Q1 • Joëlle DICHAMP, le 03/10/2011
Bonjour, la LGV POCL pourra-t-elle contribuer à mettre à long terme un prolongement jusqu'à Montpellier, en passant par le Massif Central?
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Le Maître d'ouvrage, le 11/10/2011,
La desserte du massif central par un prolongement des trains à grande vitesse au sud en direction de Montpellier ne fait pas partie des objectifs du projet. En effet, celui-ci doit répondre aux quatre objectifs suivants que l'Etat a fixés à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Aussi les scénarios présentés au débat permettront une amélioration substantielle des temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des villes du massif central.
Dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficieront des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand et sans recours à des investissements massifs de modernisation et électrification du réseau classique qu’il faudrait réaliser si des liaisons devaient être prolongées.
Q2 • Joëlle DICHAMP, le 03/10/2011
Bonjour, l'aéroport de Clermont-Ferrand Aulnat sera-t-il concerné par la LGV POCL? Y aura-t-il une nouvelle halte ferroviaire aéroportuaire desservie par des TAGV?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Le projet répond à quatre objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Le projet POCL ne prévoit donc pas de dessertes directes entre le territoire du projet et l’aéroport de Clermont-Ferrand. La halte ferroviaire d’Aulnat n’accueillera pas de TAGV.
En revanche, quels que soient les scénarios, le projet offre la possibilité d’un saut qualitatif substantiel de la desserte de Clermont-Ferrand, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà. Cette amélioration est liée à la fois aux gains en termes de temps de parcours et à l’augmentation des dessertes.
En particulier,le projet POCL permettrait une amélioration des relations de Clermont-Ferrand avec les plates-formes aéroportuaires de Paris Charles-de-Gaulle et de Lyon- Saint Exupéry. Ainsi, selon les scénarios, il rend ainsi possible 1 ou 2 allers-retours par jour entre Clermont-Ferrand et l’aéroport de Paris Charles-de-Gaulle, dans un temps compris entre 2h25 à 2h35. Il offre également, avec la variante d’arrivée à Lyon par Roanne, la possibilité d’une nouvelle liaison directe Clermont-Ferrand – Lyon Saint-Exupéry en 1h10 ou 1h15 selon les scénarios.
Notons toutefois que, à ce stade des études, les temps de parcours et fréquences sont indicatifs. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents).
Pour en savoir plus, vous pourrez consulter sur le site internet du débat public du projet, le rapport de caractérisation des scénarios.
Q3 • Joëlle DICHAMP, le 03/10/2011
Bonjour, la LGV POCL apportera-t-elle des projets d'électrification de lignes classiques au sud de la ville de Clermont-Ferrand, notamment la ligne Clermont-Aurillac?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
Un des quatre objectifs fixés par l'Etat à RFF au projet POCL est assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
Les scénarios présentés au débat permettront donc des dessertes entre Paris et Clermont-Ferrand par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
La desserte de l'ensemble du massif central s'en trouvera globalement améliorée. En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficieront des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand.
Cette synergie entre trains à grande vitesse et TER pour la desserte des villes du massif central est aussi rendue possible grâce aux investissements décidés et financés par l'Etat, la Région Auvergne et RFF dans le cadre du "Plan Rail Auvergne 2009-2013" pour la modernisation du réseau classique, et notamment de la ligne Clermont-Ferrand-Aurillac. Le programme d'opérations de modernisation en cours de réalisation vise à augmenter la vitesse commerciale des TER sur certrains tronçons. En revanche, l'électrification des lignes au sud de Clermont-ferrand n'est pas envisagée.
L'ensemble de ces projets conduits en parallèle concourent à accroître l'accessibilité ferroviaire du massif central.
Q4 • Joëlle DICHAMP, le 03/10/2011
Bonjour, pensez-vous qu'il soit pertinent de ne pas prolonger la LGV POCL vers le sud de Clermont-Ferrand au lieu d'en faire un désert ferroviaire? Quel avenir, si la LGV POCL voit le jour pour les Causses, le Bassin Aurillacois et le Puy-en-Velay?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
Le projet répond à quatre objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Les scénarios présentés au débat permettront donc une amélioration substantielle des temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand grâce à une desserte par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
La desserte du massif central par un prolongement des trains à grande vitesse au sud en direction de Montpellier ne fait pas partie des objectifs du projet. Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des villes du massif central.
En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficient des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand.Les lignes du réseau classique font par ailleurs l'objet d'un vaste plan de modernisation dénommé "Plan Rail" engagé depuis 2009 et financé par l'Etat, la Région Auvergne et RFF afin d'augmenter les vitesses commerciales sur certains tronçons. Issoire, Aurillac ou le Puy-en-Velay bénéficieraient ainsi de la diffusion de la grande vitesse grâce à cette synergie entre trains à grande vitesse et TER.
Q5 • Philippe BEL, le 03/10/2011
Je ne trouve pas dans le dosier les temps de parcours dans les différents scénarios pour aller à Lyon depuis Nantes, Tours, Blois, Orléans, Bourges, Châteauroux.
Merci de me communiquer ces informations.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : une meilleure accessibilité de territoires situés au centre de la France à l’écart du réseau des LGV, et la désaturation de la LGV Paris – Lyon existante. Les 4 scénarios présentés au débat par RFF répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
La démarche de concertation préalable au débat public a fait émerger des objectifs complémentaires que les scénarios prennent en compte dans la mesure du possible :
- améliorer la relation ferroviaire entre Auvergne et Rhône-Alpes
- améliorer les relations transversales entre la façade atlantique, Rhône-Alpes et au-delà
- assurer des connexions ferroviaires avec les plates-formes aéroportuaires
- assurer une articulation cohérente avec les réseaux de transports en commun en contribuant à leur développement
Le projet POCL est donc d'abord un projet destiné à répondre aux déplacements entre le territoire du projet (AUvergne, Bourgogne, Centre, Rhône-Alpes), Paris, et Lyon et le Sud-Est.
Les temps de parcours pour aller à Lyon depuis Nantes, Tours, Blois, Orléans, Bourges, Châteauroux figurent dans l'étude de RFF sur la caractérisation des scénarios. A ce stade des études, il s'agit de temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents).
Les temps de parcours pour aller à Lyon Part-Dieu seraient ainsi :
- depuis Nantes :
. sans le projet : 4h10
. scénario Ouest-Sud : 3h35
. scénario Ouest : 3h40
. scénario Médian : 3h50
. scénario Est : 3h50
- depuis Tours (Saint-Pierre-des-Corps) :
. sans le projet : 2h55
. scénario Ouest-Sud : 2h10
. scénario Ouest : 2h15
. scénario Médian : 2h25
. scénario Est : 2h25
- depuis Orléans (Les Aubrais) :
. sans le projet : cette liaison n'est pas possible
. scénario Ouest-Sud : 1h30
. scénario Ouest : 1h30
. scénario Médian : 1h35
. scénario Est :1h35
- depuis Bourges :
. sans le projet : 3h
. scénario Ouest-Sud (en gare nouvelle) : 1h10
. scénario Ouest (en gare nouvelle) : 1h10
. scénario Médian : 1h15
. scénario Est : 1h15
Depuis Châteauroux et Blois, la liaison vers Lyon nécessitera une correspondance.
Depuis Blois, la correspondance se fera en gare d'Orléans. Avec le projet, le temps de parcours entre Blois et Orléans sera de 20 minutes, quel que soit le scénario.
Depuis Châteauroux, la correspondance se fera en gare de Vierzon ou Bourges :
. dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, le temps de parcours entre Châteauroux et Vierzon serait de 30 minutes
. dans le scénario Median, le temps de parcours entre Châteauroux et Vierzon et entre Châteauroux et Bourges serait de 25 minutes
. dans le scénario Est, le temps de parcours entre Châteauroux et Vierzon serait de 25 minutes.
Q6 • Gérard GILBERT, COURNON, le 03/10/2011
Bonjour, je vois écrit ligne LGV Paris/Orléans/Clermont/Lyon mais aucun des tracés représentés ne passe par Clermont. Dès le départ, je ne saisis pas ou alors tout la ligne n'est pas GV? Je continue néanmoins ma lecture.
Salutations.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q7 • Pierre LESCHER, CLERMONT-FERRAND, le 03/10/2011
Apparemment, aucun trajet ne passe par Clermont-Ferrand. Comment se fera le raccord entre Clermont-Ferrand et le trajet Paris-Lyon?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservie par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Ils emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le principe est le même pour les liaisons Clermont-Ferrand - Lyon. Cette liaison est possible dans tous les scénarios : le scénario Ouest-Sud, et les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est. Sans que l'usager ne s'en aperçoive, le TGV utilise le réseau existant puis la ligne nouvelle grâce à une voie de raccordement entre les deux. Les schémas ci-dessous permettent de visualiser les raccordements, prévus dans tous les scénarios :
. scénario Ouest-Sud :
. scénarios Ouest, Médian et Est :
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h depuis Paris avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 depuis Paris avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q8 • Olivier DUPORT, le 03/10/2011
A quand une liaison Paris/Clermont-Ferrand en 2 heures? Quel bénéfice concret attendre de ce projet pour la desserte de Clermont-Ferrand?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
La mise en service du projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est envisagée à l'horizon 2025. Si RFF décidait de poursuivre les études à l'issue du débat public, l'enquête publique pourrait en effet s'engager en 2017, pour une déclaration d'utilité publique en 2018 et un début des travaux en 2019. Ce calendrier est cependant très théorique, à ce stade des études.
Le projet POCL présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Enfin, un des effets corollaires du projet réside dans les nouvelles possibilités de liaisons entre les villes du territoire du projet.
Notons toutefois que, à ce stade des études, les temps de parcours et fréquences sont indicatifs. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité de matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales ...
Pour Clermont-Ferrand, le projet POCL permet ainsi :
- l’amélioration de l’accessibilité avec Paris ;
- l’ouverture de l’agglomération au réseau à grande vitesse et la desserte des aéroports internationaux ;
- l’amélioration de l’accessibilité avec Lyon, dans le cas de la variante d’arrivée à Lyon par Roanne ;
- l’amélioration des relations internes au territoire
Quels que soient les scénarios, le projet offre la possibilité d’un saut qualitatif substantiel de la desserte de Clermont-Ferrand, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà. Cette amélioration est liée à la fois aux gains en termes de temps de parcours et à l’augmentation des dessertes.
1. Amélioration de l’accessibilité avec Paris
Le temps de parcours dans la relation de Clermont-Ferrand avec Paris serait considérablement réduit : il faudrait entre 1h55 et 2h, sans arrêt, pour relier les deux villes. Soit un gain d’environ une heure par rapport à la situation actuelle.
Les scénarios ont été construits de manière à optimiser les fréquences de desserte. Pour cela, des regroupements de dessertes ont été privilégiés, afin de permettre un potentiel de trafic suffisant pour accroître la fréquence dans les relations avec Paris :
- dans le cas du scénario Ouest, la desserte de Clermont-Ferrand serait adossée à celles de Bourges, de Vichy et de Nevers. La fréquence de desserte serait vraisemblablement la plus élevée, avec 13 allers-retours par jour contre 8 actuellement ;
- dans le cas des scénarios Médian et Est, la desserte de Clermont-Ferrand serait, comme c’est le cas actuellement, couplée à celles de Nevers, Moulins et Vichy. La fréquence estimée s’élèverait à 12 allers-retours par jour, le gain de temps accroissant le potentiel de trafic sur cette relation ;
- le scénario Ouest-Sud, aurait l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur tout le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, ce qui aurait pour conséquence de limiter le potentiel de fréquence quotidienne. Le gain de temps (commun à tous les scénarios) permet cependant d’envisager une amélioration de la desserte avec 10 allers-retours par jour.
2. L’amélioration des liaisons avec l’ensemble du territoire national et au-delà
Le projet POCL permettrait une amélioration des relations de Clermont-Ferrand avec le reste du territoire national et avec les pays limitrophes.
Selon les scénarios, il rend ainsi possible 1 ou 2 allers-retours par jour entre Clermont-Ferrand et Lille, dans un temps compris entre 3h15 et 3h25 (contre 5 heures aujourd’hui avec une correspondance à Paris). Ces liaisons permettent également une relation directe avec l’aéroport de Paris Charles-de-Gaulle (pour un temps compris entre 2h25 à 2h35).
3. L’amélioration de la relation Clermont-Ferrand - Lyon
Avec la variante d’arrivée à Lyon par Roanne, le projet POCL offre l’opportunité d’une liaison Clermont-Ferrand – Lyon plus performante que l’actuelle (1h20 sans arrêt, contre 2h20 aujourd’hui), à fréquence équivalente à l’actuelle (8 allers-retours).
4. L’amélioration des relations entre les villes du territoire du projet
Même si les demandes de déplacement à une échelle locale ou régionale sont le plus souvent assurées par les TER, par les trains Intercités et par la route, la configuration du projet POCL permettrait de développer les relations internes au territoire du projet en créant de nouvelles relations rapides directes, ce qui participe de l’objectif d’aménagement du territoire assigné au projet. Ces relations seraient notamment rendues possibles par les trains dits « intersecteurs » (province - province), et dans une moindre mesure, par les trains « radiaux » (vers Paris).
Les gares du territoire du projet potentiellement en liaison avec Clermont-Ferrand seraient ainsi :
. dans le scénario Ouest-Sud : Vichy, Gare nouvelle de Vichy-Moulins, Gare nouvelle de Bourges, Orléans Les Aubrais
. dans le scénario Ouest : Vichy, Moulins, Gare nouvelle de Bourges, Orléans Les Aubrais
. dans les scénarios Médian et Est : Vichy et Moulins.
Q9 • Yves Pascal ROSNARHO, VICHY, le 03/10/2011
Pourquoi attendez-vous si longtemps pour faire ces réseaux de ligne de chemin de fer? Moi j'ai habité à St Nazaire, Loire Atlantique Ligne réseau le Croisic Paris Montparnasse via Paris Rennes Quimper et Rennes Saint Malo, des lignes déjà amorties par l'achat des billets.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
La réalisation d'infrastructures est un processus complexe et long comprenant plusieurs niveaux d'études, des concertations à chacune des étapes, ainsi que des procédures et des validations administratives.
Ce processus est conforme à la réglementation française qui veille, entre autres, à la bonne information du public et au respect de l'environnement humain comme naturel.
La LGV POCL fait partie de la liste des grands projets ferroviaires identifiés par la loi Grenelle 1 du 3 août 2009, dont la poursuite des études en vue de leur réalisation à l’horizon 20-30 ans apparaît souhaitable. Cette loi identifie :
- une première liste représentant 2 000 kilomètres de LGV à réaliser d’ici à 2020,
- une liste supplémentaire de 2 500 kilomètres de LGV, dont la ligne Paris- Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) à engager au-delà de 2020.
RFF estime que la mise en service de la ligne nouvelle pourrait être envisagée à horizon 2025. RFF aura toutefois le souci, tout au long de ce processus, de l'optimisation du planning de conception et de réalisation dans le respect de la qualité des études et des concertations.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon se situe en phase de débat public, jusque fin janvier 2012. A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Au-delà de la réalisation des études nécessaires à sa mise en service, la poursuite du projet tient également du partage de son opportunité avec l’ensemble des parties de la société civile, et des capacités de financement qui seront réunies pour le réaliser.
Les grands projets ferroviaires représentent en effet un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs. Le calendrier résulte donc aussi des arbitrages rendu à propos des moyens dévolus par la puissance publique à la construction de LGV et du degré de priorité attaché à chacun des projets programmés.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autres termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir précisément le montant de la contribution de RFF au projet POCL. On peut toutefois donner quelques illustrations récentes :
- LGV Est européenne (juin 2007) : 22 % de participation RFF ;
- LGV Est européenne phase 2 (2016) : 26,5 % de participation RFF ;
- LGV Rhin-Rhône, phase 1 de la branche Est : 27% ;
- LGV Bretagne Pays de la Loire (2016) : 42 %
Concernant votre question sur l’amortissement du projet, rappelons qu’un tel projet s’inscrit dans une politique nationale d’intérêt général. La décision de le réaliser ne repose pas sur la seule question du retour sur investissement financier.
L’évaluation socio-économique du projet permet toutefois de comparer les coûts et avantages des différents scénarios.
Les résultats de l’évaluation socio-économique s’expriment sous la forme de valeur actualisée nette (VAN) et de taux de rentabilité interne (TRI). La VAN indique en euros la valeur socio-économique créée par le projet : il faut donc qu’elle soit supérieure à 0 pour que le projet crée de la richesse. Le TRI est une autre façon d’apprécier l’intérêt d’un projet au regard de l’investissement nécessaire. Un TRI supérieur à 3,6 % (taux d’actualisation moyen sur 50 ans fixé par l’Etat) signifie que la valeur créée « rentabilise » l’investissement.
Pour le projet POCL, la VAN du projet POCL s’élève à 1,1 milliard d’euros pour le scénario Ouest-Sud, à environ 5 milliards d’euros pour le scénario Ouest (variable selon la variante d’arrivée à Lyon) et enfin à environ 10 milliards d’euros pour les scénarios Médian et Est.
Le TRI du projet POCL est estimé entre 3,8% (scénario Ouest-Sud), 4,3% (scénario Ouest) et 5% (scénarios Médian et Est).
Ainsi l’évaluation socio-économique du projet POCL révèle l’intérêt pour la société de chacun des scénarios présentés au débat. Dans tous les cas en effet, la valeur actualisée nette est positive et le taux de rentabilité interne est supérieur à 3,6%. Tous les scenarios sont donc créateurs de richesses économiques. En se fondant sur ces résultats, on peut considérer que le projet sera rentabilisé pour la société avant la fin de vie du projet.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q10 • Philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 03/10/2011
Plutôt que de s'arréter à Chateauroux, le projet POCL ne devrait il pas prendre en compte la desserte de l'ensemble du Limousin ainsi que de Cahors et Périgueux ? La LGV Poitiers-Limoges est finalement peu petinente pour les liaisons radiales car elle surcharge inutilement la LN2 alors qu'un raccordement POCL-POLT ouvre une perpective bien plus interessante pour Limoges,Brive,Tulle ou Guerêt.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième
Q12 • Maurice PELLOUX-PRAYER, ORLÉANS, le 03/10/2011
Si l'objectif réel est de désengorger la ligne Paris-Lyon, ne serait-il alors pas plus logique d'y augmenter le trafic, sans pour autant prendre des risques sur la sécurité? Et dans cette hypothèse admettre la concurrence sur le réseau RFF (e;g; DB allemande) au cas où la SNCF ne serait pas en mesure de l'assurer? (voir conclusion). Et alors, quid du POLT?
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Concernant votre question sur la saturation de la ligne actuelle Paris-Lyon
La ligne à grande vitesse entre Paris et Lyon constitue l’axe ferroviaire le plus chargé de France et même d’Europe. Cette situation s’explique par le fait qu’une grande partie du réseau à grande vitesse s’est structurée à partir de cette LGV, la plus ancienne de France (elle date de 1981) qui fait d’elle l’épine dorsale du réseau.
Sur cet axe, circulent les trains desservant la Bourgogne, la Franche-Comté, Lyon et Saint-Etienne, le massif alpin, la région Provence-Alpes-Côte-D’azur, le Languedoc-Roussillon, mais aussi des trains intersecteurs (Province-Province) provenant de l’Ouest (Rennes et Nantes), du Nord (Lille) et de Belgique.
