Vos questions et leurs réponses

Question

J'ai bien reçu la lettre d'information, le journal du débat et le catalogue de la Sytcom qui présente et défend son projet.
Je suis étonnée de ne pas avoir reçu un 2 ème catalogue présentant un contre-argumentaire, étayé de contre-expertises scientifiques et de contre-projets.
Le citoyen, appelé à débattre dans un cadre démocratique, ne peut le faire qu'en possession de ces deux documents d'origine différente.
Peut-être est-ce un oubli ?

Réponse

Réponse le  24/09/2009

Vous vous étonnez de ne pas avoir reçu un deuxième document présentant un contre-argumentaire étayé de contre-expertises scientifiques et de contre-projets.

Votre question rejoint un des soucis de la commission particulière du présent débat d’avoir un réel débat argumenté. Nous avons d’ores et déjà prévu de publier des cahiers d’acteurs pouvant exprimer de tels contre-argumentaires. Pour cela nous avons contacté, avant l’ouverture du débat le milieu associatif qui s’intéresse aux traitements des déchets et nous espérons qu’ils écriront de tels cahiers d’acteurs. En outre, le Syctom a étudié une relocalisation éventuelle, elle figure aux pages 40-45 du dossier du débat.

Cependant le code de l’environnement et les décrets d’application qui institue la Commission Nationale du débat public en tant qu’autorité administrative indépendante a prévu que le débat soit organisé sur la base d’un dossier rédigé par le maître d’ouvrage, en l’occurrence le Syctom dès que la commission estime le dossier suffisamment complet, ce qui est présentement le cas.

Nous souhaitons réellement que ce débat soit le plus riche possible et nous vous invitons à y participer dans toute la mesure de vos possibilités. Nous vous rappelons que notre commission est indépendante, mais qu’elle n’a ni position, ni avis à formuler.

Copie du décret: "La commission nationale du débat public accuse réception dès qu'elle l'estime complet. Si la commission nationale du débat public n'a pas fixé la date d'ouverture du débat dans un délai de deux mois à compter de cette réception, elle est réputée avoir renoncé à organiser un débat. Toutefois, après réception du dossier, la commission nationale peut décider de prolonger le délai avec l'accord du maître d'ouvrage."

Question

Comment expliquez vous que je n'ai pas reçu la brochure, et comment pouvez vous agir pour que tout le monde la reçoive ? Merci

Réponse

Réponse le  24/09/2009

Vous n'avez pas reçu les documents du débat, alors que la CPDP a décidé de les envoyer à l'ensemble des foyers du bassin versant.

La diffusion en boîte aux lettres par un prestataire a rencontré des difficultés que nous cherchons à éclaircir.

Sachez que nous mettons en œuvre des moyens complémentaires (diffusion de dépliants dans les lieux publics, distribution d’affiches, articles de presse…) pour informer la population de la tenue du débat public. Nous pouvons vous envoyer ces documents par courrier et gratuitement sur simple demande par email: contact@debatpublic-traitement-dechets-ivry.org ou par téléphone: 0800 01 37 37 (numéro vert). Nous vous invitons également à consulter notre site internet où vous pouvez les télécharger et suivre l'actualité du débat: http://www.debatpublic-traitement-dechets-ivry.org/

Question

Bonsoir,
Une question que j'ai oublié de poser lors de la conférence de presse du 17 septembre, mais qui me vient à la lecture du "blog" relatif à la première réunion publique : une procédure telle que celle de la CPDP ne risque-t-elle pas de surexposer une minorité agissante (pour ne pas dire activiste), généralement d'opposants, très documentée, bien organisée, à l'argumentaire très bien rôdé, alors qu'une grande majorité des personnes concernées (les riverains plus ou moins éloignés de l'usine) ne s'exprimera pas ou très peu, un peu dépassée par les arguments des uns et des autres (et en particulier par la logorrhée de certains militants) ? En résumé, la teneur d'un débat comme ceux organisés par une CPDP peut-elle être considérée comme représentative des préoccupations ou des interrogations réelles (et proportionnées) des habitants ? Ne risque-t-elle pas de constituer un prisme déformant des "forces" en présence ? Comment ce risque-là est-il pris en compte par la CPDP ? Y a-t-il des dispositifs prévus (du type sondage, par exemple) pour apprécier l'état de l'opinion locale dans son ensemble (et non pas uniquement celle de ceux qui prennent la parole publiquement) ?
Cordialement,
Olivier Guichardaz

