnalité du côut aux différents paramètres est certes simple, mais certainement pas réaliste, ce qui oblige à prendre avec certaines précautions les résultats chiffrés. Prendre avec précautions, cela signifie avoir une idée de l'incertitude, ou en d'autres termes de la marge d'erreur qu'on a sur le résultat. Le gros problème des chiffres donnés pour chaque impact individuel de chaque tracé, c'est qu'il n'y a aucune estimation du caractère significatif ou non de ces chiffres. Les incertitudes viennent évidemment tant du modèle que des données numériques elles-mêmes qui sont utilisées pour les calculs. Avec un modèle aussi simplifié que ce qui nous a été présenté à Maurepas, il ne me semble pas évident que la précision sur le résultat soit bien meilleure qu'un simple ordre de grandeur (un ordre de grandeur, ça veut dire, c'est de l'ordre de la dizaine, ou de la centaine, ou du millier ; 76, ou 126, c'est de l'ordre de la centaine, ). Et on en est encore au niveau d'un type d'impact individuel sur chacun des tracés.
La comparaison entre les tracés suppose qu'on puisse avoir foi en l'hypothèse de simple proportionnalité entre la réalité qu'on ne sait pas cerner et le calcul dont il est bien précisé qu'il est basé sur une modélisation artificielle. Cette hypothèse est questionnable, mais, faute de mieux, admettons là. On a donc une comparaison entre le coût modélisé de chaque impact sur chaque tracé. N'ayant aucune évaluation de l'incertitude attachée à cette évaluation, il n'est pas permis de tirer la moindre conclusion de cette comparaison : rien ne permet d'affirmer si les différences observées dans les résultats chiffrés est significative ou si elle entre largement dans la marge d'erreur.
La situation s'aggrave formellement quand on veut faire la somme des divers impacts pour chacun des tracés. Pour que l'hypothèse de possibilité de comparaison entre les divers tracés garde un sens, il faudrait que deux conditions soient respectées :
1- qu'il y ait effectivement proportionnalité entre le coût estimé et le coût réel
2- que le facteur de proportionnalité soit strictement le même pour chacun des 6 impacts.
La première condition n'est certainement pas respectée, comme je l'ai écrit plus haut.
La seconde condition , n'a aucune raison d'être respectée.
La conclusion simple est que, d'un point de vue strictement formel, la somme effectuée ne peut pas être utilisée pour comparer les côuts environnementaux des différents tracés.
Pour avoir des chiffres utilisables, il est impératif d'avoir une évaluation des incertitudes sur ces chiffres, c'est à dire de la confiance que l'on a dans ces chiffres comme représentation de la réalité.
Ce qui est inquiétant dans la présentation qui nous a été faite, c'est qu'on a l'air de croire à des différences aussi minimes celles entre les résultats obtenus pour les tracés 2A, 3D et 3C alors qu'il est évident que ces écarts ne peuvent absolument pas être significatifs, et que rien n'assure que les écarts entre cette catégorie de tracés et la catégorie 1A-1B le soient.
Il est très important que l'étude des incertitudes sur ces résultats soit effectuée et largement diffusée. Un scientifique sait qu'une mesure sans indication sur sa précision n'est pas utilisable. Un décideur, un homme politique, ne le savent généralement pas. Ils croient aux chiffres comme à une vérité absolue, et les utilisent comme tels. Il est du devoir de celui qui produit les chiffres de proclamer toutes les mises en garde sur leur utilisation.

Avis n°1452 de : NOEL Christian - MAUREPAS 78310 - le 09/06/2006
La A12 hors de la ville pour plus de sécurité et de tranquillité pour la ville de La Verrière