Cette ligne génère actuellement un trafic de l’ordre de 40 millions de voyageurs par an, circulant dans environ 240 trains par jours deux sens confondus dans sa partie la plus chargée au nord (c'est-à-dire entre le sud de Paris et la bifurcation reliant la Bourgogne), et environ 250 trains deux sens le vendredi au maximum.
On constate depuis plusieurs années une tension constante sur l’exploitation quotidienne de la ligne, qui induit des difficultés récurrentes pour assurer la régularité requise. L’exploitation actuelle permet une circulation maximale de 13 trains par heure et par sens, limite quasiment atteinte dès aujourd’hui les vendredis aux heures de pointe du matin (8h-9h) et du soir (18h-19h).
En 2035, après mise en service des projets inscrits dans le Grenelle 1, nous estimons que le trafic devrait d’établir à près de 67 millions de voyageurs annuels, ce qui représenterait près de 72% de croissance sur les 25 prochaines années. Cet accroissement de trafic devrait générer un nombre croissant de circulations quotidiennes à hauteur d’environ 315 à 355 trains en 2035. Ces prévisions tiennent compte de plusieurs évolutions :
- une utilisation plus systématique de matériels offrant davantage de places assises. La capacité moyenne des rames en circulation passerait de 450 passagers en 2008 à 500 en 2035.
- une utilisation plus fréquente de rames double (aujourd’hui, seuls 1 tiers des trains circulant sont à rames doubles)
- un meilleur taux de remplissage des trains (en moyenne 72% à 78%)
Cette hausse de trafics devrait induire des difficultés grandissantes, une plus grande fragilité des horaires et une criticité importante de l’exploitation de la ligne.
Des aménagements de capacité menés d’ici cet horizon (mise en place du système de signalisation ERTMS) devraient permettre d’augmenter la capacité de la ligne de 12/13 à 15/16 circulations par heure et par sens. Il s’agit toutefois d’une capacité théorique en pointe, l’exploitation ne pouvant vraisemblablement se faire que sur une courte période.
Ainsi, bien qu’il soit impossible de définir une date précise de saturation, il est possible de dire que l’exploitation de la ligne sera de plus en plus critique dès 2025 et qu’il ne sera plus possible d’augmenter le trafic sur la ligne Paris-Lyon. L’ouverture à la concurrence du service ferroviaires de voyageurs à l’international (effectif depuis le 13 décembre 2009) et en national (non décidé à ce jour au niveau communautaire) ne modifiera pas les limites de capacité de la ligne Paris-Lyon.
Aussi, pour ces raisons, la variante Mâcon, qui rejoint la ligne Paris-Lyon dans le secteur de Mâcon Loché, double alors la LGV Paris-Lyon existante jusqu’à Lyon.
Pour en savoir plus, vous pourrez consulter sur le site internet du débat public du projet, l'étude sur les perspectives de trafic et de circulation sud-est : LGV Paris-Lyon et LGV POCL, ainsi que le diagnostic du fonctionnement et perspectives d'évolution de la LGV Paris-Lyon-Marseille.
Concernant la deuxième partie de votre question "Quid du POLT? " que vous avez ensuite précisé à la CPDP en ces termes: "En février la République du Centre annonçait un projet de 20 milliards d'€ à l'échéance 2030-2040. Je me réjouis qu'on table maintenant sur 12 à 14 milliards seulement mais encore faut-il que cela se justifie financièrement. Habituellement, quand une entreprise cherche à investir, elle constitue ce qu'on appelle en bon français un business case afin de mesurer chiffres et scénarios en mains si elle peut prendre ce risque et quand aura lieu le retour sur investissement. Que cela serve à aménager et développer la région Centre et Orléans en particulier, je veux bien, mais pour quels gains objectifs face à une dépense de 15 milliards environ ? 20 mille emplois, emplois pérennes ou emplois sur le chantier POCL ? 130 mille logements et les jobs qui vont avec, ou histoire d'en avoir pour le cas où ? La somme de ces gains espérés région par région sur le tracé de la LGV me semble un minimum avant même d'aller plus loin dans l'étude. Ou alors c'est l'aventure, comme au Portugal qui a bâti de belles infrastructures qu'il ne peut plus payer et qui sont inutilisées ? Le Loiret a ouvert récemment l'autoroute A19 pour désengorger la RN 60 accidentogène : elle est tellement chère que pratiquement personne ne la prend... Il ne faudrait pas que le POCL subisse un sort analogue »
Comme tout projet d’infrastructures, les avantages apportés par le projet POCL doivent être comparés à son coût. Au-delà du coût financier, le projet peut être évalué sous l’angle de son coût environnemental, ou encore les bénéfices qu’il procure à la société et les inconvénients qu’il génère. Le projet est ainsi analysé sous l’angle des trois piliers du développement durable dans le chapitre VI du Dossier du Maître d’Ouvrage : économique, environnemental et sociétal.
Votre question porte davantage sur l’analyse du projet sous l’angle économique du « retour sur investissement » du projet pour la société, c'est-à-dire l’évaluation socio-économique du projet.
L’évaluation socio-économique d’un projet de transport vise à mesurer son utilité pour la collectivité.
La méthode utilisée pour l’évaluation socio-économique du projet POCL (dite « coûts – avantages ») repose sur une évaluation chiffrée qui permet de procéder à des comparaisons entre projets, ou entre différents scénarios d’un même projet. L’évaluation est ainsi assurée sur la base de critères homogènes encadrés par l’Etat et des circulaires ministérielles. Elle est obligatoire pour tous les grands projets d’infrastructures de transport.
Pour déterminer si le projet est intéressant pour la collectivité, l’évaluation socio-économique cherche à mesurer les coûts et les avantages attendus du projet et les compare à ceux de la situation sans le projet, afin d’en faire le bilan et d’évaluer la valeur socio-économique créée par le projet.
Les coûts pris en compte comprennent les travaux, l’achat de matériel roulant, les dépenses d’exploitation pour les transporteurs et RFF, le renouvellement du matériel roulant et de l’infrastructure, l’entretien de l’infrastructure.
Les bénéfices du projet comprennent essentiellement les gains de temps pour les usagers, les recettes supplémentaires liées aux nouveaux voyageurs, et les incidences pour la pollution atmosphérique, l’effet de serre, la sécurité routière, le bruit, les pertes monétaires pour les sociétés d’autoroutes et les acteurs du mode aérien, les variations de recettes fiscales.
Les résultats de l’évaluation socio-économique s’expriment sous la forme de valeur actualisée nette (VAN) et de taux de rentabilité interne (TRI). La VAN indique en euros la valeur socio-économique créée par le projet : il faut donc qu’elle soit supérieure à 0 pour que le projet crée de la richesse. Le TRI est une autre façon d’apprécier l’intérêt d’un projet au regard de l’investissement nécessaire. Un TRI supérieur à 3,6 % (taux d’actualisation moyen sur 50 ans fixé par l’Etat) signifie que la valeur créée « rentabilise » l’investissement.
Pour le projet POCL, la VAN du projet POCL s’élève à 1,1 milliard d’euros pour le scénario Ouest-Sud, à environ 5 milliards d’euros pour le scénario Ouest (variable selon la variante d’arrivée à Lyon) et enfin à environ 10 milliards d’euros pour les scénarios Médian et Est.
Le TRI du projet POCL est estimé entre 3,8% et 5,0% en prenant en compte le coefficient d’opportunité des fonds publics (COFP), et entre 4,5% et 6% sans le COFP.
Le COFP est un coefficient qui vise à majorer le montant de l’investissement public afin de prendre en compte les distorsions introduites par les prélèvements fiscaux dans l’économie.
Ainsi, les résultats de l’évaluation socio-économique révèlent que tous les scénarios du projet POCL sont créateurs de richesse socio-économique.
Ces éléments sont détaillés dans l’étude « Bilans socio-économiques et évaluation carbone » sur le site internet du projet.
Le gain de temps est ainsi valorisé dans la méthode, ce qui suppose qu’il se traduit par des gains économiques et donc des effets bénéfiques en termes de développement des territoires, à condition que les collectivités intègrent cette opportunité dans le cadre de leurs projets de développement. Ainsi, l’évaluation socio économique classique selon la méthode coûts-avantages mesure les effets du projet à partir des effets sur les usagers et les différents acteurs du transport, mais pas directement sur les territoires eux-mêmes.
La méthode de la VAN ne mesure donc pas des effets sur l’économie comme vous le proposez. Toutefois, les gains de temps mesurés et valorisés, qui constituent près de 60 % des avantages pris en compte, seront bien « mis à disposition » des territoires du projet et de leur économie.
Cette évaluation quantitative a été de plus complétée par les études qualitatives d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, ainsi que la synthèse de ces études, que vous trouverez sur le site du projet POCL.
Q13 • Maurice PELLOUX-PRAYER, ORLÉANS, le 03/10/2011
Alors que notre agriculture a besoin de préserver les surfaces cultivables pour assurer notre indépendance alimentaire, combien d'ha seront encore retirés à nos paysans?
Si en dépit de ces quelques remarques cela devait se faire, le tracé Ouest (via Orléans, Bourges et Moulins) me paraîtrait le plus sensé car je ne vois pas de raison pour rallier Mâcon s'il faut réellement alléger le trafic Paris-Lyon-Marseille (ce que les options Est&Médiane semblent démentir).
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée).
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricole pourra être mis en évidence. A ce stade il n’est possible que de fournir une estimation de l’emprise du tracé final, à savoir un chiffre moyen de 100 mètres de large, soit 10 hectares au kilomètre.
Comme pour tous ses projets, RFF travaillera en concertation avec la profession agricole pour adapter le projet dans la mesure du possible et déterminer les solutions adaptées de réduction et de compensation des impacts sur l'activité agricole.
RFF entend ainsi associer la profession agricole dans les différentes phases du projet. Les Chambres régionales d’agriculture ont déjà été sollicitées dès la phase préalable au débat public. Au-delà, un comité de concertation avec la profession agricole pourrait être mis en place à l’occasion des études agricoles et d’aménagement foncier. Celui-ci pourrait, le moment venu :
- réfléchir à l’opportunité de constitution de réserves foncières,
- être le support des négociations sur les différents protocoles indemnitaires,
- participer aux réflexions sur la mise en œuvre des mesures de réduction et de compensation sur la forêt et le milieu naturel pour mettre au point les synergies nécessaires entre agriculture et préservation des milieux agricoles, forestiers et naturels.
Par ailleurs, vous faites référence , en évoquant la variante passant par Mâcon, à la saturation de la ligne existante Paris-Lyon et à la difficulté d'y insérer une nouvelle ligne.
L'ensemble des scénarios du projet et des variantes associées permettent de répondre aux objectifs du projet, dont celui de constituer un itinéraire pertinent alternatif à l'actuelle LGV Paris-Lyon.
C'est pourquoi la variante Mâcon, après avoir rejoint la ligne Paris-Lyon existante dans le secteur de Mâcon Loché, double la LGV Paris-Lyon existante jusqu'à Lyon.
A noter enfin que les scénarios Ouest, Median et Est permettent tous un passage par Roanne, et pas uniquement par Mâcon.
Q14 • Ludovic SAULE, BRIVE, le 03/10/2011
Bonjour, Monsieur Ludovic Saule, de Brive en Corrèze, je vous demande si la préférence récente du scénario C de l'interconnexion Sud de la région parisienne lors du Débat Public idoine n'oblige pas à un choix du scénario Est ou Médian sur la LGV POCL, vu qu'il n'y aurait pas de possibilité de coupler les deux infrastructures à Orly en venant de Brétigny.
Aussi, dans le cas où il faut compter sur un scénario très favorable à Nevers, car au plus proche des intérêts primaires de doubler au plus rapide la ligne Paris-Lyon, qu'est-il prévu comme améliorations sur la POLT? du moins dans la partie concernée par ce débat, c'est à dire au moins jusqu'à Châteauroux, avec la possibilité de la réouverture de la ligne stratégique Issoudun - Villefranche sur Cher pour récupérer la LGV à Bourges, ou voire aussi la validation du 220km/h au nord de Vierzon pour les TaGVs et les automotrices sur la ligne classique?
Si vous marquez votre refus d'une telle proposition, sur de probables prétextes de circulation du Fret, les castelroussins auront-ils droit à une LGV courant le long de Orléans - Vierzon pour compenser cette différenced'intérêt causé par un probable choix proche des intérêts nivernais?
Il va sans dire que je marque mon hostilité au projet limousin Poitiers-Limoges qui n'est pas bénéfique au Rail Limousin en l'état.
Cordialement vôtre.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Votre question porte sur l’interaction entre les scénarios du projet POCL avec d’une part, le projet d’interconnexion Sud, et d’autre part l’amélioration de la liaison entre Paris et Châteauroux.
Sur le premier point, quelle que soit sa configuration, le projet POCL est compatible avec chacun des scénarios du projet d’interconnexion Sud en l’état actuel de ce projet.
L’insertion de POCL en Ile-de-France a fait l’objet d’études particulières afin de déterminer, eu égard aux spécificités du territoire francilien, une option de passage qui prendrait en compte les enjeux environnementaux au sens large (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et la connexion au réseau existant.
Cette analyse a conduit à écarter les accès les plus à l’est pour des raisons d’insertion et de fonctionnalités (pas de possibilités de desserte d’Orléans).
L’option de passage qui en résulte (carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios. L’articulation avec le projet d’interconnexion Sud a été examinée à la lumière de cette option de passage. Une mutualisation possible de l'infrastructure entre ces deux projets entre Lieusaint et Orly a fait l'objet également d'un examen particulier. Cette solution a finalement été jugée économiquement et techniquement non pertinente, car elle n'apportait pas d'économie significative et générait une contrainte d'exploitation pouvant être préjudiciable aux deux systèmes.
Ces deux projets demeurent bien autonomes et les choix qui les concernent indépendants.
Option de passage pour l'insertion POCL en Ile-de-France :
Le second point appelle de notre part un éclairage sur l’apport du projet POCL pour la liaison Paris - Châteauroux: Tous les scénarios sans exception améliorent la desserte de Châteauroux comme des autres villes du grand centre, constituant un des quatre objectifs assignés au projet au même titre que la création d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon que vous citez. Un raccordement POCL/POLT est ainsi prévu dans tous les scénarios-se reporter aux schémas ci-dessous.
Toute hiérarchisation entre les objectifs du projet est exclue et les quatre objectifs sont indissociables. En revanche, chaque scénario présente, une configuration qui peut conduire à des performances différentes. En l’espèce, pour de Châteauroux, la desserte dépendra de l’itinéraire emprunté sur ligne nouvelle et sur le réseau existant, et des points de raccordements entre ces infrastructures qui diffèrent d’un scénario à l’autre. Ainsi le temps de parcours entre Paris et Châteauroux varie selon les scénarios entre 1h20 et 1h35. Les itinéraires empruntés varient selon les possibilités de connexion et de raccordements pour rechercher un temps optimal. Cela passe selon les cas par la création d’un raccordement à Bourges ou Vierzon, et/ou l’utilisation de la section Vierzon-Bourges apte à 220 km/h. Seule la configuration du scénario Est n’apporte pas la fonctionnalité recherchée pour Châteauroux qui demeure alors desservie via les Aubrais.
Raccordements lignes POLT/POCL selon chaque scénario
Q15 • stephane VINCENT, SUGERES, le 03/10/2011
Peut on imaginer une ligne Paris-Issoire-Montpellier avec non pas un arrêt à Clermont mais à Issoire, comme cela on créé deux pôles d'attractivité en Auvergne au lieu d'un : toujours Clermont et en plus Issoire. C'est une idée , comme ça.
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
Le projet répond à quatre objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Les scénarios présentés au débat permettront donc une amélioration substantielle des temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand grâce à une desserte par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
La desserte du massif central par un prolongement des trains à grande vitesse au sud en direction de Montpellier ne fait pas partie des objectifs du projet. Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des villes du massif central.
En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficient des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand.Les lignes du réseau classique font par ailleurs l'objet d'un vaste plan de modernisation dénommé "Plan Rail" engagé depuis 2009 et financé par l'Etat, la Région Auvergne et RFF afin d'augmenter les vitesses commerciales sur certains tronçons. Issoire, Aurillac ou le Puy-en-Velay bénéficieront ainsi de la diffusion de la grande vitesse grâce à cette synergie entre trains à grande vitesse et TER.
Q16 • henri ANDRE, YZEURE, le 03/10/2011
Bonjour, Comment expliquer que depuis des décennies nous soyons conidérés comme les parents pauvres de la société dans le domaine des transports ;élément vital au développement;alors que dans d'autres régions l'état n'a pas hésité a cons truire des autoroutes suspendues pour que les usagers fassent du ski ;autoroutes qui ne servent utilement que trois mois par an? Les contribuables locaux doivent encore emprunter des voies de communication d'un autre âge exemple RN7,RN9,RCEA.Seroins-nous exonérés d'impôts pour être traités de la sorte? Un contribuable écoeuré . ANDRE
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Le Maître d'ouvrage, le 16/10/2011,
Avant l’élaboration du projet POCL, plusieurs tentatives pour relier le territoire du grand centre de la France à la grande vitesse ont été engagées entre le milieu des années 1980 et le début des années 2000 : le projet de TGV Tran Massif Central (appelé également TGV Centre Auvergne Catalogne) au milieu des années 1986, le barreau de LGV Paris – Clermont-Ferrand par Montchanin à la même époque, le TGV Auvergne au début des années 1990, … Ces nombreuses études mettent en lumière une volonté politique des élus du grand centre en faveur de la desserte de ce territoire pour répondre à ses besoins et potentiels de déplacements. Toutefois, l’ensemble de ces projets s’est heurté à des considérations économiques : en répondant au seul enjeu de l’aménagement du territoire, ils ne présentaient que de faibles perspectives en termes de trafics.
En 2005, pour la première fois, la nécessité de doubler la LGV Paris-Lyon existante permet de reconsidérer le projet d’irrigation des territoires du centre de la France par la grande vitesse ferroviaire. L’idée d’un projet ferroviaire nouveau émerge : le projet POCL répond ainsi au double enjeu d’accompagner l’aménagement des territoires du grand centre de la France et d’améliorer la capacité du réseau dont la ligne à grande vitesse actuelle Paris-Lyon arrive à saturation. Les avantages du projet se cumulent ainsi tandis que les coûts sont mutualisés.
Réseau ferré de France, en tant que propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire national, n’a pas de compétence en matière d’infrastructure routière pour répondre à vos interrogations sur le réseau autoroutier, qui relève de la compétence de l’Etat. Notons toutefois que le réseau routier assure au centre de la France un niveau d’accessibilité comparable aux autres régions. Cinq autoroutes desservent les territoires sans le sens Nord-Sud (A10, A20, A70, A75, A77, RN7) et deux grands axes maillent l’espace d’Est en Ouest (A72, A89-A19).
Q17 • Claire TESTU-VIALANEIX, MAURIAC, le 03/10/2011
En Conseil Municipal à Mauriac, j'ai voté contre la proposition de M. Leymonie concernant cette volonté de soutenir ce projet. Les petites lignes ferment et obligent l'utilisation de moyens divers pour rejoindre la capitale auvergnate puis Paris, entrainant des suppressions de postes qui désertifient nos départements.
Depuis, j'ai cherché et obtenu d'autres informations qui donne un kilomètre de large l'impact de la ligne sur l'environnement en particulier la perturbation et la destruction obligées de milieux qui sont notre patrimoine, des réserves de biodiversité et de naturalité qui ne se recréent pas. Des données techniques complémentaires seraient-elles possibles?