Réponse

Réponse le  25/09/2009

Vous vous interrogez sur la procédure de débat public et vous évoquez le risque que celle-ci conduise à une surexposition d’une minorité agissante.

Si le débat public a pour objectif de veiller à informer le plus grand nombre, selon le principe d’équivalence, de répondre aux questions et de recueillir des avis, il oscille entre deux positions : mesurer « l’acceptabilité sociale » d’un projet (même si ce concept peut donner lieu à débat) et construire une « intelligence collective ». Autrement dit, le débat public n’a pas la vocation d'un sondage ou d'un referendum, mais il doit donner l’occasion d’un échange entre publics désireux d'intervenir dans le débat ; il s’agit de donner sa place à tout citoyen qui la revendique et non pas de donner une cartographie des positions de tous les citoyens. La CNDP constate que le public participant est plus fréquemment contestataire ou dubitatif que favorable au projet à priori, ce dernier étant soutenu par le maître d’ouvrage et ses appuis. Nous vous rappelons qu'à l'issue du débat public, le maitre d'ouvrage doit faire connaître sa décision quant au principe et aux conditions de la poursuite de son projet.

En fait, inspiré par le bureau des audiences publiques du Québec, le débat public est une démarche de concertation dont les fruits sont riches et très diversifiés. Tantôt cela se traduira par l’abandon d’un projet par trop contesté, tantôt par sa modification, tantôt par l’élaboration d’alternatives non examinées au départ.

Question

Vous proposez une visite d'une unité de méthanisation qui est situés hors milieu urbain alors que l'unité de méthanisation d'Ivry sera située ds un centre urbain. Et donc avec des contraintes au niveau des nuisances très différentes : nuisances olfactives,sanitaires ( épidémie de mouches) et type SEVESO ( explosion). Si vous voulez que l'on puisse prendre votre démarche de transparence au sérieux il faut respecter le public et nous proposer la visite d'un site équivalent à celui qui sera construit à Ivry comme Montpellier, Lille etc... E. LOICHOT cons. Municipale d'Ivry, membre de la CLIS et du comité de pilotage de la future usine de traitement des déchets d'Ivry/Paris 13

Réponse

Réponse le  25/09/2009

Vous vous étonnez que nous proposions au grand public une visite de l'unité de méthanisation de Varennes–Jarcy alors que l’unité de méthanisation prévue par la maître d’ouvrage sera située dans un centre urbain, avec des contraintes au niveau des nuisances très différentes : nuisances olfactives, sanitaires et risques industriels de type SEVESO.

Nous avons décidé d'organiser une visite au centre de méthanisation de Varennes-jarcy afin de permettre au public de découvrir le principe de méthanisation associée au tri mécano-biologique des déchets bruts.

Vous avez raison de souligner que le centre de Varennes-Jarcy n'est pas situé en milieu urbain. De plus, les quantités qu'il traite sont inférieures à celles prévues dans le projet Ivry/paris XIII. Enfin, l’usine n’est pas couplée avec une usine d’incinération des résidus du tri.

C'est pourquoi, en complément de la visite, la commission a organisé une réunion thématique le mardi 13 octobre 2009. Au cours de cette réunion, nous avons invité le SIVOM de Varennes-Jarcy mais aussi la communauté urbaine de Lillle, ainsi qu'un représentant de l’ADEME afin de connaître l'ensemble des retours d'expériences des installations de méthanisation, en France et à l'étranger. 