Avis n°1446 de : Méallet Michel - MAUREPAS 78310 - le 09/06/2006
L'objectif était donc : "d’évaluer, sous forme monétaire, l’impact sur l’environnement du projet de prolongement de l’autoroute A12…"
On trouve donc ici le mot environnement, qui est donc défini, au moins au niveau local qui nous concerne ici, par les critères : Paysages, Nature, Accidents, Air, Climat et Bruit.
Nous n'allons pas, bien entendu, nous lancer dans un grand débat sur "l'environnement", mais je trouve très réducteur et insuffisant cette "définition" de l'environnement …
Le paysage a, au moins un pendant urbain, disons : le paysage urbain
La nature a, au moins un pendant humain ou social (différent du simple bruit)
Je m'arrête là, d'autres plus qualifiés que moi en matière environnementale pourront donner quelques pistes pour des critères qui font référence en la matières.
En bref, je suis pour qu'on poursuive ce genre de considération (étude de monétarisation), mais avec une définition concertée des critères retenus.
Maintenant, en tant que scientifique, j'ai d'autres remarques à faire concernant la communication faite. Lors de la discussion, le collaborateur de directeur de l'équipement a très bien répondu à un intervenant de la salle sur les décomptes relatifs à la circulation induite. Il a montré que le déplacement du flux de poids lourds était faible eu égard au flux total des véhicules. Ici, nous avons le même phénomène, le tableau et le classement présenté ne concerne qu'un élément de la monétarisation. Il oublie tous les autres coûts. Or, pour prendre la décision, il faut tenir compte de l'ensemble, monétarisation réelle et virtuelle.
Je renvoie à la remarque faite au début de l'exposé : afin que le coût ou l’avantage environnemental puisse être ajouté aux autres coûts et avantages.
L'exposé a bien donné des indications et pris des précautions, mais le diagramme et la conclusion proposés induisent assez fortement un choix. Cela, si l'on avait mauvais esprit, pourrait être considéré comme une manipulation, mais ce n'est pas notre cas !
Cette remarque a d'ailleurs été faite dans la salle, mais elle n'a pas été prise en compte, il était tard !
Deux remarques méthodologiques : un modèle comporte une étude des incertitudes et une étude de validation (étalonnage). Elles sont absentes ici. Je le signale, cela ne me semble pas anodin. Néanmoins, je suis bien conscient de la difficulté de ces deux études. La rigueur de l'ensemble, voudrait quand même que dans la présentation une remarque rapide soit faite sur ce point. Il importe quand même de remarquer que si l'étude conduit juste à un ordre de grandeur (imprécision trop importante) de la monétarisation environnementale, on peut en comparant avec le coût total, montrer que la prise en compte de cet aspect est bien pertinent et peu (ou non) pour orienter la décision.
Un dernière remarque, avant de conclure, tous les critères sélectionnés, même avec leur coût estimé, n'ont pas le même" poids" dans la balance finale. On répondra que le poids est inclus dans le coût, mais je n'en suis pas certain ….
En tant que scientifique, je peux dire que la validité d'un modèle ne réside pas dans la qualité des "calculs" (somme toute assez simples ici), mais dans la qualité de la définition même du modèle. Le plus grand soin, et la plus grande concertation, doit donc être apporté dans sa définition. Et c'est celle-ci qui doit être exposée et justifiée au cours de la présentation.
L'histoire est pavée de "quantifications" et modélisations qui n'ont eu pour but que de donner un "critère de scientificité" à un choix qui avait d'autres origines.
La qualité du débat, ici engagé, le montant même des sommes investies dans ce débat (pour ne pas parler du projet !...) mérite un meilleur traitement que celui qui nous a été proposé jeudi soir. Mais là encore, la responsabilité en incombe au premier chef au donneur d'ordre de l'étude : le CPDP.
Je reste bien sûr à votre disposition pour poursuivre la discussion et préciser mes arguments. Voulant ne pas être trop long, je n'ai pas trop développé.

Avis n°1396 de : rolland jean claude - MAUREPAS 78310 - le 07/06/2006
Non décidemment il est impossible d'accepter devoir transformer la N10 en autoroute rendant la vie plus humaine aux riverains de cette dite nationale. De plus il faut l'aménager en "bld urbain" pour faciliter les déplacements locaux. Malgré tous les experts en tous genres je ne pense pas que les transports "automobiles" vont diminuer en intensité dans les années a venir.Aprés le pétrole il y aura sans aucun doutes des de nouvelles sources d'énergies bien moins polluantes et celles ci sont trés certainement déjà dans des "cartons".
La A12 par le pommeret en respectant au maximum le cadre et la qualité de vie des gens voilà LA SOLUTION a mon avis. Mais cette A 12 doit être gratuite pour obliger les flux de transits à l'emprunter notamment les camions;
Mais il va sans dire qu'en parallele il faut développer trés sérieusement les transports en commun, ainsi que le ferroutage. Il n'est pas possible d'accepter que les moyens de la SNCF dans ces domaines soient sans cesse remis en question. Là est le véritable développement durable que tous ceux qui refusent la A12 soient moins silencieux quand de mauvaises orientations sont prises au niveau de l'Etat. Tout le restant n'est que de la phraséologie et du discours de salon. Pensons avant tout au bien être des citoyens et là certainement nous pourrions tous être d'accord. Que ceux qui nous proposent l'aménagement de la RN 10 en voie expréss sortent la tête del'eau!!! Il y a encore tant de choses à dire et notamment sur l'égoisme de certains qu'il faut se battre sans arrêt pour plus d'équité et de respect.

Avis n°1375 de : NIVELET Bernard - MAUREPAS 78310 - le 05/06/2006
Je suis pour le tracé Pommeret, seul évitant les villes. Cependant, attaché au charme de ce vallon, je suggère que le viaduc soit dessiné avec soin, notamment avec une grande arche préservant le site.

Avis n°1333 de : Henry Nicolas - MAUREPAS 78310 - le 02/06/2006
Il me parait evident que c'est la solution 4 (contournement par la campagne avec les investissements les moins lourds) qui doit être choisi. Les autres hypothèses en passages sous-terrain sont irréalistes, surtout lors de la phase des travaux. Comment serait alors géré le trafic quotidien sur la N10 durant cette période (je travail à Guyancourt !) ???

Avis n°1307 de : PELISSOLO Françoise - MAUREPAS 78310 - le 02/06/2006
A propos des motifs de déplacements "autres" les experts ont-ils identifié une part d'activité très intense dans notre agglomération : la vie associative ? seule la voiture ( éventuellement partagée ) permet de se déplacer en soirée ( actifs bénévoles ) ou/et aux heures creuses des transports en commun ( retraités aussi ). Ce n'est pas un "travail" puisque l'activité est gratuite, mais elle est d'une grande utilité sociale - et record à SQY