En vous en remerciant d'avance, veuillez agréer Madame, Monsieur mes salutations distinguées.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet.
Dès le démarrage des études, un état initial de l'environnement a été réalisé sur l'ensemble de l'aire d'étude (diagnostic environnemental). Recensés, analysés et hiérarchisés, les enjeux environnementaux sont identifiés et cartographiés. C'est sur cette base que sont mises au point les options de passage, en cherchant à éviter autant que possible les zones à plus forts enjeux.
Par la suite, un niveau de risque d’impact par rapport aux enjeux restant inclus dans l’option de passage a été déterminé en fonction des enjeux physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc..), humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), et naturel (habitats, réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc..). Il a permis de procéder à l'évaluation environnementale de chaque scénario.
Enfin, la caractérisation environnementale des scénarios a permis d’évaluer les risques d’impact du projet sur ces enjeux, pour chacun des scénarios, afin de permettre leur comparaison
Le dossier support du débat public présente au chapitre VI un tableau détaillé des résultats de l'analyse comparative des quatre options de passage de la ligne nouvelle.
Il n’existe pas à ce stade de stade des études des résultats permettant de donner sur un kilomètre de large l’impact de la ligne sur l’environnement. En effet, à ce stade du projet, le débat public porte sur des options de passage, au nombre de quatre, bandes de 10 kilomètres de large environ. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les impacts réels du projet sur l’environnement.
Si le débat public confirme l’opportunité de réaliser le projet, RFF pourra décider de poursuivre les études du projet POCL. S’engagera alors un nouveau processus d’études pour permettre une recherche de tracés possibles en minimisant les risques d’impacts environnementaux au sein d'une option de passage. L’enquête d’utilité publique permettra à chacun de s’exprimer sur un tracé de référence au sein d’une bande de 500 mètres. Le dossier d’enquête publique présentera alors l’étude d’impact du projet et l’avis de l’Autorité environnementale sur la manière dont l’environnement est pris en compte dans l’élaboration du projet et sur la qualité de l’étude d’impact.
Q18 • Françoise BLANCHOT, ST GENÈS CHAMPANELLE, le 03/10/2011
En consultant la carte du tracé de la ligne il semble qu'elle ne passerait pas par Clermont Ferrand.Pourquoi??? Quelle absurdité ce serait! Clermont est déjà très enclavé!Or cette ligne que j'emprunte régulièrement est très fréquentée et les trains sont toujours complets.Il serait grand temps que la capitale de l'Auvergne soit considérée comme une grande ville et soit desservie .
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Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservie par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q19 • Guillaume RICO, MEUDON, le 03/10/2011
Bonjour, Pourriez-vous prévoir SVP une retransmission sur internet des débats en live, comme pour le débat LNPN qui a démarré ce-jour ? Merci.
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La CPDP, le 06/10/2011,
La Commission Particulière du Débat Public pour le projet de ligne à grande vitesse Paris- Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon n'a pas fait le choix d'une retransmission en direct sur son site Internet des réunions publiques. En effet, elle a préféré privilégier les personnes qui font le déplacement jusqu'aux salles réunions pour débattre.
Techniquement, la mise en œuvre d'une telle retransmission est importante et couteuse. La CPDP a préféré orienter son budget sous d'autres formes de communication, comme par exemple la mise en place sur le terrain d'une commission mobile. Le territoire couvert par ce projet et donc par le débat public est vaste et nécessite de gros moyens pour que les 17 millions d'habitants concernés soient informés au mieux du débat public. Le budget octroyé pour ce débat public, n'étant pas extensible, les répartitions budgétaires ont participé aux choix de la CPDP.
Pour autant, nous sommes bien conscients que les habitants concernés ne peuvent suivre toutes les réunions sur un tel territoire. Aussi, nous avons décidé que chaque réunion publique ferait l'objet d'un enregistrement vidéo qui sera mis en ligne sur le site Internet www.debatpublic-lgv-pocl.org dans un délai de 72 heures après chaque réunion. Ainsi, chacun sera à même de réagir aux échanges et propos tenus, via les pages interactives du site Internet.
Q21 • patrick PRUDHOMME, CLERMONT FERRAND, le 04/10/2011
L'option ouest verra t'elle partir le tgv de clermont ferrand a grande vitesse ou seulement a la vitesse d'un ter pour rallier vichy et le reseau grande vitesse ?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Dans les quatre scénarios proposés au débat public par RFF, les trains à grande vitesse (TAGV) quitteront la gare de Clermont-Ferrand en empruntant le réseau existant, avant de rejoindre la ligne à grande vitesse. Les vitesses de circulations estimées, à ce stade des études, sont d'environ de 320 km/h sur la ligne à grande vitesse et de 160 km/h sur le réseau existant. Sur le réseau existant, ces vitesses correspondent à la vitesse de circulation la meilleure possible : le temps de parcours sera meilleur de 3 minutes et 30 secondes entre Vichy et Clermont-Ferrand, par rapport à la vitesse actuelle des TER, dans la mesure où le matériel roulant sera plus performant et des aménagements sur la ligne existante auront été réalisés dans le cadre du Contrat de projets Etat - Région 2007-2013.
Les TAGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservie par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q23 • Adrien C., PARIS, le 04/10/2011
Dans la question numérotée 14, quelqu'un parle du lien entre scénario médian et POLT pour la desserte de Châteauroux. Pourquoi ne pas prévoir un raccord contournant Bourges par le sud (comme proposé par le CG 36 http://www.indre.fr/docs/LGV/raccordement_nord_issoudun.pdf) au lieu d'un double raccordement comme prévu dans le tracé médian soumis au débat ?
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Dans tous les scénarios proposés, des raccordements sur les lignes existantes à partir de la ligne nouvelle sont envisagés pour permettre la desserte des villes du projet, par exemple sur la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (ligne POLT) vers Orléans et Blois d’une part et vers Châteauroux d’autre part.
L’option de passage des scénarios ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Les raccordements et les aménagements nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
La liste complète des raccordements prévus dans chaque scénario est précisée dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Dans le scénario Médian, la desserte de Châteauroux est assurée par racco rdement sur la ligne POLT:
-
soit par un raccordement « Orléans » : les TGV quittent la ligne à grande vitesse au nord-est d’Orléans et empruntent le réseau existant jusqu'à Châteauroux sur environ 160 km. Dans ce cas, le temps de parcours depuis Paris est de 1h35 environ (temps théorique sans arrêt) ;
-
soit par deux raccordements, un raccordement « Bourges » vers la ligne existante Bourges-Nevers, et un raccordement « Bourges-Châteauroux » vers la ligne POLT : les TGV empruntent le réseau existant jusuqu'à Châteauroux sur environ 60 km. Dans ce cas, le temps de parcours depuis Paris est de 1h25 environ (temps théorique sans arrêt).
Ce double raccordement présente l’avantage de desservir la ville de Bourges au passage et de renforcer ainsi la desserte de Châteauroux. En effet le potentiel de voyageurs supplémentaires capté au passage sur ce territoire permet un meilleur remplissage des trains en direction de Châteauroux au départ de Paris et de proposer ainsi une fréquence de desserte sur Châteauroux de 8 allers-retours par jour.
A contrario, la solution de contournement de Bourges par le sud ne permet pas d’assurer une desserte aussi attractive de Bourges car elle impliquerait une desserte de la ville en gare nouvelle, moins accessible que la gare centre. Cela pénaliserait le potentiel de voyageurs capté à Bourges et donc la desserte de Châteauroux.
Par ailleurs la solution contournant Bourges par le sud comme vous le proposez présente une insertion difficile à l’est de Bourges, en raison de la présence du polygone militaire, et un coût supérieur à la solution présentée en débat public du fait d’un linéaire de raccordement plus important.
C’est pourquoi la solution de double raccordement à la ligne POLT pour desservir Châteauroux dans le scénario Médian a été privilégiée dans la construction du projet.
Q24 • Joseph LITERIAN, VILLEURBANNE, le 04/10/2011
Question à RFF et SNCF : Bonjour, La ligne POCL sera-t-elle équipée en Wifi pour ne pas se retrouver dans la même situation guère admissible en 2011 de la ligne Paris-Lyon (comme le TGV qui va à Bruxelles !) ? Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
La question posée s'adresse exclusivement aux opérateurs de trains à grande vitesse. En effet, l'accès à internet par une connexion wifi à bord des trains constitue un service proposé aux voyageurs par les transporteurs. La technologie WIFI embarquée requiert uniquement l'équipement particulier des rames. Aucune installation technique fixe rattachée à l'infrastructure qui serait réalisée par Réseau Ferré de France n'est nécessaire.
Il appartiendra aux futurs transporteurs (SNCF et ses éventuels concurrents) de la ligne POCL d'envisager un tel équipement le moment venu.
Q25 • Anthony BROSSE, le 05/10/2011
Madame, Monsieur,
En observant les différents tracés proposés pour la LGV POCL, on peut penser que les deux propositions à l'est coupe le territoire du Pithiverais.
Qu'en est-il ?
Peut-on songer à voir une gare TGV près de Pithiviers (avec navette vers Orléans) dans ce cas la ?
Par avance, merci pour votre réponse.
Cordialement.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Le territoire du Pithiverais se situe effectivement dans le périmètre du projet. Les options de passage des scénarios Médian et Est croisent effectivement le territoire du Pithiverais. En effet, dans ces scénarios la ligne nouvelle passe à l’est de Pithiviers et une branche d’une quarantaine de kilomètre de ligne nouvelle contourne l’agglomération par le sud pour rejoindre Orléans.
Les études du projet n'ont pas envisagé la réalisation d’une gare nouvelle à Pithiviers. Le bassin de population constitué par Pithiviers et ses alentours (environ 9000 habitants au sein de la commune, environ 17 000 au sein de l’aire urbaine) ne pourrait justifier à lui seul un arrêt des trains à grandes vitesses.
On ne peut pas non plus attendre un nombre important de voyageurs d’Orléans acheminés par navette jusqu’à la gare nouvelle de Pithiviers comme vous l’évoquez.
En effet, les voyageurs d’Orléans privilégieront naturellement, dans les scénarios Médian et Est, l’arrêt en gare Orléans Centre ou Les Aubrais pour bénéficier :
- des liaisons directes vers Paris depuis Orléans-Centre et Les Aubrais : respectivement 9 et 17 allers-retours par jour pour une temps de parcours de 40 minutes pour les scénarios Médian et Est;
- des liaisons directes vers Roissy-Charles-de-Gaulle et Lille : 3 allers-retours dans les scénarios Médian et Est avec un temps de parcours théorique sans arrêt compris de 1h10 vers Roissy et de 2h vers Lille.
- des liaisons directes vers Lyon et Marseille depuis Orléans-Les Aubrais : 3 allers-retours par jour, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 2h dans les scénarios Médian et Est.
Passage des trains intersecteurs (Province-Province) Sud-Est-Lille dans le scénario Médian
Passage des trains intersecteurs (Province-Province) Sud-Est-Lille dans le scénario Est
Q26 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 05/10/2011
Bonjour, Pour le "bassin" de Vierzon et pour le meilleur compromis concernant les villes du Centre, Bourges, Nevers, Moulins,Châteauroux et Montluçon, le meilleur scénario est le OUEST en excluant la variante Mâcon qui sacrifie Clermont ce qui est inconcevable. Pour cette variante OUEST les raccordements Nord Vierzon et Est Bourges prévus avec les lignes classiques sont indispensables. La gare nouvelle envisagée pour Bouges devrait se situer à mon avis entre Pont Vert et St Doulchard et être en "correspondance" directe avec les lignes TER Vierzon/Bourges et Bourges/Montluçon au niveau du croisement avec la future LGV. Autre remarque de détail : pourquoi ne pas desservir Vierzon dans votre projet de liaison Roissy/Lille depuis Roanne alors qu'actuellement nous bénéficions de la desserte Brive/Roissy/Lille ?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Réseau ferré de France a favorisé, dans la mesure où les contraintes techniques et environnementales le permettaient, des solutions offrant la possibilité de desservir Bourges en gare existante. Une gare nouvelle à Bourges constitue une hypothèse qu’il faudra confirmer dans les étapes ultérieures des études.
Dans le scénario Ouest, la desserte de Bourges par le projet POCL s’effectuerait soit en gare existante, soit dans une gare nouvelle, selon la variante de desserte envisagée :
- Un passage au nord de Bourges offrirait la possibilité de réaliser des raccordements et de desservir la gare centre sans trop pénaliser le temps de parcours sur les relations longue distance.
- Dans le cas d’un passage au sud de Bourges, une gare nouvelle a été privilégiée en raison de la présence du polygone militaire, à l’est de l’agglomération qui impliquerait la réalisation de raccordements longs pénalisants pour le temps de parcours et la desserte de la ville.
Schéma fonctionnel du scénario Ouest
Cette gare nouvelle pourrait être localisée au sud-ouest de l’agglomération, à l’intersection d’une ligne existante bénéficiant d’une desserte TER dense (Vierzon – Bourges – Nevers ou Bourges - Montluçon), et à proximité de nombreuses routes nationales facilitant son accès (A71, N151 vers Châteauroux, D23, D400. Cette localisation recouvre donc votre proposition. Pour être précisée, elle nécessitera des études supplémentaires et une concertation spécifiques avec les acteurs locaux.
Cette localisation permettrait de faciliter les accès en train TER depuis Vierzon (10 à 15 minutes), Saint-Amand-Montrond (40 à 45 minutes), Bourges centre (5 à 10 minutes), Montluçon (1h05 à 1h10). Les temps de correspondance devront être réduits et les horaires ajustés afin de faciliter ces relations.
Même en cas de gare nouvelle, la gare centre de Bourges devrait continuer à être utilisée, notamment par les dessertes régionales et Intercités (vers Vierzon, Montluçon, Nevers…).
Vous pourrez retrouver ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios du projet POCL.
Concernant votre question sur la desserte de Vierzon, des trains intersecteurs (Province-Province) Lille-Sud-Est pourraient desservir Vierzon dans les scénarios Médian et Est par le réseau existant, avec une fréquence de 3 allers-retours par jour, en environ 2h30 (l’aéroport de Paris Charles de Gaulle étant à environ 1h40).
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, l’amélioration de la relation Vierzon-Lille pourrait s’effectuer de façon indirecte : les hypothèses de dessertes utilisées dans le cadre des études trafics montrent que le potentiel, pour des liaisons intersecteurs en provenance ou à destination de Vierzon seule est trop fragile pour envisager des dessertes directes vers le Nord de la France. Néanmoins, des rabattements en gares d’Orléans les Aubrais et Bourges (gare existante ou gare nouvelle), offriraient des possibilités de « récupérer » les trains en provenance ou à destination du Nord (potentiellement 5 allers-retours par jour).
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de prévisions de trafic des scénarios.
Q27 • Jean Marc POUZADOUX, AUBIERE, le 05/10/2011
Suite au debat du 4/10/2011 dont j'ai assisté jusqu'à 21h, voici les questions que je pose ce matin. 1) Quel sera le côut pour l'usager d'un billet Aller Retour Clermont fd- Paris en comparaison avecle billet par le TEOZ?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs bénéficieront ainsi d'un gain de temps significatif vers Paris : il sera d'environ 1 heure entre Paris et Clermont-Ferrand.
Le projet permet également d’améliorer le nombre d’allers-retours. Par exemple, jusqu’à 13 allers-retours quotidiens entre Paris et Clermont (contre 7 aujourd’hui).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations : des relations directes, internes au territoire du projet, comme Orléans - Clermont-Ferrand, des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Clermont-Ferrand - Lille.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement). Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Q28 • GILLES FONT, ORLEANS, le 05/10/2011
Bonjour, Est-il envisagé de mettre en production la ligne LGV par troncon. Par exemple : Paris Orleans, puis Paris Orleans Bourges et ainsi de suite jusqu'a relier en 2025 LYON ? Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
La réalisation par étapes d’un grand projet de ligne à grande vitesse (LGV), c'est-à-dire le phasage, vise généralement à répondre à plusieurs enjeux :
• étaler dans le temps les investissements, pour répondre à la difficulté de mobiliser la quantité d’investissements nécessaire en peu de temps (de l’ordre de 5 à 6 ans), d’autant qu’une grande part de ces investissements provient de fonds publics. Sur les derniers projets ferroviaires, la part de fonds publics s’établit entre 45% (pour la LGV Sud Europe Atlantique) et 90% (pour la LGV PACA et le projet ferroviaire de Contournement de Nîmes-Montpellier) du montant total des investissements.
• accompagner les étapes de rentabilité du projet. Certains projets sont composés de plusieurs sections de ligne autoportantes (dans la mesure où elles répondent chacune à des fonctionnalités précises du projet), mais dont certaines ont une faible rentabilité sur les premières années d’exploitation, parce qu’elles sont conçues pour des besoins estimés pour au moins cinquante ans. Dans ce cas, la réalisation des étapes les plus profitables du projet peut donner la possibilité d’attendre la montée en charge des trafics pour réaliser les étapes suivantes. Ce fut par exemple le cas de la LGV Est Européenne, qui a été réalisée en deux temps : la première section entre Vaires et Baudrecourt était rentable dans l’immédiat.
• éviter un renchérissement des coûts lié à une tension sur la production ferroviaire (capacité insuffisante des industriels et/ou des entreprises de travaux publics à mobiliser des moyens importants sur une période courte). La LGV Nord, réalisée pendant une période de tension de la capacité des industries de construction, a ainsi mis en service sa dernière section, entre Lille et la frontière belge, trois ans après la mise en service des deux premiers tronçons entre Arras et Calais.
Dans tous les cas, pour qu’un phasage soit pertinent, la réalisation par étape d’un projet doit préserver la mise en service immédiate des fonctionnalités essentielles du projet et minimiser les investissements qui deviendraient inutiles par la suite.
La réalisation par étapes du projet POCL n’est pas pertinente car la réalisation de l’ensemble de la ligne nouvelle, raccordements compris, est nécessaire pour assurer les fonctions attendues du projet.
Le projet repose en effet sur deux grandes fonctionnalités, confortées par les résultats de l’analyse socio-économique : l’aménagement du territoire central français et le doublement de la LGV actuelle Paris-Lyon. Ces deux fonctionnalités sont nécessaires à la création de richesse par le projet. Or une réalisation partielle du projet POCL ne permettrait pas la réalisation d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon, qui conditionne l’équilibre économique du projet.
Q30 • yves POUJADE, LA CHAPELLE, le 05/10/2011
Quelle est la distance minimum entre 2 gares TGV ? Y aura-til de nouvelles gares dans toutes les villes citées ?
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Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatres fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
A cet égard, les scénarios devaient tenir compte des exigences de service en :
- donnant aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande des déplacements;
- articulant le projet POCL avec le réseau existant;
- rendant le projet POCL complémentaire des autres systèmes de transport.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Aucune norme ne définit de distance minimale entre 2 gares nouvelles. Toutefois, l’optimisation d’un système ferroviaire grande vitesse nécessite à l’évidence un équilibre entre proximité des gares et efficacité en termes de gain de temps : si les gains de temps sont obérés par des gares trop proches, l’infrastructure nouvelle perd son sens.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios.