Nous espérons que l'ensemble de ces initatives permettront au grand public de cerner les enjeux de la méthanisation, notamment dans le contexte du projet d'Ivry/Paris XIII. Nous vous invitons à nous recontacter si les actions que nous avons entreprises vous semblent insuffisantes.

Question

Débat très certainement intéressant mais pourquoi produire autant de déchets pour l'initier ?

Réponse

Réponse le  25/09/2009

Nous vous remercions de votre intérêt pour le présent débat. Nous prenons bien note de votre préoccupation quant à la quantité de déchets générés par le débat lui-même. Nous veillons à les limiter le plus possible, tout en ayant l'obligation de donner au grand public des moyens d'information et de participation suffisants pour qu'il puisse se saisir du projet en débat et de ses enjeux.

Question

Quelle va être la structure, l'organisation des prochaines réunions suite aux remarques de celles de ce soir ?
Discours trop techniques ou trop conventionnels, pas assez de questions-réponses avec le public (particulièrement le dernier point, en effet 50 mn à la fin dans le planning c'est garantie de ne pas les faire...)

Réponse

Réponse le  25/09/2009

Nous sommes particulièrement sensibles à votre constat largement partagé par le public lors de la réunion d’ouverture. La commission particulière s’est réunie dès le lendemain de cette soirée pour apporter les correctifs aux remarques de la salle.

Un débat public doit permettre au public, particulièrement au cours des premières réunions, d’acquérir des connaissances et de monter en compétence sur les sujets qui lui permettront ensuite d’émettre un avis éclairé et détaillé sur le projet du maître d’ouvrage et ses alternatives.

Nous avons d’ores et déjà revu les trois prochaines réunions thématiques et avons réduit le nombre d’intervenants prévus pour donner le plus de place possible aux questions du public.

Nous prévoyons que la première réunion de proximité prévu le 5 novembre ait pour objectif premier de permettre au public d’interroger le maître d’ouvrage sur son projet.

Nous vous rappelons en outre que le débat  peut prendre des formes variées et que vous pouvez toujours et à tout moment poser des questions sur le site internet, poster un billet sur le « blog », participer à une visite de site, etc.

Question

Quelles sont les finances qui sont dégagées dans le cadre du débat démocratique ?
Quels sont les moyens techniques d'humains qui sont mis à la disposition des citoyens concernés ?
Comment va s'intégrer dans le projet les réflexions innovantes ?

Quels sont les déchets valorisants dans le cadre du chauffage ?

Réponse

Réponse le  25/09/2009

D’une manière général le code de l’environnement stipule que dans le cas où la Commission nationale du débat public a estimé nécessaire d’organiser un débat, les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public sont à la charge du maître d'ouvrage ou de la personne publique responsable du projet, dans le cas présent le Syctom. Aujourd’hui, le coût prévisionnel du présent débat s’élève à 825 000 €, qu’il faut mettre en rapport avec le coût global du projet qui approche les 750 millions d'Euros (soit 0,1% du coût du projet). Ce coût permet la diffusion des documents et des études présentant le projet, l'organisation de réunions publiques et l'animation d'un site internet pour en débattre. La CPDP apporte un accueil dans ses locaux et un appui aux citoyens concernés pour consulter les documents et études nécessaires. Des cahiers d'acteurs présentant des positions argumentées peuvent être imprimés et diffusés au frais du débat public.

En revanche, les frais et indemnités des membres de la commission particulière, au nombre de cinq, sont imputés sur le budget de la Commission nationale du débat public, autorité administrative indépendante.

Une étude complémentaire éventuelle peut être financée par la CNDP en cours de débat pour apporter les éclairages demandés par le public.

Nous restons dans l'attente d'un complément du SYCTOM pour la réponse à vos autres questions. Nous vous le transmettrons dès que possible.