Q31 • Fabrice TASSARD, FLEURY-LES-AUBRAIS, le 05/10/2011
Je suis étonné de voir des chiffres de réduction d’émission de CO2 au bout de 50 ans pour cette LGV comparativement à la route ou à l'avion. En effet les chiffres du tableau situé dans la partie "Chapitre VI - Les évaluations du projet sous l'angle du développement durable" évoquent un report du nombre de passagers actuels de la route et l'avion vers le TGV alors que le but et l'effet du projet POCL est d'augmenter le nombre de passagers global. Merci de votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
RFF propose dans ses études une évaluation carbone du projet POCL.
Elle permet d'évaluer et de hiérarchiser, pour les différentes phases du projet (conception, construction, exploitation et maintenance) et pour chacun des scénarios, les différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre et le bilan global du projet exprimé en tonne équivalent CO2.
A ce stade des études, il s’agit d’un premier calcul fondé sur des estimations et qui doit permettre de fournir des ordres de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre. Cette évaluation consiste à calculer la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet (reports modaux route et air).
Elle a été réalisée sur la base de ratios bâtis à partir de bilans carbone déjà réalisés, tel celui de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône.
Pour estimer la somme des émissions produites par le projet et celles évitées par le projet, la méthode de calcul distingue bien les voyageurs reportés des autres modes de transport (« trafic reporté ») qui est source d'économie en émissions carbone, et les nouveaux déplacements générés (« trafic induit »), qui eux génèrent des consommation nouvelles en termes d'émissions carbone.
Le gain de trafic du projet POCL est lié à la fois à du trafic induit, du rafic reporté de la route et du trafic reporté de l'aérien:
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, 3% de l'aérien,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, 3 à 4% de l'aérien,
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, 6 à 7% de l'aérien,
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, 6 à 8% de l'aérien.
Sur ces bases, les premières estimations permettent d’envisager avec la LGV POCL une économie de l’ordre d’une dizaine de milliards de tonnes de CO2 sur une cinquantaine d’années.
Q32 • Fabrice TASSARD, FLEURY-LES-AUBRAIS, le 05/10/2011
A-t-on calculer les prix des futurs billets pour les différents trajets? Par exemple Paris-Orléans? Avez-vous pris en compte les augmentations indirectes à venir sur les TER de la ligne Paris-Orléans à cause de la baisse de la fréquentation suite au report vers la LGV? Quid des futures fermetures de gares sur ce trajet suite au report vers la LGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Par exemple, à Orléans, les voyageurs bénéficieront ainsi d'un gain de temps vers Paris, situé entre 15 et 20 minutes entre Paris et Orléans.
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations : des relations directes avec l'aéroport de Roissy (entre 3 et 5 allers-retours quotidiens), des relations directes, internes au territoire du projet, comme Orléans -Lyon (3 allers-retours par jour), des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Orléans - Lille.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement). Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Orléans d’environ 2€.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Par ailleurs, la desserte des lignes existantes suite à la mise en service du projet POCL a été modélisée dans le cadre des études de trafic. Elles constituent, à ce stade du projet, des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Concernant la desserte de la ligne existante Paris-Orléans suite à la réalisation du projet, les hypothèses de desserte ont été construites dans l’objectif de faire bénéficier Orléans, ainsi que les villes du Val-de-Loire entre Orléans et Tours (dont Blois), des avantages apportés par le projet POCL en termes de gain de temps avec Paris et de régularité grâce à un nouvel itinéraire dédié, séparé notamment en Ile-de-France des RER. Ainsi, selon ces hypothèses :
- le projet POCL serait sans impact sur l’offre TER Paris – Orléans
- la desserte Aqualys Paris – Orléans – Blois – Tours serait reportée à 75% sur la LGV POCL (soit 15 AR/jour TAGV, dont 6 prolongés à Blois, et 5 AR/jour maintenus sur la ligne existante). Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre Aqualys sur la LGV POCL.
Toutefois il faut tenir compte de la spécificité des déplacements entre Paris, Orléans et Blois, qui se caractérise par de nombreux voyageurs domicile – travail ou domicile – étude. Ces voyageurs bénéficient de titres de transport spécifiques, qui les rendent particulièrement sensibles à la hausse de prix du billet du TAGV.
Cela explique la réalisation d’un test de report moins ambitieux. Ces hypothèses font également sensiblement évoluer la desserte des villes intermédiaires du val-de-Loire (Meung-sur-Loire, Beaugency, Mer Loir et Cher, Onzain, Amboise et Saint-Pierre-des-Corps, …) avec Paris. Si Blois verrait ses dessertes directes diminuer de 25 % environ, les autres villes pourraient connaître une baisse de près de la moitié des dessertes avec Paris. Cette diminution sera en partie compensée par des trains plus rapides. Toutefois, une restructuration des dessertes TER du val-de-Loire en vue notamment d’organiser de bons rabattements sur Blois et Orléans, voire un renforcement de cette desserte locale (environ une quinzaine de trains à ce jour) devraient vraisemblablement être mis en œuvre.
Le retour d’expérience sur d’autres projets de LGV révèle qu’un projet de ce type constitue quasi-systématiquement une opportunité pour repenser les dessertes régionales, et ainsi répondre à une demande de transport locale en forte croissance non satisfaite. La mise en service de la LGV Est a par exemple eu pour conséquence, à partir de 2007, de remplacer les dessertes grande ligne desservant les villes intermédiaires de Château-Thierry, Epernay, Châlons-en-Champagne ou Vitry-le-François, par des dessertes TER mises en place par la Région Champagne-Ardenne. En Région Rhône-Alpes, pas moins de 30% des dessertes locales ont été restructurées lors de la mise en service de la LGV Méditerranée.
Q33 • Fabrice TASSARD, FLEURY-LES-AUBRAIS, le 05/10/2011
Quelle est la différence de consommation énergétique par passager entre un corail actuel et un TGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Comparé à l’avion et à la voiture, le transport ferroviaire est un mode de transport particulièrement économe en énergie. Pour un même voyage de longue distance, par exemple entre Paris et Marseille, un passager ferroviaire consomme environ 10 fois moins d’énergie qu’un automobiliste et 25 fois moins qu’un passager aérien long courrier.
L’Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie (ADEME) a comparé précisément les émissions de CO2 de ces différents modes de transport et a montré que le transport en train à grande vitesse (TAGV) était :
- moins polluant : il émet moins de 10 grammes de CO2 par voyageur au kilomètre, contre entre 75 grammes et 100 grammes pour la voiture particulière, près de 150 grammes pour les avions en « navettes » et vols domestiques et près de 250 grammes pour les avions sur des vols moyens courriers ;
- moins consommateur d’énergie : les TAGV consomment en moyenne 17,4 gep (grammes équivalent pétrole) par voyageur et par kilomètre, contre 37 pour la voiture et 57,4 pour un avion de moyenne ligne.
L’ADEME fournit également, grâce à son outil « Eco-déplacements », une estimation de la consommation énergétique de différents modes de transport pour une même distance, et permet ainsi de comparer sur un même trajet la consommation énergétique d’un Train à Grande Vitesse (TAGV) et d’un train dit « grandes lignes » (dont les trains Aqualys, Téoz et Intercités qui fonctionnent avec du matériel roulant Corail).
Ainsi, pour un distance de 130 kilomètres (soit la distance approximative entre Paris et Orléans), la consommation énergétique est de :
- 1,44 kg équivalent carbone pour un trajet effectué en TAGV
- 1,71 kg équivalent carbone pour un trajet effectué en « Trains grandes lignes ».
- 7,02 kg équivalent carbone pour un trajet effectué en voiture particulière.
Ces données (ADEME) sont calculées en fonction de la capacité, de la consommation, du taux d’occupation moyen constaté, du nombre d’arrêts et de la distance parcourue. Aussi, la faible différence de consommation à la place entre un train classique et un TGV s’explique notamment par un taux de remplissage moyen plus élevé pour les TGV que les trains grande ligne.
La question pourra être précisée par les opérateurs ferroviares, qui mettent à disposition des voyageurs le matériel roulant. En particulier, la SNCF a développé un écocomparateur disponible sur son site internet qui calcule l’impact les émissions de CO2 pour un trajet selon différents modes de transports et qui s’appuie sur des hypothèses de consommation différenciées selon le matériel roulant utilisé.
Q34 • Jonathan HOUVER, CLERMONT-FERRAND, le 05/10/2011
Quel est le gain d’attractivité prévu de l’Auvergne, en termes de cadres et ingénieurs parisiens et internationaux ? (estimation économique et qualifiée)
Michelin aujourd’hui peut avoir des difficultés à recruter ce type de profil à fort potentiel et forte compétence, à cause de son positionnement à Clermont-Ferrand. Une ligne TGV sera un plus mais une enquête a-t-elle été réalisée ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/10/2011,
Une ligne à grande vitesse permet avant tout de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise » et ces effets territoriaux ne sont pas systématiques. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés : une agglomération ayant une économie rayonnant à une échelle nationale et internationale et disposant d’une université devrait pleinement bénéficier des potentialités offertes par l’infrastructure et les services associés. Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités. Par ailleurs, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires...
C’est pour prendre en comptes ces caractéristiques socio-économiques particulières aux territoires que RFF a conduit des analyses qualitatives sur les effets potentiels du projet POCL en termes d’aménagement du territoire par aires urbaines. Celles-ci sont disponibles sur le site internet du projet dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, notamment sur l’aire urbaine de Clermont-Ferrand. Elles visent à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV.
Par ailleurs, afin de compléter son analyse sur les effets du projet POCL sur l’aménagement du territoire, RFF s’est engagé dans une étude innovante : adapter au projet POCL la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles » utilisée jusqu’alors pour les déplacements quotidiens de moins d’1 heure en zone urbaine, et plutôt dans le cadre de projets routiers. En effet, il s’agit de la seule méthode connue à ce jour qui quantifie et valorise les effets sur les territoires liés à leur évolution d’accessibilité.
La méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles », mise au point par Jean Poulit (d’où le nom donné parfois à la méthode), est rappelée dans la circulaire ministérielle de Robien de 2005, qui préconise de l’appliquer lorsque cela est possible, en complément de la méthode coûts-avantages.
Au lieu de mesurer le temps gagné par un projet, comme dans la méthode d’évaluation socio-économique classique mise en œuvre dans ce projet, elle valorise l’augmentation de l’étendue géographique des opportunités qui deviennent accessibles pour les habitants du territoire touché par le projet. En d’autres termes, elle ne fonde pas la valeur créée par un projet sur les gains de temps qu’il génère, mais plutôt sur l’accroissement des distances de déplacement qui sont alors possibles, et avec elles les nouvelles opportunités offertes au territoire. Aller plus vite permettra d’aller plus loin et de profiter de plus d’opportunités.
Ces opportunités sont de deux sortes :
- soit des opportunités économiques : le critère utilisé est alors l’accroissement des emplois atteignables dans un temps de transport acceptable.
- Soit il s’agit d’opportunités dites naturelles et le critère utilisé est alors l’accroissement des surfaces naturelles accessibles (espaces aquatiques, agricoles, forestiers) en un temps donné.
Dans cette méthode, le critère du développement économique est donc pris en compte à travers les évolutions de population et d’emplois sur le territoire concerné par le projet. Ces évolutions démographiques et économiques ont en effet un impact sur les potentiels de déplacement et donc sur les prévisions de trafic réalisées, qui sont la base du calcul socio économique réalisé.
En revanche cette méthode ne permet pas d’évaluer le nombre d’emplois créées par la nouvelle infrastructure, ni de qualifier le type d’emplois créés. Sur votre question précise relative à l'attractivité spécifique de l'Auvergne pour les cadres, nous n'avons pas connaissance de retour d'expérience concernant d'autres agglomérations et d'autres LGV qui permette de tirer des enseignements aussi précis.
En conclusion, la méthode d’évaluation des effets du projet sur l’économie des territoires reste aujourd’hui essentiellement qualitative.
Q35 • Monique FERRIER, LEZOUX, le 06/10/2011
Au cours de la soirée il a été beaucoup question du développement des sociétés mais lesquelles du secteur tertiaire ou de l’industrie ?
Car ce ne sont pas les mêmes voyageurs concernés :
- Dans le premier : ce sont des jeunes et des personnes plus en activités
- Dans le deuxième : la population active sera prise en compte et à l’heure actuelle elle permet aux 2 autres de mieux vivre.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/10/2011,
Les effets territoriaux potentiels sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés : une agglomération ayant une économie rayonnant à une échelle nationale et internationale et disposant d’une université devrait pleinement bénéficier des potentialités offertes par l’infrastructure et les services associés.
Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités. Par ailleurs, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires...
C’est pour prendre en comptes ces caractéristiques socio-économiques particulières aux territoires que RFF a conduit des analyses qualitatives sur les effets potentiels du projet POCL en termes d’aménagement du territoire par aires urbaines. Celles-ci sont disponibles sur le site internet du projet dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines. Elles visent à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV.
Par ailleurs, afin de compléter son analyse sur les effets du projet POCL sur l’aménagement du territoire, RFF s’est engagé dans une étude innovante : adapter au projet POCL la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles » utilisée jusqu’alors pour les déplacements quotidiens de moins d’1 heure en zone urbaine, et plutôt dans le cadre de projets routiers. En effet, il s’agit de la seule méthode connue à ce jour qui quantifie et valorise les effets sur les territoires liés à leur évolution d’accessibilité.
La méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles », mise au point par Jean Poulit (d’où le nom donné parfois à la méthode), est rappelée dans la circulaire ministérielle de Robien de 2005, qui préconise de l’appliquer lorsque cela est possible, en complément de la méthode coûts-avantages.
Au lieu de mesurer le temps gagné par un projet, comme dans la méthode d’évaluation socio-économique classique dite "des gains de temps" mise en œuvre dans ce projet, elle valorise l’augmentation de l’étendue géographique des opportunités qui deviennent accessibles pour les habitants du territoire touché par le projet. En d’autres termes, elle ne fonde pas la valeur créée par un projet sur les gains de temps qu’il génère, mais plutôt sur l’accroissement des distances de déplacement qui sont alors possibles, et avec elles les nouvelles opportunités offertes au territoire. Aller plus vite permettra d’aller plus loin et de profiter de plus d’opportunités.
Dans cette méthode, le critère du développement économique est donc pris en compte à travers les évolutions de population et d’emplois sur le territoire concerné par le projet. Ces évolutions démographiques et économiques ont en effet un impact sur les potentiels de déplacement et donc sur les prévisions de trafic réalisées, qui sont la base du calcul socio économique réalisé.
En revanche cette méthode ne permet pas d’évaluer le nombre d’emplois créées par la nouvelle infrastructure, ni de qualifier le type d’emplois créés., ni de les distinguer par secteurs économiques (secondaire, tertiaire).
En conclusion, la méthode d’évaluation des effets du projet sur l’économie des territoires reste aujourd’hui essentiellement qualitative.
Q36 • Yves LATU, ORLÉANS, le 06/10/2011
Sur le trajet median quel est le projet de liaison Lyon Orléans ou Lyon Bourges?
Quelle est l'opportunité d'une liaison Lyon Orléans Paris sur ce trajet?
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Le Maître d'ouvrage, le 16/10/2011,
Les hypothèses de liaison doivent être considérées à ce stade des études comme des ordres de grandeur, qui permettent de tracer des tendances. Elles ont été construites par RFF en regard des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise.
Vous posez deux questions.
1. Les liaisons Lyon - Orléans et Lyon - Bourges, dans le scénario Médian
Quelle que soit le scénario, le projet POCL permet les liaisons suivantes :
. Lyon Part-Dieu – Orléans.
Cette liaison n’est pas possible actuellement : il est nécessaire de passer par Paris pour effectuer le parcours.
Avec le projet, le temps de parcours théorique serait de 1h40 à 2h selon les scénarios, selon que l’on utilise la ligne à grande vitesse (1h40) ou la ligne existante via Vierzon jusqu’à Bourges avant de rejoindre la LGV (2h). La fréquence serait de 2 allers-retours (dans le scénario Ouest-Sud) à 3 allers-retours par jour (dans les autres scénarios).
Dans les scénarios Médian et Est, cette liaison nécessite la réalisation d'un raccordement "Orléans - Lyon", prévu dans le projet :
Schéma fonctionnel du scénario Médian -
Schéma fonctionnel du scénario Est
. Lyon - Bourges :
Aujourd’hui, cette liaison s’effectue plus de 3h, avec 2 allers-retours par jour. Avec le projet, le temps de parcours théorique serait de 1h15 ; la fréquence serait de 7 à 8 allers-retours par jour
Ces éléments sont présentés dans le rapport d’études de RFF « Caractérisation des scénarios », accessible sur le site Internet du débat public en ce qui concerne les temps de parcours, et dans le rapport d’études de RFF « Trafics » en ce qui concerne les fréquences.
2. L’opportunité d’une liaison Lyon – Orléans – Paris
Selon les estimations de trafic, 4 millions de voyageurs en provenance de Orléans – Blois se déplaceraient vers l’Ile-de-France, par mode ferroviaire, à l’horizon 2025 (date prévisionnelle de mise en service du projet). Ils seraient 300 000 vers Lyon et le Sud-Est. Ces chiffres sont à comparer aux 63 millions de voyageurs qui se déplaceraient depuis le territoire du projet à l’horizon 2025.
Une liaison Lyon – Orléans – Paris répondrait à plusieurs besoins de déplacements, assez différents. Le projet POCL permet les liaisons :
- entre Orléans et Paris, dont la demande de déplacements relève d’un fort potentiel en raison notamment de la proximité et des nombreux déplacements réguliers entre les deux villes pour des raisons liées au travail ou aux études. La LGV POCL améliorera ces déplacements en proposant une desserte à grande vitesse entre les deux villes (avec un gain de temps d’environ un ¼ d’heure) et en prolongeant la desserte à grande vitesse jusqu’à Blois ;
- entre Orléans et Lyon, de plus longue distance et à moins fort potentiel en termes de trafics, pour laquelle le projet la LGV POCL répondra plutôt avec des TGV qui assurent les relations de province à province (sans passer par Paris) comme par exemple entre Lille, Orléans , le centre de la France, Lyon et le Sud-Est ;
- entre Paris et Lyon, à fort potentiel en termes de trafics et très concurrentiel. Cette demande est satisfaite aujourd’hui par la LGV existante Paris-Lyon en 1h55. A l’horizon de la mise en service du projet, celle-ci sera à saturation. Aussi le projet POCL a-t-il pour objectif, afin de décharger la LGV Paris – Lyon existante et d’améliorer ainsi la régularité de la ligne, d’assurer la liaison Paris-Lyon en moins d’1h55 pour offrir une alternative à la LGV existante. Tous les scénarios du projet POCL offrent ainsi une alternative à la LGV Paris-Lyon existante. Les scénarios Médian et Est, en offrant un gain de temps de 10 minutes par rapport à la liaison actuelle, permettrait même d’améliorer ces déplacements.
Q37 • Bernard GOBITZ, NOGENT SUR MARNE, le 06/10/2011
Les projets POCL et Interconnexion Sud des LGV si situent en Ile-de-France dans le même secteur géographique.
Quelle synergie peut-on mettre en oeuvre pour coordonner ces 2 projets et mutualiser ces investissements majeurs?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il vise également la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il s’agit donc d’un projet principalement radial (Paris-Province), visant l’amélioration des liaisons entre Paris et les régions du centre et du Sud-est de la France.
Au contraire, le projet Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France, dont le débat public s’est tenu de décembre 2010 à mai 2011, a pour objectif le développement des liaisons intersecteurs (Province-Province) et le désengorgement des gares parisiennes.
Ces deux projets sont donc fonctionnellement distincts.
Pour autant, l’articulation des deux projets a été étudiée dans le cadre des études préalables aux deux débats publics de l’Interconnexion sud et du projet POCL.
Il a pu être mis en évidence qu’il n’existe pas de scénario de l’Interconnexion sud préférentiel, qui pourrait orienter le projet POCL dans un sens ou dans un autre.
Ainsi, la mutualisation de la ligne entre Lieusaint et Orly dans le cas de la variante C de l’Interconnexion sud, qui peut sembler logique dans une première approche, est techniquement peu pertinente. Cette mutualisation impliquerait en effet la réalisation d’une section commune en tunnel d’environ 10-15 km, solution qui se heurterait à une forte contrainte d’exploitation dès sa mise en service et aurait pour effet de limiter la capacité à la fois pour les trains Paris-Province empruntant la LGV POCL et pour les trains Province-Province empruntant l’Interconnexion sud. Cette solution aurait également l’inconvénient, d’allonger le linéaire et le temps de parcours des TAGV sur la LGV POCL. La réalisation d’un tunnel à quatre voies n’apparaît pas non plus susceptible d’être une solution intéressante : le coût d’un tunnel étant proportionnel à sa section, un tunnel à 4 voies n’aurait pas un coût sensiblement différent de deux tunnels séparés. Cette étanchéité des deux projets, implique que l’étude des variantes d’accès en Ile-de-France ait pu être menée indépendamment des conclusions du débat public sur le projet d’Interconnexion Sud.
Pour plus de détails sur cette question, nous vous invitons à vous reporter au rapport sur l’accès du projet en Ile-de-France et en particulier au chapitre 6.4.
Q38 • Daniel BERT, VOUZON, le 06/10/2011
Sur le tronçon Orléans-Vierzon et dans les projets "Ouest" qu'appelle-t-on "suivre le sillon ferroviaire"? La LGV aura-t-elle des voies privatives?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Vous faites vraisemblablement référence à l’expression « suivre un corridor » qui a pu être empruntée en parlant du tronçon Orléans-Vierzon dans le scénario Ouest.
On dit qu’une nouvelle infrastructure « emprunte un corridor » lorsqu’elle utilise le couloir de passage créé par une infrastructure existante. On parle également de « jumelage » de deux infrastructures, qui consiste à rapprocher ces deux infrastructures pour éviter une coupure supplémentaire et de nouveaux impacts sur des secteurs vierges d'aménagement de ce type. L’objectif est ainsi de limiter la fragmentation des territoires conformément aux orientations du Grenelle de l’Environnement. La nouvelle LGV dispose ainsi de ses deux voies, qui lui sont propres, à coté de l'infrastructure existante.
Le jumelage de deux infrastructures n’est pas automatique, car des contraintes particulières à ce type d’ouvrage (technique, économique et environnementale), peuvent limiter les possibilités de jumelage et doivent être prises en compte.
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, un jumelage avec l’A71 au sud d’Orléans fait partie des options envisageables pour traverser la Sologne. Au stade des études actuelles préalables au débat public, la zone de passage associée à ces scénarios inclut dans ce secteur la totalité du couloir formé par l'A71 et la voie ferrée existante.
RFF a réalisé une étude exploratoire sur un tracé théorique de la LGV jumelée à l'autoroute. Cette étude permet d'identifier les grands avantages et inconvénients de cette solution. Si l’étude des scénarios Ouest Sud ou Ouest devait être poursuivie, les possibilités de jumelage de la LGV avec l’autoroute A71 seraient approfondies. Cette étude pointe notamment l’incompatibilité des courbes de l’autoroute et de la ligne à grande vitesse, majorant le risque d’existence de terrains « délaissés » entre les deux infrastructures et donc d’utilisation de terrains agricoles ou naturels pour construire la ligne.
Q39 • Daniel BERT, VOUZON, le 06/10/2011
Au niveau de la Motte Beuvron la ligne LGV aura-t-elle une emprise foncière débordant la RN20 à l'Est?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La commune de la Motte Beuvron se situe effectivement dans le périmètre du projet. Elle est concernée par les options de passage Ouest-Sud et Ouest du projet, mais à ce stade, nous ne pouvons vous donner encore avec précision les conditions de réalisation des scénarios présentés au débat public et donc sur les emprises foncières nécessaires à la réalisation du projet.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête d'utilité publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Pour information, une hypothèse de tracé concernant votre territoire a été dessinée dans l’étude exploratoire du tracé jumelé à A71 : cependant, il reste "non contractuel" et ne présuppose pas de sa réalisation tel que dessiné dans l'étude.
Q40 • Catherine TREBAOL, ORLÉANS, le 06/10/2011
Quels sont le périmètres d'analyse utilisés pour mesurer la VAN? (plus précisément)
1) L'économie présente a-t-elle été prise en compte?
2) l'économie touristique du Val de Loire?
3) les capacités et évolutions des pôles métropolitains à 2050 (prospective)?
4) je souhaite voir exprimés les temps de parcours avec POCL Orléans Lyon.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/10/2011,
Concernant vos trois premières questions portant sur le calcul de la VAN :
L’évaluation socio-économique d’un projet de transport vise à mesurer son utilité pour la collectivité. La méthode utilisée pour l’évaluation socio-économique du projet POCL (dite « coûts – avantages ») repose sur une évaluation chiffrée qui permet de procéder à des comparaisons entre projets, ou entre différents scénarios d’un même projet. L’évaluation est ainsi assurée sur la base de critères homogènes encadrés par l’Etat et des circulaires ministérielles. Elle est obligatoire pour tous les grands projets d’infrastructures de transport.
Pour déterminer si le projet est intéressant pour la collectivité, l’évaluation socio-économique cherche à mesurer les coûts et les avantages attendus du projet et les compare à ceux de la situation sans le projet, afin d’en faire le bilan et d’évaluer la valeur socio-économique créée par le projet.
- Les coûts pris en compte comprennent les travaux, l’achat de matériel roulant, les dépenses d’exploitation pour les transporteurs et RFF, le renouvellement du matériel roulant et de l’infrastructure, l’entretien de l’infrastructure.
- Les bénéfices du projet comprennent essentiellement les gains de temps pour les usagers, les recettes supplémentaires liées aux nouveaux voyageurs, et les incidences pour la pollution atmosphérique, l’effet de serre, la sécurité routière, les pertes monétaires pour les sociétés d’autoroutes et les acteurs du mode aérien, les variations de recettes fiscales.
Pour évaluer ces bénéfices, l’évaluation socio-économique se fonde sur les prévisions de trafics : celles-ci permettent d’évaluer le nombre de voyageurs sur la nouvelle ligne, et d’en déduire des bénéfices : les gains de temps et de régularité pour les voyageurs, les kilomètres automobiles et aériens évités, les recettes ferroviaires nouvelles. Ces bénéfices sont ensuite valorisés en euros et pris en compte dans le calcul socio-économique.
Les résultats de l’évaluation socio-économique s’expriment sous la forme de valeur actualisée nette (VAN) et de taux de rentabilité interne (TRI). La VAN indique en euros la valeur socio-économique créée par le projet : il faut donc qu’elle soit supérieure à 0 pour que le projet crée de la "richesse". Le TRI est une autre façon d’apprécier l’intérêt d’un projet au regard de l’investissement nécessaire. Un TRI supérieur à 3,6 % (taux d’actualisation moyen sur 50 ans fixé par l’Etat) signifie que la valeur créée « rentabilise » l’investissement.
Vous trouverez l’ensemble de ces résultats économiques dans le rapport d’étude socio-économique du projet, disponible sur le site internet du projet.
Le gain de temps est ainsi valorisé dans la méthode, ce qui suppose qu’il se traduit par des gains économiques et donc des effets bénéfiques en termes de développement des territoires, à condition que les collectivités intègrent cette opportunité dans le cadre de leurs projets de développement. Ainsi, l’évaluation socio économique classique selon la méthode coûts-avantages mesure les effets du projet à partir des effets sur les usagers et les différents acteurs du transport, mais pas directement sur les territoires eux-mêmes.
La méthode de la VAN ne mesure donc pas des effets sur l’économie ou sur le tourisme comme vous le proposez. Toutefois, les gains de temps mesurés et valorisés, qui constituent près de 60 % des avantages pris en compte, seront bien « mis à disposition » des territoires du projet et de leur économie.
La « capacité d’évolution des pôles métropolitains à 2050 » que vous évoquez dans votre question est en revanche prises en compte à travers les évolutions de population et d’emplois sur le territoire concerné par le projet. Ces évolutions démographiques et économiques ont en effet un impact sur les potentiels de déplacement et donc sur les prévisions de trafic réalisées, qui sont la base du calcul socio économique réalisé.
En conclusion, la méthode d’évaluation des effets du projet sur l’économie des territoires reste aujourd’hui essentiellement qualitative. Elle vise à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV. Ces analyses ont été menées dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, ainsi que la synthèse de ces études, que vous trouverez sur le site du projet POCL.
Concernant votre quatrième question portant sur les temps de parcours Orléans-Lyon :
Les temps de parcours pour aller à Lyon depuis Orléans figurent dans l'étude de RFF sur la caractérisation des scénarios. A ce stade des études, il s'agit de temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents).
Les temps de parcours pour aller à Lyon Part-Dieu seraient ainsi depuis Orléans (Les Aubrais) :
. sans le projet : cette liaison n'est pas possible
. scénario Ouest-Sud : 1h30. scénario Ouest : 1h30
. scénario Médian : 1h35
. scénario Est :1h35
Q41 • Jean-François BOUBAULT, OLIVET, le 06/10/2011
Je suis obligé de partir tôt. Ce n'est pas vraiment...
Orléans depuis de nombreuses années est très mal desservi (contrairement à "Tours"). Lorsqu'on parle de la proximité de Paris pour les entreprises il me semble VITAL que la ligne passe DIRECTEMENT par Orléans. Déjà que le projet du MONORAIL (20min de trajet) a été abandonné. Et commen l'on parle toujours de la mise aux normes pour les handicapés, est-ce qu'enfin l'entrée du TGV sera de NIVEAU? Au Japon ils sont moins bêtes c'est de niveau évidemment.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
Il est fait ici référence à la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, votée le 11 février 2005 en France - complétée par la norme STI PMR (Spécificité technique d’interopérabilité pour personnes à mobilité réduite) adoptée par la Commission européenne en juin 2006 pour l’accessibilité des transports ferroviaires en Europe - et qui « fait obligation d’accessibilité générale, dans tous les trains et toutes les gares desservies d’ici 2015 ».
La société Réseau ferré de France (RFF) propriétaire des quais de 3100 gares, a signé avec l’Etat le 3 novembre 2008, un contrat de performance qui fixe l’objectif de rendre accessibles 250 gares d’ici 2012, dont 41 traitées en priorité grâce aux crédits supplémentaires du plan de relance. RFF a mis en place un premier programme national d’investissement de 600 M€ d’ici 2015 pour atteindre cet objectif. Au niveau national, RFF a accéléré ses investissements avec 42 arrêts rendus accessibles en 2009 (55,3 M€) pour 23 en 2008 (41,3 M€).
Réseau Ferré de France met donc en œuvre un programme d’action destiné à améliorer l’accès aux trains du plus grand nombre de voyageurs en travaillant sur :
- Les accès aux quais par des rampes, ascenseurs ou traversées praticables ;
- L’équipement des quais, en bandes podotactiles par exemple ;
- L’interface quai-train pour effacer leur différence de hauteur (rehaussement des quais à 55 cm).
Les Directions Régionales de Réseau Ferré de France ont établi un diagnostic de la situation de chaque gare pour chaque type de handicap. Sur la base de cet état des lieux, des schémas directeurs d’accessibilité ont été définis. En région, 20 Schémas Directeurs Régionaux d’Accessibilité, qui fixent la programmation des opérations d’investissement dans un délai de 10 ans (échéance de 2015) au terme duquel les gares doivent être accessibles, ont été adoptés par les autorités organisatrices des transports, définissant les sites qui feront l’objet d’aménagements, dans le cadre d’une concertation organisée. Ces documents, notamment le schéma directeur d’accessibilité de la région Centre, sont disponibles sur les sites internet des autorités régionales des transports concernées, et permettent de s’informer, gares par gares, des investissements qui seront réalisés à l’échéance 2015.
Les aménagements qui ne nécessitaient pas d’études et de procédures longues ont été mis en place dès 2006, notamment les dispositifs de guidage et de sécurité sur les quais et leurs accès :
- des bandes d’éveil et de vigilance en bordure des quais (100 km par an),
- des appuis ischiatiques pour le repos et des mains-courantes dites à « double lisse » dans les couloirs, les correspondances, et les escaliers.
Les investissements les plus importants concernent deux types de travaux, nécessaires pour améliorer l’accès aux gares, aux quais et aux voitures :
- la construction de passerelles et passages souterrains équipés de rampes d’accès ou d’ascenseurs
- le relèvement des quais
In fine, à échéance 2015, c'est-à-dire avant l’horizon de mise en service du projet POCL, toutes les gares recevant des trains nationaux, des trains grandes lignes et des TGV doivent être aménagées selon les modalités prévues par la loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Les gares TER et d’Ile-de-France seront modifiées selon les schémas directeurs d’accessibilité définies pour elles, que Réseau Ferré de France appliquera en collaboration avec les autorités organisatrices de transport régionales.
Concernant l’adaptation des rames des trains à grande vitesse pour favoriser l’accessibilité des voyageurs à mobilité réduite, des précisions pourront être demandée aux opérateurs ferroviaires à grande vitesse.
Q42 • Jean-François PAUL, le 06/10/2011
Messieurs,
Je me permets de poser une question primordiale je pense :
Coût de l'opération pour le conseil général, pour le conseil régional ?
JF P.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 16/10/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelque soit les modalités de financement, un projet ferroviaire a deux sources de financement : l’usager de la ligne nouvelle (à travers le prix de son billet de train) et le contribuable (à travers les impôts).
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
Q43 • Aude GABORIAU, PÉRIGNAT-LES-SARLIÈVE, le 06/10/2011
Bonjour, J'ai assisté au débat public à Clermont-Ferrand mardi dernier mais une interrogation reste en suspend... Si j'ai bien compris le temps estimé pour le trajet Paris Clermont se situe, quelle que soit la variante, entre 1h55 et 2 heures, mais si j'ai bien compris ce temps ne prend pas en compte le temps d'arrêt dans les gares le long du trajet... Pouvez-vous me confirmer cette information et si tel est le cas, quel est le temps moyen d'arrêt en gare sur ce type de ligne et quelle pourrait être la fourchette moyenne d'allongement du trajet en prenant en compte cette donnée. Vous remerciant par avance de répondre à cette question recevez mes meilleures salutations.
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Les temps de parcours présentés dans les scénarios lors de la réunion publique sont bien des temps théoriques, c’est-à-dire sans prendre en compte les contraintes d’exploitation, et sans arrêts intermédiaires. A ce stade des études, ce temps de parcours s’avère en effet être l’unique indicateur fiable pour évaluer la performance relative des quatre scénarios.
Le temps de parcours calculé de cette manière présente l'avantage essentiel pour le débat public d'objectiver la comparaison des scénarios en s’affranchissant des paramètres portant sur la desserte et de toutes les variables liées à l’exploitation du système ferroviaire qui ne peuvent être connus à ce stade.
En effet, le niveau d’études actuel ne permet pas de prendre en compte précisément toutes les variables liées tant à l’infrastructure qu’à l’exploitation du système ferroviaire. Il serait nécessaire d’analyser beaucoup plus en détail les conditions d’exploitation de la ligne pour approcher le temps réel et donc se placer à un niveau de précision qui ne correspond pas à celui des études préalables au débat public.
En outre, le temps de parcours réel dépend des caractéristiques des schémas de desserte, qui demeurent très ouverts à une échéance aussi lointaine de la mise en service prévisionnelle et qui dépendent des choix opérés par les futurs transporteurs en matière de politique d’arrêts (SNCF et ses éventuels concurrents) et des caractéristiques des gares desservies (un arrêt dans une gare sur la ligne nouvelle n’a pas le même impact qu’un arrêt en gare existante).
L'approche du "temps de parcours théorique sans arrêts" peut donc être complétée par la connaissance de l'impact des arrêts en gare qui diffère selon les caractéritiques des gares comme suit :
- Arrêt intermédiaire sur ligne existante par exemple à Vichy ou Moulins : environ 5 minutes dont 3 minutes de stationnement à quai
- Arrêt intermédiaire en gare nouvelle sur ligne à grande vitesse par exemple à Nevers gare nouvelle ou Bourges (dans les variantes locales où une gare nouvelle est envisageable : environ 7 minutes dont 3 minutes de stationnement à quai.
- Arrêt intermédiaire en gare existante desservie « en crochet » avec deux raccordements de part et d’autre de l’agglomération pour permettre aux trains à grande vitesse de passer sur le réseau existant pour traverser et desservir la ville : le temps peut être variable en fonction de la configuration de l’agglomération et du réseau.
- Arrêt intermédiaire en gare existante de Bourges dans le scénario Ouest avec la variante locale « Bourges Nord » : environ 12 minutes dont 3 minutes de stationnement à quai.
- Arrêt intermédiaire en gare existante de Nevers dans le scénario Est avec la variante locale « Nevers gare existante » : environ 11 minutes dont 3 minutes de stationnement à quai.
Enfin, sans préjuger des choix de desserte des futurs transporteurs (la SNCF et ses éventuels concurrents) sur la ligne POCL, une desserte en train à grande vitesse sans arrêt entre Paris et Clermont-Ferrand en moins de deux heures est tout à fait réaliste comme il existe aujourd’hui une liaison quotidienne TEOZ directe sans arrêt.
Q44 • Joël DANIEL, ORLÉANS, le 06/10/2011
Pour l'arrêt d'Orléans, sera-t-il aux Aubrais ou en gare d'orléans?
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Dans le cadre du projet de ligne nouvelle Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon, Réseau ferré de France, en lien avec ses partenaires, dont la Région Centre), a construit des hypothèses de desserte sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Le schéma de desserte pris en compte dans ces hypothèses envisage une desserte d’Orléans et du Val de Loire (jusqu'à Blois) à la fois à la fois en gare centre et en gare des Aubrais. Ainsi, à ce stade des études, les fréquences estimées en fonction du potentiel de déplacement ferroviaire sont de 9 A/R quotidiens à Orléans Centre et 17 A/R quotidiens aux Aubrais, hors desserte AQUALYS restante à l’horizon du projet.
La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales …
Q46 • François GIRAUDET, SAINT JEAN LE BLANC, le 06/10/2011
Desserte d'Orly et Roissy sur la même ligne?
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
La desserte d’Orly et de Roissy par les mêmes trains n’est pas envisageable dans le projet POCL. Cette fonctionnalité n’est ni recherchée, ni techniquement possible car le projet POCL vise à répondre à des objectifs qui ne sont pas conciliables avec celle-ci.
En effet, les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle, de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global et des coûts d’investissement de la gare souterraine à créer). Aucun TAGV province-province ne serait concerné par l’arrêt dans cette gare.