La CPDP

Complément du Syctom (12/01/2010):

Bonjour,

Il nous semble important de souligner que les réflexions collectives et les études qui ont été menées sur l’avenir du centre depuis 6 ans par le SYCTOM visaient notamment à intégrer des propositions innovantes.

Cette démarche engagée par le SYCTOM en 2003 a eu tout d’abord pour résultat de fixer comme objectifs principaux pour le projet :

• d’opérer un tournant dans la conception du traitement des ordures ménagères : les traiter finement en fonction de leur composition, plutôt que les incinérer directement, en donnant la priorité au recyclage organique
• de reconsidérer la place de l’usine dans la ville en l’intégrant au tissu urbain en pleine évolution et en l’ouvrant sur la ville

Les études de faisabilité qui se sont déroulées en 2007-2008 avaient également pour objet d’identifier les avancées technologiques, notamment en matière de procédés de tri de fortes capacités capables d’extraire la fraction fermentescible et la fraction recyclable des ordures ménagères ainsi qu’en matière d’unités de méthanisation, de fours d’incinération, de valorisation énergétique, de maîtrise des impacts ou encore de mise en œuvre de transports alternatifs.

Le débat qui s’est déroulé sous l’égide de la Commission Particulière de Débat Public, a été un moment d’échanges important avec le public, au delà des concertations que le SYCTOM engage habituellement pour ses projets. Ce débat, d’une durée de 4 mois, a été une nouvelle occasion pour le SYCTOM d’être à l’écoute de réflexions innovantes pour son projet.

Enfin, à l’issue de ce débat public, en phase opérationnelle du projet,  le SYCTOM veillera, comme dans tous ses projets, à intégrer dans la conception de son projet à Ivry-Paris XIII les dernières avancées en matière technologique.

Concernant les déchets valorisants dans le cadre du chauffage, le projet du SYCTOM prévoit justement de recourir à l’incinération, avec production de vapeur pour le chauffage urbain, pour la seule part des déchets à haut pouvoir calorifique des déchets ménagers (plastiques, papiers, cartons souillés…) qui n’est recyclable ni en matériau ni par voie organique, soit environ 45% du contenu des ordures ménagères restant après le tri de l’habitant.

Il ne s’agit donc plus avec le projet, d’incinérer les ordures ménagères en mélange comme aujourd’hui, mais de valoriser en énergie (sous forme de chauffage urbain principalement) cette seule fraction des ordures ménagères à haut pouvoir calorifique.

L’incinération viendrait alors en complément de la valorisation organique des ordures ménagères, l’objectif étant de traiter les ordures ménagères selon leur composition afin d’en exploiter au mieux les ressources.

La capacité d’incinération serait ainsi diminuée de moitié par rapport à la situation existante et passerait donc à 350 000 tonnes/an, comprenant :

• 240 000 tonnes/an de fraction à haut pouvoir calorifique qui serait récupérée, au moyen d’une installation de  tri mécanique, à partir des 490 000 tonnes d’ordures ménagères collectées dans le bassin de collecte du centre Ivry-Paris13
• et 110 000 tonnes/an de fraction à haut pouvoir calorifique provenant des installations de valorisation organique du SYCTOM à Romainville/Bobigny et Blanc-Mesnil/Aulnay-sous-Bois  

Les études de faisabilité qui ont été réalisées en 2007-2008 ont permis de montrer que la valorisation énergétique de ces 350 000 tonnes/an de fraction à haut pouvoir calorifique des ordures ménagères complétée par la valorisation énergétique du biogaz issu de la méthanisation permet de maintenir les capacités de production de chauffage urbain à son niveau actuel alors que la capacité d’incinération est diminuée de moitié  par rapport à la situation actuelle.