A contrario, la gare de Roissy-Charles de Gaulle serait desservie par des liaisons province-province qui emprunteraient le projet POCL entre les villes du Grand centre ayant accès à la grande vitesse et le Nord de la France.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
Q47 • Roger CHARASSE, CLERMONT-FERRAND, le 06/10/2011
Pourquoi RFF n'a pas étudié le scénario Paris/Orléans/Bourges (bifurcation Montluçon)/Nevers/Moulins/Vichy (bifurcation Clermont-Ferrand)/Roanne/Lyon?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
Vous évoquez un scénario qui d’après sa description semble correspondre au scénario étudié par Réseau Ferré de France qui se dénomme « scénario OUEST », dans sa variante Roanne, et qui figure parmi les quatre scénarios soumis au débat.
L’itinéraire associé à ce scénario suit un couloir sud-ouest jusqu’à Orléans, se poursuit jusqu’à Vierzon puis à l’ouest de Bourges. Deux options de passage sont proposées entre Bourges et Nevers. Deux variantes sont ensuite envisagées pour rejoindre Lyon, soit par Mâcon, soit par Roanne. Votre question évoque le passage par Roanne. Cette ligne nouvelle est raccordée au réseau existant pour permettre la desserte des villes du grand centre par les trains à grande vitesse. Les raccordements sont bien prévus et font partie intégrante du projet pour desservir directement les villes que vous citez, Montluçon grâce à un raccordement au Sud de Bourges, et Clermont-Ferrand par un barreau au nord de Moulins.
Le projet conjugue donc ligne nouvelle à construire et utilisation du réseau classique pour desservir l’ensemble des villes du grand centre de la France.
L’itinéraire qui figure dans votre question mentionne Vichy et la bifurcation vers Clermont-Ferrand. Cette dernière est située entre Moulins et Nevers dans le scénario en question et permet ainsi de rejoindre Vichy et Clermont-Ferrand par trains directs.
Vous trouverez dans le chapitre IV du dossier du maître d’ouvrage disponible sur le site du débat public la description des quatre scénarios soumis au débat.
Q48 • Gérard VACHEZ, SAINT-ETIENNE, le 06/10/2011
Bonjour, Il y a une erreur manifeste dans les tableaux de temps de parcours selon les variantes pour la liaison Paris St Etienne via Roanne. En effet le temps affiché entre Roanne et St Etienne est de 1h00 à 1h05. Or actuellement les TER avec 8 arrêts font le trajet en 1h10. Les trajets directs de matériel vide se font en 50 minutes. Le TGV ferait au moins aussi bien! De plus les 30 km (sur 80) de la plaine du Forez sont actuellement limités à 130 km/h alors que la ligne est parfaitement rectiligne, seul un probable réglage des temps d'annonce des PN suffirait a porter la vitesse à 160, ce qui permettrait un temps de trajet de 40 à 45 minutes. Ce qui rends tous les scénarios par variante sud interressants pour St Etienne... et pour Roanne (gare centrale) par la même occasion. Dans l'attente de vos précisions..
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
Dans l’hypothèse de la variante « Roanne », RFF présente effectivement l’option d’une desserte de Saint-Etienne par prolongement des trains au sud de Roanne. La faisabilité de cette option est subordonnée à la réalisation d’un raccordement vers la ligne existante à l’ouest pour la desserte de la gare existante et bien entendu à l’électrification de la ligne Roanne-Saint-Etienne,
Afin d’apprécier la pertinence de cette option, une estimation des temps de parcours théorique des futurs trains à grande vitesse a été réalisée et mise en regard du temps de parcours de la desserte existante (par Lyon et la vallée du Gier).
S’agissant de la ligne Roanne-Saint Etienne, eu égard aux caractéristiques de la ligne, il a été considéré un temps de parcours de 50 minutes théorique. A ce stade amont du projet, il n’a pas été étudié techniquement les potentialités de relèvement de vitesse de la ligne afin de réduire le temps de parcours, ni pris en compte toutes les contraintes d’exploitation ferroviaire. Il va de soi que si cette option devait être retenue, il faudrait envisager dans la suite des études, comme vous les citez, toutes les possibilités de modernisation de la voie en lien avec le projet d’électrification, et affiner le temps de parcours.
Il en ressort donc un temps de parcours global théorique de l’ordre de 2h20 à 2h30 selon les scénarios pour Paris-Saint-Etienne via Roanne, la liaison Paris-Roanne/gare existante étant effectuée en 1h20 ou 1h30 selon les scénarios. Cette solution représente donc un gain de temps de 20 à 30 minutes par rapport à l’offre existante, comme l’indique le dossier de RFF.
L’exercice ainsi réalisé, même si le niveau d’études de cette phase préalable au débat public ne permet pas d’aller plus finement sur ce sujet, vise a minima à éclairer sur le gain potentiel qu’offrirait cette option pour la desserte de Saint-Etienne par le projet POCL.
Q49 • Jean Marc POUZADOUX, AUBIERE, le 06/10/2011
2)Comment assurez vous un trajet en 2h quelque soit le scénario choisi alors que le TGV devra emprunter les voies existantes de la nouvelle gare vers Vichy dans la situation la plus favorable et depuis Nevers dans les autres scénarios?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/10/2011,
Dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, le temps de parcours théoriques par des trains directs – sans arrêts intermédiaires et sans prise en compte des conditions d’exploitation du réseau ferroviaire- est de moins de deux heures effectivement entre Paris et Clermont-Ferrand. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour aboutir à ce temps de parcours, le calcul a pris en compte les éléments qui suivent.
Les hypothèses de vitesse ont été établies comme suit :
- vitesse maximale sur ligne nouvelle : 320 km/h ;
- vitesse maximale sur la ligne existante : 220 km/h ;
- selon les caractéristiques de la voie et en fonction des tronçons et raccordements, et des gains de temps pouvant être obtenus à l’horizon du projet sur le réseau existant : 230 km/h pour les barreaux et raccordements de moins de 20 kms, 270 km/h en tunnel urbain, 160 à 180 km/h en Ile-de-France, 160 km/h en général (parfois moins) entre Moulins et Clermont-Ferrand sauf sections où la ligne est déjà ou sera aménagée pour des vitesses de 200 à 220 km/h
En fonction des linéaires et localisation des points de raccordement, la décomposition des temps de parcours entre parcours en ligne nouvelle (LN) et en ligne existante est la suivante pour chaque scénario :
Pour le scénario ouest sud, on effectue 365 km environ sur ligne nouvelle en 80 minutes environ et 70 kms en 35 minutes environ sur ligne existante soit un total de 435 kms en 1h55 minutes.
Pour le scénario Ouest, on effectue 320 kms environ sur ligne nouvelle en 70 minutes et 120 kms en 50 minutes environ sur ligne existante soit un total de 440 kms environ en 2h.
Pour les scénarios « Médian » et « Est », les résultats diffèrent pour les deux variantes (« Macon » et « Roanne ») qui n’ont pas les mêmes raccordements au réseau classique. Les valeurs pour la variante Roanne sont indiquées ci-dessous entre parenthèses.
Pour le scénario Médian, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 250 (275km) environ sur ligne nouvelle en 55 minutes (65 min) et 140 kms (120 kms) en 60 (50 min) sur ligne existante soit un total de 395 kms (390 kms) pour un temps de parcours de 1h55 (identique).
Pour le scénario Est, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 260 kms (270 kms) environ sur ligne nouvelle en 60 minutes (60 min) et 130 kms (120 kms) en 55 minutes (50 min) environ sur ligne existante soit un total de 390 kms environ en 1h55 (1h50).
Q50 • philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 06/10/2011
Dans le schéma de service du tracés "ouest-sud", vous indiquez que Bourges serait à 55' de Paris, Nevers à 1h30 et Moulins-centre à 2h05. Pourquoi la totalité des TGV Paris-Bourges-Moulins devraient ils remonter jusqu'à la gare de Nevers (et y rebrousser chemin) alors qu'ils pourraient emprunter le raccordement de Saincaize et effectuer le parcours en 1h40 ?
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
La question que vous soulevez renvoie à la construction des schémas de service associés aux scénarios soumis au débat et notamment la desserte de Moulins. La définition des scénarios a en effet fait l'objet un processus d'études et de concertation itératif pour aboutir aux propositions présentées dans le dossier.
Tout d'abord, dans les premières hypothèses du scénario Ouest Sud, la desserte de Moulins n'était envisagée qu'en gare nouvelle de Moulins - Vichy, la gare existante en centre ville de Moulins n'était pas desservie. Il a été recherché néanmoins des solutions de desserte de Moulins Centre ville.
Il est apparu, dans les études de trafics, que l'analyse des potentiels de trafic n'encourageait pas à proposer deux dessertes séparées pour Paris - Nevers et Paris - Moulins mais plutôt à mutualiser la desserte de ces deux villes pour mieux remplir les trains, et ainsi offrir un plus grand nombre d'aller-retour pour Paris à chacune des deux villes.
C'est pourquoi il est proposé une desserte commune Paris-Nevers-Moulins qui est jugée comme économiquement viable selon nos modèles de prévisions et susceptible d'interesser les futurs transporteurs.
Enfin, il faut ajouter pour être exhaustif que dans le scénario Ouest Sud, des trains à grande vitesse pourraient effectuer l'itinéraire Paris - Bourges - Moulins sans passer par Nevers en 1h45 environ selon nos estimations. Nonobstant la viabilité économique d'un tel schéma de service, cette solution en dissociant les dessertes de Nevers d'une part, et Bourges et Moulins d'autre part altèrerait le niveau de fréquence qui pourrait être offert aux habitants de Nevers.
Q51 • Daniel LABOUSSET, BLANZAT, le 06/10/2011
Bonsoir, J'ai assisté au débat public qui a eu lieu à Clermont Ferrand le 04/10/2011.Je n'ai pas pu poser une question à RFF , je me permets donc de vous l'écrire. Il existe 4 scénarios de ligne : 1) Ouest-Sud / 2) Ouest / 3) Médian / 4) Est. Pour la ville de Clermont Ferrand (comme pour d'autres villes) il s'agira d'utiliser les lignes déjà existantes pour rallier, dans chaque cas, la nouvelle ligne LGV Paris-Lyon. Les meilleurs temps de parcours entre Paris et Clermont sont dans tous les cas à peu près identiques : 1h50 à 2h00 de parcours. Or en fonction des scénarii retenus, les distances entre Clermont Ferrand et la jonction à la ligne LGV ne sont pas les mêmes. Sachant que ce sont des tronçons déjà existants (donc à des vitesses réduites) qui permettront de relier Clermont à la ligne LGV, comment est il possible d'obtenir le même temps de parcours sur la distance Paris - Clermont? Rejoindre la ligne LGV aux environs de Vichy ne prend pas le même temps que la rejoindre aux environs de Nevers il me semble? D'autre part, je suis également surpris des gains de trafic obtenus par RFF. Dans les scénarii Ouest-Sud et Ouest ils sont inférieurs aux deux autres scénarii. Or les deux premiers traversent et/ou desservent plus de villes que les deux autres me semble t il..... J'aimerais avoir des précisions sur ces sujets. Merci de votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
Votre question comporte deux interrogations : la première, sur le calcul du temps de parcours entre Paris-Clermont-Ferrand ; la seconde sur la comparaison entre les estimations de gains de trafic selon les différents scénarios.
Sur le premier point, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, le temps de parcours théorique par des trains directs – sans arrêt intermédiaire et sans prise en compte des conditions d’exploitation du réseau ferroviaire- est de moins de deux heures effectivement entre Paris et Clermont-Ferrand. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour aboutir à ce temps de parcours, le calcul a pris en compte les éléments qui suivent.
Les hypothèses de vitesse ont été établies comme suit :
- vitesse maximale sur ligne nouvelle : 320 km/h ;
- vitesse maximale sur la ligne existante : 220 km/h ;
- selon les caractéristiques de la voie et en fonction des tronçons et raccordements, et des gains de temps pouvant être obtenus à l’horizon du projet sur le réseau existant : 230 km/h pour les barreaux et raccordements de moins de 20 kms, 270 km/h en tunnel urbain, 160 à 180 km/h en Ile-de-France, 160 km/h en général (parfois moins) entre Moulins et Clermont-Ferrand sauf sections où la ligne est déjà ou sera aménagée pour des vitesses de 200 à 220 km/h
En fonction des linéaires et localisation des points de raccordement, la décomposition des temps de parcours entre parcours en ligne nouvelle (LN) et en ligne existante est la suivante pour chaque scénario :
Pour le scénario ouest sud, on effectue 365 km environ sur ligne nouvelle en 80 minutes environ et 70 kms en 35 minutes environ sur ligne existante soit un total de 435 kms en 1h55 minutes.
Pour le scénario Ouest, on effectue 320 kms environ sur ligne nouvelle en 70 minutes et 120 kms en 50 minutes environ sur ligne existante soit un total de 440 kms environ en 2h.
Pour les scénarios « Médian » et « Est », les résultats diffèrent pour les deux variantes (« Mâcon » et « Roanne ») qui n’ont pas les mêmes raccordements au réseau classique. Les valeurs pour la variante Roanne sont indiquées ci-dessous entre parenthèses.
Pour le scénario Médian, dans la variante « Mâcon » (« Roanne ») on effectue 250 (275km) environ sur ligne nouvelle en 55 minutes (65 min) et 140 kms (120 kms) en 60 (50 min) sur ligne existante soit un total de 395 kms (390 kms) pour un temps de parcours de 1h55 (identique).
Pour le scénario Est, dans la variante « Mâcon » (« Roanne ») on effectue 260 kms (270 kms) environ sur ligne nouvelle en 60 minutes (60 min) et 130 kms (120 kms) en 55 minutes (50 min) environ sur ligne existante soit un total de 390 kms environ en 1h55 (1h50).
Sur le deuxième point, vous soulevez l'écart de gain de trafics entre la "famille" de scénarios "ouest-sud" et "sud", et les deux autres "médian" et "est". L'écart réside essentiellement dans la nature des trafics générés par la réduction des temps de parcours avec le projet POCL. En effet, deux types de trafics sont identifiés et correspondent aux piliers du projet : d'une part, les échanges entre le territoire central français avec le reste de la France et l'Europe associés à la desserte de ces territoires et d'autre part, les échanges entre les régions du sud-est (axe Nord-Ile-de-France-Méditerranée) associés au doublement de la LGV sur ce corridor . Les effets sur ces deux types de trafics constituent les "moteurs" socio économiques du projet. Les études montrent qu'il sont complémentaires et n'interragissent pas entre eux. En revanche, il apapraît nettement que le gain de temps de 10 minutes sur la relation sud-est permis par les scénarios "est" et "médian", génére un report de trafic modal important vers le train dans un marché de déplacements à fort potentiel. Aussi les effets du projet liés au doublement de la LGV sont deux fois plus forts dans ces scénarios que dans les deux autres, ce qui explique en grande partie les différences de gains de trafics que vous avez relevées.
Q52 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 07/10/2011
A l'occasion de la première réunion du débat public du 4 octobre 2011 à Clermont-Ferrand, Réseau Ferré de France a présenté des données relatives aux temps de parcours et aux fréquences de certaines liaisons intersecteurs comme Montluçon - Lyon. Ces données sont introuvables dans le dossier du maître d'ouvrage et dans les études mises à disposition sur le site (rapports d'études SETEC et INGEROP). Il est fondamental d'assurer une transparence des éléments techniques du dossier du maître d'ouvrage afin que les avis formulés au cours du débat soient le plus éclairés possible. Est-il possible de connaître précisément la source de ces données ou, si vous envisagez de les présenter de manière détaillée lors des prochaines de proximité, de les mettre à disposition, via le site de la CPDP par exemple, bien avant ces réunions afin de pouvoir les étudier ? Est-il également possible d'avoir un analyse précise sur les enjeux de la gare nouvelle Moulins / Vichy avec notamment la complémentarité des dessertes Gare Centre / Gare Nouvelle ainsi que les liaisons inter secteurs envisageables dans cette gare ? En vous remerciant par avance,
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Les temps de parcours et les fréquences pour aller à Lyon depuis Montluçon ont été présentés à la réunion publique de Clermont-Ferrand pour répondre à une question du public.
Les données détaillées correspondant au temps de parcours et aux fréquences sont disponibles:
Les temps de parcours avec correspondance sont plus difficiles à appréhender. Ils dépendront in fine bien plus de la structuration globale des horaires et de l’articulation entre services (correspondances TAGV-TER et/ou TAGV-TAGV).
A ce stade des études, il s'agit de temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Les études et le Dossier du Maître d’Ouvrage présentent donc les hypothèses de desserte et de temps de parcours théoriques sur les principales liaisons, pour permettre des comparaisons entre scénarios.
Toutefois, pour répondre à la demande du public, RFF fait l’exercice, pour chacune des réunions publiques, de reconstituer de ces premières études les fréquences et temps de parcours théoriques sur davantage de destinations.
Ainsi, la liaison Montluçon-Lyon devrait être améliorée par le projet POCL, comme l'ensemble des relations de Montluçon avec le reste du territoire national par correspondance en gare de Bourges (nouvelle ou existante), qui permettrait de récupérer un grand nombre de trains en provenance ou à destination du Nord, (dont l'aéroport Charles-de-Gaulle), de l'Ouest, de Lyon et du Sud-Est.
Les hypothèses de dessertes utilisées dans le cadre des études trafics montrent que le potentiel pour des liaisons intersecteurs en provenance ou à destination de Montluçon sont trop faibles, même dans le scénario Ouest-Sud, pour envisager des dessertes directes vers le Nord de la France, ou le Sud-est.
Cette desserte de rabattement permet de bénéficier du potentiel de desserte de Bourges et de bénéficier de 8 allers-retours indirects par jour sur cette liaison dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest et de 6 allers-retours par jour dans les scénarios Médian et Est.
Les temps de parcours de Montluçon jusqu'à Lyon Part-Dieu seraient alors:
- de 1h à 1h10 de Montluçon jusqu’au point de correspondance selon les hypothèses : gare nouvelle sur la ligne Bourges – Vierzon ou sur la ligne Bourges – Montluçon ou gare existante de Bourges.
- auquel il faudra ajouter le temps de parcours entre Bourges et Lyon
. scénario Ouest-Sud (en gare nouvelle) : 1h10
. scénario Ouest (en gare nouvelle) : 1h10
. scénario Médian : 1h15
. scénario Est : 1h15
Concernant votre question sur la gare nouvelle de Moulins-Vichy dans le scénario Ouest-Sud
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. A ce stade des études, les hypothèses de gare nouvelle sont des pistes de travail, qu’il s’agira de confirmer dans les étapes ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet à l’issue du débat public.
Dans le scénario Ouest-Sud, une hypothèse de gare nouvelle Moulins/Vichy est envisagée pour permettre de compléter la desserte de ces deux villes en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris (4 allers-retours par jour) et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Dans le scénario Ouest-Sud, en plus de la desserte en gare nouvelle de Moulins/Vichy, RFF fait l’hypothèse du maintien de la desserte des villes de Moulins et Vichy en gare centre :
- la desserte de Moulins serait associée à celle de Nevers (environ 2 allers-retours par jour)
- celle de Vichy serait associée à celle de Clermont-Ferrand (environ 6 allers-retours par jour).
Le schéma ci-dessus représente le schéma des dessertes envisagées dans le scénario Ouest-Sud.
Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
Les données détaillées de la desserte de Montluçon seront donc présentées lors de la réunion qui se tiendra à Montluçon le 23/11/2011.
Q53 • Julien SALIN, BEAUMONT, le 07/10/2011
Quel sera le devenir des liaisons IC Paris-Nevers?
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le nord de la France, et le Sud-est de la France.
A travers son objectif d’amélioration de la desserte des territoires du centre de la France, le projet POCL amènera une importante reconfiguration des dessertes.