Le SYCTOM de l’Agglomération parisienne

Question

Question pour la cpdp
Bonjour,
est-il possible pour les internautes lisant les questions et leurs réponses de quoter la qualité de la question (par voie + ou voie -)
et la qualité de la réponse (par choix + ou choix -) un peu comme dans questions /reponses de Yahoo ?, ou au moins la réponse car souvent le maitre d'ouvre fournit une réponse certes mais évasive ou trop générale (ex : nous sommes aux norme,etc)

Réponse

Réponse le  30/09/2009

Vous suggérez de laisser aux internautes la possibilité d'apprécier la qualité de la réponse apportée par le maître d'ouvrage ou par la CPDP au sein de notre système de questions-réponses.

Malheureusement, notre site actuel ne nous permet pas d'offrir cette fonctionnalité à ses utilisateurs. Nous vous remercions néanmoins de votre suggestion, dont la Comission discutera si des travaux d'amélioration du site sont programmés pour les prochains débats.

Question

Bonjour,
A l'adresse de la CPDP.
M.Marzolf s'est engagé à répondre aux questions sous 48h. A ce jour, hormis une seule, aucune des 93 questions posées n'a reçu de réponse. Pour la crédibilité de ce débat et la meilleure information du public, merci d'accélérer le rythme des réponses.
Cordialement

Réponse

Réponse le  07/10/2009

La Commission Particulière du Débat Public a mis en place un système de questions / réponses qui permet à toute personne de poser une question sur les modalités du débat public ou sur le projet lui-même. Ce système est alimenté par les questions reçues par carte T, par email, postées sur le site Internet, ou encore posées lors des réunions publiques par le public. La CPDP répond aux questions relatives à l'organisation du débat, et transmet au maître d'ouvrage les questions qui portent sur le projet lui-même.

Vous faites allusion à un engagement de la CPDP de fournir les réponses sous 48h. La CPDP s'engage à ce que des réponses soient faites et rendues publiques sur son site Internet, dans les meilleurs délais, mais sans pouvoir garantir un délai aussi court.

La confusion provient probablement de l'intervention de Luc Valaize, Président Directeur Général du Groupe TIRU, qui s'est engagé lors de la réunion d'ouverture à publier sous 48h sur notre site une réponse à la question qui lui est posée (cf verbatim de la réunion d'ouverture, p. 33).

Question

question à la CPDP :
en fait ce type de débat certes interessant , n'est -il pas, de toute façon destiné à faire accepter, sous un semblant de démocratie : ce présent débat, le projet en question à savoir celui d'un 'incinérateur ?,
en fait, il n'est pas question de pouvoir s'opposer ou faire annuler ce projet puisque son maitre d'oeuvre n'a absolument aucune contrainte, à part de répondre aux questions, et qu'il peut faire ce que bon lui semble après ce débat
doit-on dire : faire participer c'est faire accepter ?
avis et réponse franche de la CPDP souhaitée

Réponse

Réponse le  07/10/2009

Nous vous remercions d’abord pour l'intérêt que vous portez à ce débat, mais nous percevons votre doute quant à l’utilité du débat public sur ce projet et plus généralement sur l’ensemble des projets soumis à la procédure de débat public de la CNDP.

Le constat fait après déjà quelques années d’existence de ce type de débat montre que, malgré le caractère non contraignant de cette procédure, l'impact du débat est significatif dans de nombreux cas. Certains projets ont été abandonnés (cf projet d'extension du port de Nice), d’autres ont connu des adaptations ou de profondes évolutions (cf projet de navette ferroviaire entre gare de l'Est et l'aéroport de Roissy).

Dans le cas présent, il ne nous est pas possible de dire aujourd'hui quels seront les effets du présent débat sur le projet. A l'issue des réunions publiques, la CPDP rédigera un compte-rendu qui présentera l'ensemble des avis émis par les acteurs et citoyens. Le SYCTOM aura alors 3 mois pour annoncer publiquement les suites qu'il compte donner au projet.

Par ailleurs, nous tenons à préciser que les procédures de concertation et de consultation du public ne s’arrêtent pas le jour de la fin du débat. Ce type de projet est soumis à diverses autorisations délivrées par l’Etat, la plupart étant prises après une enquête publique.

Question

Pourquoi le rapport Bio-Tox n'était pas mis à disposition pour relecture avant la réunion ?

Réponse

Réponse le  16/10/2009

Nous comprenons votre nécessité de disposer d’assez de temps pour analyser les documents soumis au débat. La mise à disposition de l’étude Bio-tox enregistre effectivement un certain retard. Suite à votre interrogation, la Commission a demandé au Syctom de finaliser cette étude avant le lancement de la phase de réunions locales. Nous la mettrons en ligne dès qu’elle nous parvient. Nous souhaitons vivement que vous puissiez prendre connaissance de ce document notamment avant la réunion publique du 12 novembre où l’aspect sanitaire sera à nouveau abordé.

Question

A quoi correspond cette pseudo démocratie à partir du moment où vous sollicitez l'avis des citoyens alors que, manifestement, les décisions sont déjà prises ?

Réponse

Réponse le  04/11/2009

Nous percevons votre doute quand à l’utilité du débat public en ce qui concerne ce projet et plus généralement l’ensemble des projets soumis à la procédure de débat public de la CNDP.

Le constat fait après déjà quelques années d’existence de ce type de débat montre que, malgré le caractère non contraignant de cette procédure, l'impact du débat est significatif dans de nombreux cas. Certains projets ont été abandonnés (cf projet d'extension du port de Nice), d’autres ont connu des adaptations ou de profondes évolutions (cf projet de navette ferroviaire entre gare de l'Est et l'aéroport de Roissy).

Dans le cas présent, il ne nous est pas possible de dire aujourd'hui quels seront les effets du présent débat sur le projet. A l'issue des réunions publiques, la CPDP rédigera un compte-rendu qui présentera l'ensemble des avis émis par les acteurs et citoyens. Le SYCTOM aura alors 3 mois pour annoncer publiquement les suites qu'il compte donner au projet.

Par ailleurs, nous tenons à préciser que les procédures de concertation et de consultation du public ne s’arrêtent pas le jour de la fin du débat. Ce type de projet est soumis à diverses autorisations délivrées par l’Etat, la plupart étant prises après une enquête publique.

Question

Bonjour,
pourquoi ce projet est-il considéré comme à caractère publique national alors
qu'il ne concerne somme toute qu'Ivry, Paris et la région parisienne, voir la région Ile-de-France ?

Réponse

Réponse le  04/11/2009

Vous posez la question de la motivation qui a conduit la Commission Nationale du Débat Public a organisé ce débat.

Vous trouverez ci dessous les considérants que cette commission a retenu dans sa décision du 4 mars 2009 :

"considérant que la démarche suivie par le SYCTOM, orientée vers une stratégie de prévention et de réduction des déchets enfouis ou incinérés, constitue une exemple d'intérêt national,

Question

Bonjour,
en tant que particulier posant des questions dans le cadre de ce débat,
est-on protégé de toutes attaques juridiques de la part des parties concernées pour lesquelles certaines questions pourraient déplaire et souhaiteraient donc se venger grâce à leurs moyens juridiques conséquents ?

Réponse

Réponse le  04/11/2009

Vous vous inquiétez des moyens juridiques que pourraient mobiliser les acteurs de ce débat contre les personnes posant des questions ou exprimant leur avis.

Nous tenons à vous rappeler que le débat public donne droit aux citoyens de s'exprimer en toute liberté. Cette liberté d'expression connaît certaines restrictions qui sont expressément fixées par la loi, comme la diffamation ou l'incitation à la haine. En aucun cas le fait de poser une question ou d'exprimer un avis argumenté sur le projet ne saurait faire l'objet de poursuites pour un de ces motifs.

Question

Il est 18h56 le 21 décembre 2009 et le rapport final du cabinet horizon n'est pas en ligne
Que faire ?

Réponse

Réponse le  28/12/2009

Le rapport final a été publié dans l'après-midi du 22 décembre. Le cabinet Horizons a souhaité disposer de 24 heures supplémentaires pour finaliser son étude.