A ce stade du projet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Selon ces hypothèses, la desserte des villes intermédiaires (notamment Montargis, Gien, Cosne-sur-Loire, La Charité-sur-Loire) aujourd’hui assurée par les trains Corail Intercités Paris – Nevers serait maintenue.
Les dessertes et fréquences construites par RFF sont des hypothèses de travail se voulant les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport d'étude des prévisioins de trafics.
Q54 • Michel LANGUERRE, ORLÉANS, le 07/10/2011
Pourquoi présenter 2 scénarii ESt et MEDIAN qui ne répondent pas au souhait exprimé nettement par le législateur :
- relier Orléans au TGV
- améliorer la desserte de Bourges?
Seuls les tracés Ouest répondent clairement à cette décision du GRENELLE.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/10/2011,
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Les quatre scénarios présentés au débat public permettent de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer significativement la desserte de Bourges, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle. Elaborés en concertation avec les Régions concernées par le projet et validés en comité de pilotage en octobre 2010, ils répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat.
Concernant la desserte de Bourges, le projet devrait en permettre un saut qualitatif substantiel. Cette amélioration est liée à la fois aux gains en termes de temps de parcours et à l’augmentation des dessertes.
Pour Bourges, le projet POCL permet ainsi :
- des liaisons plus rapides et plus nombreuses avec Paris:
Le temps de parcours dans la relation de Bourges avec Paris serait significativement réduit (entre 55 minutes et 1h10 sans arrêt), avec un gain compris entre 30 et 55 minutes par rapport à la situation actuelle, quels que soient les scénarios envisagées.
La fréquence des relations avec Paris seraient par ailleurs significativement accrue avec 7 allers retours par jour pour les scénarios Ouest (gare nouvelle ou gare existante), Médian et Est (en gare existante) et 11 allers-retours par jour (en gare nouvelle et en gare existante) pour le scénario Ouest-Sud, contre 4 allers-retours par jour actuellement.
- des liaisons directes qui n'existaient pas jusqu'à présent vers les grandes villes du territoire français et les aéroports internationaux
Le projet POCL rend possible la création de liaisons directes de province à province vers Roissy (puis Lille) en un temps de parcours théorique de 1h25 à 1h30 selon les scénarios pour une fréquence variant entre 3 et 5 allers-retours par jour, et vers Lyon en 1h10 à 1h15 avec un potentiel de fréquence entre 6 et 8 allers-retours par jour selon les scénarios.
- l’amélioration des relations entre les villes du territoire du projet
Même si les demandes de déplacement à une échelle locale ou régionale sont le plus souvent assurées par les TER, par les trains Intercités et par la route, la configuration du projet POCL permettrait de développer les relations internes au territoire du projet en créant de nouvelles relations rapides directes, ce qui participe de l’objectif d’aménagement du territoire, assigné au projet. Ces relations seraient notamment rendues possibles par les trains dits « intersecteurs » (province-province), et dans une moindre mesure, par les trains « radiaux ». Par exemple, la relation directe de Bourges à Nevers s'effectuerait en 55 minutes dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Ce projet offre par ailleurs l’opportunité de renforcer la vocation de Bourges comme carrefour ferroviaire, par son positionnement sur la transversale Est-Ouest : les trafics potentiels sur la relation Nantes-Lyon devraient en effet permettre d’y faire circuler 3 à 4 trains via Bourges à l’horizon du projet.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport d'études de caractérisation des scénarios ainsi que dans le chapitre IV du Dossier du Mâitre d'Ouvrage.
Q55 • Pierre KOHLER, le 07/10/2011
Fréquence prévue des liaons Orléans-Roissy?
Temps Orléans-Roissy estimé?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
RFF présente au débat public quatre scénarios : Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est. Dans les quatre scénarios, les liaisons entre la gare d'Orléans Les Aubrais et l'aéroport de Roissy Charles-de-Gaulle seraient améliorées :
- dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest : la liaison pourrait se faire en 1h05 (temps théorique sans arrêt), avec 5 allers-retours par jour (il s'agit d'hypothèses de fréquences)
- dans les scénarios Médian et Est : la liaison pourrait se faire en 1h10 (temps théorique sans arrêt), avec 3 allers-retours par jour (il s'agit d'hypothèses de fréquences).
Ces éléments sont présentés dans le rapport d’études de RFF « Caractérisation des scénarios », accessible sur le site Internet du débat public en ce qui concerne les temps de parcours, et dans le rapport d’études de RFF « Trafics » en ce qui concerne les fréquences.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF en regard des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise.
Q57 • PASCAL BOUCHARD, BOURGES, le 07/10/2011
Dans le tracé médian, il est , a priori, prévu un raccord au niveau de Bourges vers Chateauroux et le POLT, de ce fait, y aura t il enfin un accès direct entre ces deux villes ? par leurs gares actuelles ou par une gare nouvelle à Bourges ? Dans ce même tracé médian, Bourges-Paris se fait en une heure mais qu'en est il de Bourges-Lyon ? est il prévu un raccord de Bourges vers les alentours de Nevers ? Ce qui permet d'envisager des Lyon-Nantes par lgv.
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : une meilleure accessibilité de territoires situés au centre de la France à l’écart du réseau des LGV, et la désaturation de la LGV Paris – Lyon existante. Les 4 scénarios présentés au débat par RFF répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
La démarche de concertation préalable au débat public a fait émerger des objectifs complémentaires que les scénarios prennent en compte dans la mesure du possible :
- améliorer la relation ferroviaire entre Auvergne et Rhône-Alpes
- améliorer les relations transversales entre la façade atlantique, Rhône-Alpes et au-delà
- assurer des connexions ferroviaires avec les plates-formes aéroportuaires
- assurer une articulation cohérente avec les réseaux de transports en commun en contribuant à leur développement
Le projet POCL est donc d'abord un projet destiné à répondre aux déplacements entre le territoire du projet (Auvergne, Bourgogne, Centre, Rhône-Alpes), Paris, et Lyon et le Sud-Est.
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, les quatre scénarios présentés au débat public se caractérisent par l’utilisation des lignes existantes (représentés par un trait fin bleu dans le schéma ci-dessous), qui seront aménagées le cas échéant et par la création de raccordements à grande vitesse, c’est-à-dire de sections de ligne à grande vitesse qui permettent de relier la ligne à grande vitesse au réseau existant (représentés en traits fin verts).
Dans le scénario Médian, la desserte de Châteauroux s’effectue par un raccordement sur la ligne Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, selon deux possibilités :
- soit par un raccordement « Orléans » : les TGV quittent la ligne à grande vitesse au nord-est d’Orléans et empruntent ensuite le réseau existant ;
- soit par deux raccordements, que vous évoquez dans la question, un raccordement « Bourges » vers la ligne existante Bourges-Nevers, et un raccordement « Bourges-Châteauroux » vers la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, permettant d’éviter d’aller jusqu’à Vierzon lorsqu’on souhaite aller vers Châteauroux depuis Bourges.
Le scénario Médian permettrait donc une desserte directe entre la gare existante de Bourges et Châteauroux avec un temps de parcours théorique sans arrêt d'environ 30 minutes en utilisant le raccordement "Bourges-Châteauroux".
Dans ce même scénario, le temps de parcours théorique sans arrêt de la gare nouvelle de Bourges vers Lyon- Part-Dieu serait de 1h15 (contre 3h aujourd’hui)
Enfin, la liaison Bourges-Nantes s’effectuerait via Tours en un temps théorique sans arrêt de 2h10 et celle entre Lyon et Nantes en 3h50 (contre 4h10 aujourd’hui), grâce à un raccordement « Est-Bourges » au croisement de la ligne Bourges-Nevers permettant les liaisons Est-Ouest.
Les temps de parcours depuis Bourges et depuis Lyon-Part-Dieu dans le scénario Médian figurent dans l'étude de RFF sur la caractérisation des scénarios. A ce stade des études, il s'agit de temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents).
Q58 • Eric MANGEOT, BUXIERES LES MINES, le 08/10/2011
Combien de billets de train son vendus par an Montluçon Paris, Paris Montluçon? Le tgv à Montluçon réclamé par certain élus est-il réaliste au point de vue amortissement économique du projet?
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
480 000 voyageurs, tous modes confondus, se déplacent entre Paris – Montluçon annuellement (chiffres 2008). 25% utilisent le mode ferroviaire, soit 120 000 voyageurs.
En 2025, sans le projet POCL, les études de trafics estiment à 570 000, tous modes confondus, le nombre de voyageurs entre Paris et Montluçon. 23% utilisent le mode ferroviaire, soit 130 000 voyageurs.
Avec le projet POCL, les études de trafics font les estimations suivantes :
- avec les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 630 000 voyageurs effectueraient la liaison Paris - Montluçon, tous modes confondus. 46% d’entre eux utiliseraient le mode ferroviaire, soit 290 000 voyageurs.
- avec les scénarios Médian et Est, 590 000 voyageurs effectueraient la liaison Paris - Montluçon, tous modes confondus. 36% d’entre eux utiliseraient le mode ferroviaire, soit 210 000 voyageurs.
Quel que soit le scénario, un tel trafic de permettait pas de remplir les trains. Afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, la desserte de Montluçon a été regroupée avec d’autres villes : Orléans et Bourges dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, Bourges dans les scénarios Médian et Est.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans le rapport d'études de RFF "Prévisions de trafics des scénarios de projet", en ligne sur le site Internet du débat.
Q59 • Laurent VYNIE, CHOISY-LE-ROI, le 09/10/2011
Bonjour, Les 5 variantes d'arrivée en Ile-de-France offrent-elles toutes les mêmes capacités d'amélioration du RER C ? Combien de missions supplémentaires du RER C pourraient circuler à l'horizon de la mise en service de cette LGV ? Merci d'avance pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
En Ile-de-France, le projet POCL (dont la gare terminus serait la Gare d’Austerlitz) apporterait quatre grands bénéfices :
-
il offre un accès amélioré aux territoires de l’Auvergne, de la Bourgogne et du Centre ;
-
il rééquilibre les trafics entre les gares d’Austerlitz et de Lyon ;
-
il peut améliorer la desserte du sud de l’Ile-de-France grâce à l’arrêt de certains trains dans des gares existantes comme Juvisy.
-
il fiabilise les circulations des RER C et D et du Transilien, et rend possible le développement de nouveaux services pour le RER C ;
En effet, le réseau ferroviaire francilien situé rive gauche de la Seine est constitué de 4 voies de Paris-Austerlitz à Brétigny, qui accueillent les circulations du RER C, du TER Centre, de la desserte Aqualys du Val de Loire, de la desserte TEOZ des régions Centre et des autres territoires par l’axe Paris – Toulouse, du fret au sud de Juvisy. Ces voies sont en limite de capacité aux heures de pointe et ne permettent pas de répondre aux demandes spécifiques en matière d’horaires et de politiques d’arrêts du RER C.
Deux voies nouvelles seront créées au sud de la gare d’Austerlitz. Le report de l’essentiel des circulations Grandes Lignes sur ces voies permettrait de dégager de la capacité sur les lignes existantes, ce qui pourrait bénéficier à l’ensemble des trafics, notamment RER et Transilien. La séparation des flux simplifie l’exploitation de la ligne, dans la mesure où les TAGV, les trains de fret, les RER, les Transiliens et les TER ont des vitesses de circulation et des schémas de desserte différents. En première approche, une quinzaine de sillons par jour seraient libérés sur l’axe Paris (gare de Lyon) – Melun (utilisé par le RER D et le Transilien), et environ 45 sillons sur l’axe Paris (gare d’Austerlitz) – Brétigny (utilisé par le RER C). Seuls quelques TAGV intersecteurs (8 à 10 circulations par jour dans les deux sens, pour des liaisons province-province) seraient susceptibles d’emprunter une partie du réseau classique en Ile-de-France.
Ces éléments sont valables pour les 5 schéma exploratoires proposés en Ile-de-France.
RFF a procédé à un test pour vérifier que 6 voies suffisent à l’ensemble des circulations envisagées à long terme entre Paris et Juvisy. Ce test a été présenté dans le cadre de réunions techniques préparatoires au débat public au Syndicat des Transports d’Ile-de-France (STIF), autorité organisatrice des transports franciliens qui décide notamment du schéma directeur du RER C et à la Région Ile-de-France, investisseur majeur dans les infrastructures de transports collectifs. En tant qu’autorité organisatrice, c’est en effet le STIF qui élabore et décide des dessertes RER en Ile-de-France.
Le projet POCL s’inscrit ainsi en cohérence avec les études d’amélioration en cours des conditions de circulation sur le RER C à l’horizon 2017, et au-delà, au schéma directeur du RER C, adopté par le conseil d’administration du STIF en juillet 2009.
Pour en savoir plus, vous pourrez consulter sur le site internet du débat public du projet, le chapitre 4 du dossier du maître d’ouvrage, et sa partie 3 sur les accès en Ile-de-France, et le rapport d’étude sur les accès en Ile-de-France, et ses annexes « articulation avec le RER C » et « circulations en rive droite »
Q60 • Laurent VYNIE, CHOISY-LE-ROI, le 09/10/2011
Bonjour, Pourquoi n'est-il prévu aucun raccordement de la LGV POCL à l'Interconnexion Sud des LGV ? Ne serait-il pas intéressant de pouvoir desservir ainsi la future gare TGV d'Orly déjà prévue sans en créer une autre et d'avoir la possibilité de faire circuler des trains intersecteurs aussi vers l'ouest ? Merci d'avance pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Les projets de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) et d’Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France répondent à des fonctionnalités très différentes :
- Le projet POCL présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il vise également la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il s’agit donc d’un projet principalement radial (Paris-Province), visant l’amélioration des liaisons entre Paris et les régions du centre et du Sud-est de la France.
- Le projet d’Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France, dont le débat public s’est tenu de décembre 2010 à mai 2011, a pour objectif le développement des liaisons intersecteurs (Province-Province) et le désengorgement des gares parisiennes.
Quelle que soit sa configuration, le projet POCL est compatible avec chacun des scénarios de l’Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France.
Par ailleurs, il n’est pas apparu pertinent de faire circuler les trains intersecteurs issus de la LGV POCL sur l’Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France et de les faire arrêter en gare d'Orly:
- selon les estimations de trafics, très peu de trains intersecteurs sont concernés : une dizaine de trains par jour en direction du Nord et de l’Ouest; cela s'explique à la fois par:
- la démographie des territoires du projet qui limite le potentiel d’intersecteurs issus de ce territoire (ex : Clermont-Ferrand – Lille ou Orléans – Méditerranée)
- l’existence de la LGV Paris-Lyon actuelle, plus performante pour les liaisons Sud-Est <->Nord et Est
- le passage par Tours-Bourges plutôt qu'en Ile-de-France des TGV Province-Province de la LGV POCL avec l'Ouest
- La création de raccordements entre la LGV POCL et l’Interconnexion sud des LGV apparaît onéreuse car nécessitant la réalisation de plusieurs tunnels en courbe: 800 millions d’euros pour assurer l’ensemble des mouvements vers l’est et vers l’ouest. En outre, la circulation de trains Province-Province issus de la LGV POCL sur le réseau existant (au lieu de l'Interconnexion Sud) pourrait offrir l’opportunité d’arrêts supplémentaires au sud de l’Ile-de-France, en gares existantes de Brétigny ou de Juvisy par exemple.
Vous trouverez ces éléments détaillés dans le rapport d’étude « Accès en Ile-de-France ».
Q61 • Laurent VYNIE, CHOISY-LE-ROI, le 09/10/2011
Bonjour, Les impacts des variantes d'arrivée en Ile-de-France ont-ils été déterminés ? Quelle différence de coûts entre les solutions en aérien ou en souterrain ? Quelles conséquences en termes d'expropriations, de nuisances, de réaménagement des voies et des gares actuelles du RER C et sur l'exploitation du RER C pendant les travaux avec une insertion en surface des nouvelles voies jusqu'à Austerlitz ? Quelles contraintes pour l'insertion en souterrain ? Merci d'avance pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Votre question mentionne plusieurs thèmes relevant de l'impact de la ligne à grande vitesse « Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon » en Ile–de-France : impacts des variantes d'arrivée, différence de coûts entre solution en surface ou en souterrain, conséquences pendant les travaux.
Il est important de préciser que l'impact d'un projet comme celui-ci reste difficile à évaluer dans cette phase amont du projet. En effet, il faudrait analyser beaucoup plus en détail les enjeux d’insertion et d’investissement, à un niveau de précision qui ne correspond pas à celui des études préalables au débat public.
Aussi, il n'est pas possible de répondre précisément à vos préoccupations relatives à l'impact, à la fois sur les conséquences, le chiffage des solutions et leur faisabilité et l'impact des travaux. Une estimation sommaire des solutions d’arrivée en Ile-de-France présentées ci-dessous peut illustrer les écarts de coûts entre passage en souterrain et en surface.
En revanche, un éclairage peut être apporté à ce stade sur les grandes problématiques du projet en Ile-de-France. RFF a mené ainsi deux études particulières qui pointent les enjeux d'insertion. Trois points saillants relevées dans ces études :
- la définition de l’option de passage en Ile-de-France qui correspond au périmètr dans lequel se trouvent les possibilités d'arrivée et de raccordements de la LGV tenant compte en fonction des contraintes environnementales au sens large, milieu physique, milieu humain, milieu nature et des fonctionnalités recherchées ;
- le champ des solutions envisageables dans la suite des études, à l'intérieur du périmètre défini précédemment, sur les trente derniers/premiers kilomètres au sud de Paris.
Ces solutions ont été analysées en termes de fonctionnalités, temps de parcours, délestage des voies existantes pour le développement des services RER et TRANSILIEN et connexion avec d’autres projets franciliens.
Cinq d’entre elles ci-dessous sont présentées pour alimenter le débat public. Aucune d’entre elles n’a fait l’objet d’études techniques. Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures.
Pour comparer les coûts entre passage souterrain et en surface, il peut être noté la variante III (3.47 Md€) , qui prévoit un tunnel entre Juvisy et Paris, est près de 1 milliard plus chère que la variante I (2.57 Md€) . Un écart d’un ordre de grandeur comparable est constaté entre la variante II (3.28 Md€) et IV (2.44 Md€). Vous pouvez vous reporter au rapport indiqué ci-dessous.
- l'articulation avec les circulations RER et transilien : le report de l'essentiel des circulations longue distance "POCL" sur deux voies nouvelles à créer au sud d'Austerliz permettrait de délester les quatre voies existantes au profit de l'ensemble des autres trafics, notamment RER et Transilien. En ce sens, le projet POCL et la création des deux voies supplémentaires intitulé "projet de sextuplement" dans le schéma directeur du RER viendraient converger en mutualisant les besoins liés aux déplacements à grande vitesse et aux déplacements du quotidien. le choix entre solutions en surface, jumelées éventuellement avec les lignes existantes ou non, ou en souterrain est prématuré. Il relève d'études techniques ultérieures approfondies en lien avec le syndicat des transports Ile-de-France seule autorité compétent epour la desserte du RER C.
Le schéma ci-dessous illustre les effets du projet POCL sur le réseau existant dans le Sud de l'Ile-de-France, en première approche :
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q62 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 09/10/2011
Une LGV de 500 Km sera très vraisemblablement phasée. Deux solutions :
1- soit Paris/Orléans/Bourges/Nevers en premier,
2- soit Lyon/Nevers/Bourges
Quel serait votre choix ? ou bien allez vous imposer (ou recommander) la réalisation des 500 Km en une seule fois ?
Yves Augereau
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
La réalisation par étapes d’un grand projet de ligne à grande vitesse (LGV), c'est-à-dire le phasage, vise généralement à répondre à plusieurs enjeux :
- étaler dans le temps les investissements, pour répondre à la difficulté de mobiliser la quantité d’investissements nécessaire en peu de temps (de l’ordre de 5 à 6 ans), d’autant qu’une grande part de ces investissements provient de fonds publics. Sur les derniers projets ferroviaires, la part de fonds publics s’établit entre 45% (pour la LGV Sud Europe Atlantique) et 90% (pour la LGV PACA et le projet ferroviaire de Contournement de Nîmes-Montpellier) du montant total des investissements.
- accompagner les étapes de rentabilité du projet. Certains projets sont composés de plusieurs sections de ligne autoportantes (dans la mesure où elles répondent chacune à des fonctionnalités précises du projet), mais dont certaines ont une faible rentabilité sur les premières années d’exploitation, parce qu’elles sont conçues pour des besoins estimés pour au moins cinquante ans. Dans ce cas, la réalisation des étapes les plus profitables du projet peut donner la possibilité d’attendre la montée en charge des trafics pour réaliser les étapes suivantes. Ce fut par exemple le cas de la LGV Est Européenne, qui a été réalisée en deux temps : la première section entre Vaires et Baudrecourt était rentable dans l’immédiat.
- éviter un renchérissement des coûts lié à une tension sur la production ferroviaire (capacité insuffisante des industriels et/ou des entreprises de travaux publics à mobiliser des moyens importants sur une période courte). La LGV Nord, réalisée pendant une période de tension de la capacité des industries de construction, a ainsi mis en service sa dernière section, entre Lille et la frontière belge, trois ans après la mise en service des deux premiers tronçons entre Arras et Calais.
Dans tous les cas, pour qu’un phasage soit pertinent, la réalisation par étape d’un projet doit préserver la mise en service immédiate des fonctionnalités essentielles du projet et minimiser les investissements qui deviendraient inutiles par la suite.
La réalisation par étapes du projet POCL n’apparaît pas pertinente à ce stade car la réalisation de l’ensemble de la ligne nouvelle, raccordements compris, est nécessaire pour assurer les fonctions attendues du projet.
Le projet repose en effet sur deux grandes fonctionnalités, confortées par les résultats de l’analyse socio-économique : l’aménagement du territoire central français et le doublement de la LGV actuelle Paris-Lyon. Ces deux fonctionnalités sont nécessaires à la création de richesse par le projet. Or une réalisation partielle du projet POCL ne permettrait pas la réalisation d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon, qui conditionne l’équilibre économique du projet.
Q63 • Gérard ALLARD, NANTES, le 09/10/2011
Une des raisons de ce débat public et d'une nouvelle ligne LGV est la saturation prévisible de la LGV Paris Lyon. Des études techniques ont elles été réalisées pour permettre la possibilité d'intégrer une voie supplémentaire sur une grande partie de la LGV Paris Lyon et, si oui, un chiffrage financier a-t-il été réalisé? Merci G ALLARD
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Le doublement de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon sur place a été analysé par RFF en 2008.
L’élargissement pour porter la plate-forme existante à quatre voies est confronté à de très fortes contraintes techniques :
- la traversée de zones au relief difficile implique de s’éloigner de la LGV existante de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de mètres, ce qui limite l’intérêt d’un doublement sur place ;
- l’existence de zones à forts enjeux environnementaux à proximité de la LGV, dans un contexte où les considérations environnementales sont devenues plus contraignantes aujourd’hui qu’en 1981, au moment de la mise en service de la LGV existante,
- l’existence de zones nouvellement urbanisées à proximité de la LGV existante qui impliquent dans de nombreux cas un tracé qui serpente pour éviter les habitations,
- le manque de place pour doubler la LGV dans certains secteurs,
- l’évolution des normes du tracé depuis les années 1970 : un tracé parallèle au tracé actuel sortirait totalement des normes actuelles et serait moins performant qu’une ligne nouvelle; la vitesse de circulation sur la voie supplémentaire serait équivalente à celle de la ligne actuelle, car la géographie et donc les rayons de courbure de cette ligne limitent certaines sections à 270 km/h.
Dès lors, le doublement de la LGV existante sur place présente un surcoût estimé à environ 20% par rapport à la construction d’une LGV sur un nouveau tracé liés à :
- des mesures de sécurité à mettre en œuvre pour effectuer des travaux à proximité immédiate d’une ligne densément exploitée,
- la démolition des ponts-routes (1 tous les 2 km en moyenne) et la reconstruction pour laisser le passage aux quatre voies,
- la destruction des murs de protection phonique existants et la reconstruction de nouveaux murs plus importants car plus proches des habitations,
- le déplacement des équipements de la ligne (postes de signalisation, artères câbles, zone de maintenance, zone de garage),
- le surcoût des travaux d’élargissement dans les zones en remblais ou déblais et les zones en viaduc, dus aux risques que l’on fait porter aux remblais et déblais existants.
In fine, même en prenant l’hypothèse qu’il soit possible de surmonter ces contraintes et de les rendre acceptables par les riverains, le doublement sur place de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon aurait un coût comparable à celui de l’ensemble du projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, tout en offrant des performances inférieures et surtout sans saisir l’opportunité de desservir de nouveaux territoires situés aujourd’hui à l’écart des lignes à grande vitesse.
Q64 • Régnier PINTO, MOULINS, le 10/10/2011
Bonjour, J'ai plusieurs remarques à faire.
1. Pourquoi dans les scénarios Ouest, Médian et Est aucun arrêt TAGV pour le Nord (il faut des arrêts à Orly et Roissy !) de la France n'est modélisé au départ de Moulins (gare centrale) ? Dans le même sens, pourquoi Moulins se retrouve systématiquement avec moins d'arrêts ?
Cordialement,
R. P.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Selon les estimations de trafic, 83 000 de voyageurs en provenance de Moulins se déplaceraient vers le Nord de la France tous modes de transport confondus et 12 000 par mode ferroviaire, à l’horizon 2025 (date prévisionnelle de mise en service du projet). Ces chiffres sont à comparer aux 63 millions de voyageurs qui se déplaceraient depuis le territoire du projet à l’horizon 2025.
Quel que soit le scénario, un tel trafic ne permettait pas de remplir les trains. Afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, la desserte de Moulins a été regroupée avec d’autres villes : Bourge, Nevers, Vichy et Clermont-Ferrand dans le scénario Ouest, Nevers, Vichy et Clermont-Ferrand dans le scénario Médian et Est.
Ce regroupement permet de proposer 7 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest, Médian et Est vers Paris. Le potentiel de fréquence ne permet cependant pas d’arrêter tous les trains de Clermont-Ferrand vers Paris.
Ces estimations de trafic rendraient par exemple possible dans le scénario Ouest la création de liaisons intersecteurs (Province-Province) passant par Moulins en direction de Lille (via l’aéroport de Paris Charles de Gaulle), avec 2 allers-retours par jour, en environ 2h40, contre 4h20 actuellement via Paris. Dans ce scénario, Moulins bénéficierait également d’une desserte vers le Nord par rabattement en gare nouvelle de Nevers pour bénéficier de 3 allers-retours par jours supplémentaires.
Dans les scénarios Médian et Est tels que décrits dans le rapport de prévisions de trafic, cette liaison intersecteurs ne marque pas l’arrêt à Moulins, le potentiel de voyageurs étant apparu très légèrement en-dessous de ce qu’aurait nécessité un équilibre économique pour l’exploitant. Ces scénarios impliquent de fait un rabattement en gare nouvelle de Nevers pour bénéficier d’une fréquence fournie en direction du Nord (4 allers-retours par jour) en 2h30 à 2h35 (temps de correspondance inclus).
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Aussi, il est tout à fait possible que les transporteurs estiment le potentiel de trafic à partir de Moulins pour le Nord suffisant pour arrêter les deux liaisons intersecteurs en direction du Nord, comme c’est le cas dans le scénario Ouest, sur des motifs de politique commerciale.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans le rapport d'études de RFF "Prévisions de trafics des scénarios de projet", en ligne sur le site Internet du débat.
Q65 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 10/10/2011
Pour les scénarios Ouest,Médian et Est le raccordement de la LGV avec la ligne classique Paris/Clermont se fait dans vos projets au nord de Moulins . Par déduction des temps de trajets proposés entre Paris/Clermont et Paris/Moulins le parcours sur la ligne classique entre Moulins et Clermont est estimé par vos études à 45 mn pour les 3 scénarios. Sachant qu'actuellement les TEOZ mettent au mieux 1h pour ce trajet et même si l'on va gagner 3 mn dans le futur avec les nouveaux petits tronçons à V200 comment vont être gagnées sur la ligne classique les 15 mn annoncées dans votre projet ? A mon avis seul le V200 ( V220 pour un TGV ) sur la presque totalité entre Moulins et Clermont peut permettre de réaliser un tel parcours en 45 mn. Yves Augereau
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
Votre question renvoie à la méthode d’évaluation des temps de parcours adoptée par RFF dans cette phase amont du projet, et les hypothèses considérées sur le trajet Paris-Clermont-Ferrand.
Sur l’axe Paris – Clermont-Ferrand, il existe aujourd’hui un train TEOZ quotidien direct sans arrêt en 3 heures. Avec la LGV POCL, un train à grande vitesse direct sans arrêt pourrait effectuer la liaison Paris – Clermont-Ferrand en 2 heures (voire un peu moins) soit un gain d’une heure.
D’autres trains TEOZ réalisent la liaison Paris – Clermont-Ferrand en 3h25-3h30 avec des arrêts à Nevers, Moulins, Vichy et Riom. Avec la LGV POCL, un train à grande vitesse marquant les mêmes arrêts pourrait effectuer la liaison Paris – Clermont en 2h25-2h30 soit le même gain d’environ une heure.
Pour caractériser le projet à ce stade, RFF utilise des temps théoriques, sans arrêt et arrondis définis comme suit :
- théoriques : ils ne tiennent pas compte des contraintes d’exploitation du réseau (circulation des autres trains…) ou de grille horaire (cadencement…),
- sans arrêts : en fonction des politiques de dessertes, des arrêts intermédiaires pourront s’intercaler.
- arrondis : étant donné le niveau d’études actuel, il est plus juste de communiquer des temps arrondis de cinq minutes en cinq minutes. Ces arrondis sont réalisés de manière prudente : jusqu’à une minute à la valeur inférieure, entre 1 et 4 minutes à la valeur supérieure.
Afin d’évaluer les gains de temps apportés par le projet, il faut comparer ces temps avec des trains sans arrêt. Quand il n’existe pas de trains sans arrêt entre deux villes, il faut déduire du temps de parcours des trains les plus rapides les temps d’arrêts en gares intermédiaires (y compris freinage et accélération). Les temps utilisés sont extraits de la base d’information sur les horaires de la SNCF.
Dans le cas que vous avez retenu : Moulins – Clermont-Ferrand, il n’existe pas de train sans arrêt. Le train le plus rapide met 58 minutes avec deux arrêts intermédiaires (Vichy et Riom) qui « consomment » environ 6-8 minutes avec freinage et accélération d’où un temps de parcours sans arrêt de l’ordre de la cinquantaine de minutes.
Par ailleurs, il faut prendre en compte l’effet des travaux en cours entre Moulins et Vichy qui permettront un gain d’environ une minute et demi d’ici fin 2012 – réalisés dans le cadre du Plan Rail Auvergne 2009-2013- ainsi qu’une nouvelle tranche d’aménagements entre Vichy et Clermont-Ferrand intégrés au projet et qui permettront aux trains à grande vitesse de gagner encore trois minutes et demi. Soit un gain total de 5 minutes supplémentaires par rapport au temps permis par l’infrastructure actuelle.
En résumé, l’infrastructure actuelle permet déjà à un train d’effectuer le parcours Moulins – Clermont-Ferrand en une cinquantaine de minutes. Au moment où la LGV POCL sera mise en service, les aménagements permettant de gagner 5 minutes sur la ligne existante auront été réalisés. D’où un temps de parcours Moulins – Clermont-Ferrand de l’ordre de trois quart d’heure pour les trains à grande vitesse sans arrêts.
Q66 • HUGUES PAVARD, NEUVY EN BEAUCE, le 10/10/2011
Bonjour, la carte des eventuels tracés n'est pas très claire, pouvez-vous m'informer comment en avoir une meilleur lecture, et par qui ces eventuels tracés ont ete imaginés. Par avance merci
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
Vous posez deux questions.
1. Sur la lecture des scénarios présentés au débat
Réseau ferré de France présente au débat public :
- 4 scénarios : Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est
- 2 grandes variantes, appelées « Roanne » et « Mâcon », dans les scénarios Ouest, Médian et Est. Si les études devaient se poursuivre sur l’un ou l’autre de ces scénarios, seule une variante serait retenue.
- des variantes locales dans certains scénarios : Orléans Est ou Ouest, Bourges Nord ou Sud, Roanne, Nevers ou Bourges desservies en gare centre ou gare nouvelle ;
- 3 options : gare à Orly, desserte de Saint-Étienne, raccordement direct à Lyon-Perrache.
Les arrivées en Ile-de-France et en région lyonnaise sont communes dans tous les scénarios.
Pour tous les scénarios, la ligne nouvelle est connectée au réseau existant, ce qui permet la desserte de l’ensemble des villes du territoire. Les TGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Le TGV change de voie, l'usager ne change pas de train. C'est ainsi que, dans tous les scénarios, les voyageurs pourront prendre les TGV en gare de Clermont-Ferrand, par exemple), pour rejoindre directement Paris ou Lyon.
Les scénarios sont décrits dans le chapitre 4 du dossier du maître d’ouvrage, accessible sur le site Internet du débat public.
Vous y trouverez la description de l’option de passage (bande d’une 10ène de kilomètres de large dans laquelle pourrait s’inscrire la LGV), les schémas fonctionnels (qui présentent les caractéristiques du projet en termes d’infrastructure) et les schémas de desserte (qui présentent ce que pourrait être la desserte des territoires, selon des hypothèses construites par RFF avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à) la demande, mais qui n’engagent pas les futurs opérateurs).
2. Sur la manière dont ont été imaginés les scénarios
Les premières études sur le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) datent de 2007. A l’époque, le ministère de l’Ecologie, du Développement et de l’Aménagement Durables demande à RFF d’évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du grand centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon, pour éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement.
Au regard des résultats de cette étude, l’Etat demande à RFF, en 2008, de mener des études fonctionnelles dans la perspective de la saisine de la Commission nationale du débat public. Il assortit cette commande de 4 objectifs majeurs, que le projet devra atteindre :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Afin d’intégrer le plus en amont possible les diverses visions, suggestions et préoccupations des partenaires et des acteurs locaux, RFF a mis en place une concertation associant les Régions, les collectivités territoriales, les représentants des milieux socio-économiques et les associations. Dès 2009, celle-ci a ainsi complété les échanges au sein des instances de pilotage du projet.
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
Un comité consultatif des partenaires associés a été mis en place, sous la responsabilité du Préfet coordonnateur. Réuni à chaque grande étape des études, il rassemble les partenaires co-financeurs des études (les Régions), les Départements, les Communautés d’agglomérations, la SNCF en tant qu’exploitant et les Chambres de commerce et d’industrie. Il favorise l’expression des attentes et des arguments des participants sur les enjeux puis sur les scénarios. Deux réunions se sont tenues, le 1er juin 2010 à Lyon et le 9 novembre 2010 à Clermont-Ferrand. En juillet 2010, des réunions d’information et d’échanges se sont en outre tenues dans chaque région, sous l’égide des Préfets, rassemblant de nombreux acteurs institutionnels, socioéconomiques et associatifs. Plus de 250 personnes ont ainsi pu exprimer leurs attentes et leurs arguments sur les enjeux du projet.
A l’initiative de RFF, le dispositif a été complété par l’organisation de séminaires thématiques en 2010-2011 sur l’aménagement du territoire, le transport et les services, l’environnement, la socio-économie. Ils ont rassemblé plus de 300 participants issus des collectivités territoriales, des services déconcentrés de l’Etat, des associations et des milieux socio-économiques.
RFF a également animé six réunions d’un groupe de travail « fonctionnalités », dont l’objectif était d’explorer avec les Régions les fonctionnalités du projet et analyser les scénarios envisagés par le maître d’ouvrage RFF.
Q67 • Sylvie GUILLOT, CLERMONT-FERRAND, le 10/10/2011
Beau projet mais que vont devenir les usagers de la SNCF d'ici 2025 ou 2050?
Quel sera le coût du trajet pour les usagers à plein tarif sur la LGV?
Une cliente.
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
Vous posez deux questions.
Sur ce qui sera fait pour les voyageurs d’ici la mise en service du projet POCL, rappelons que l’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
Plus spécifiquement, dans votre région, l’amélioration des liaisons avec Paris et avec Lyon figure dans le CPER Auvergne avec la réalisation de plusieurs sections à 200 km/h, dont une partie au sud de Vichy. La modernisation des lignes Clermont-Ferrand – Aurillac et Clermont-Ferrand – Le-Puy-en-Velay est également programmée. Au total, le CPER Auvergne consacre 237 millions d’euros au volet ferroviaire. En outre, l’Etat, RFF et la Région Auvergne ont lancé en février 2009 un vaste plan rail Auvergne pour accélérer la remise à niveau du réseau ferroviaire dans la région, pour un montant de 213 millions d'euros. Ce programme de travaux concerne notamment les relations entre Clermont-Ferrand et Saint-Étienne, Thiers ou Montluçon.
Sur le coût du trajet pour les usagers de la LGV,rappelons que le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs bénéficieront de gains de temps significatifs vers Paris. Pour Clermont-Ferrand, qui vous concerne directement, ce gain de temps serait d’environ une heure.
Le projet permet également d’améliorer le nombre d’allers-retours. Par exemple, jusqu’à 13 allers-retours quotidiens entre Paris et Clermont (contre 7 aujourd’hui).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations :
- des relations directes, internes au territoire du projet, comme Orléans - Clermont-Ferrand,
- des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Clermont-Ferrand - Lille,
- des relations directes vers les plates-formes aéroportuaires, par exemple entre Clermont-Ferrand et Roissy Charles-de-Gaulle.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Q69 • D. FROMONT, CLERMONT-FERRAND, le 10/10/2011
Pourquoi est-on obligé de créer plusieurs gares nouvelles? Quels que soient les tracés, est-ce que les gains en temps sont tels qu'il est nécessaire de contourner des villes (et leur gares existantes) comme Bourges, Vichy ou Moulins, Roanne? Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 10/10/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Pour illustration, dans le scénario Ouest Sud, Moulins verrait sa fréquence dégradée par rapport à la situation actuelle (2 allers-retours par jour via Nevers, au lieu de 7) car le scénario présente l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, et de limiter le potentiel de fréquence quotidienne.
La gare nouvelle de vichy-Moulins, proposée dans le scénario Ouest-Sud, permettrait de compléter la desserte en gare centra des villes de Moulins (environ 2 allers-retours par jour), et Vichy (environ 6 allers-retours par jour), à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours). Située au sud de l’agglomération, cette gare devrait, pour bénéficier de rabattements efficaces, s’appuyer sur le réseau ferroviaire (ligne Moulins-Vichy) et sur le réseau routier (RN 7 et RN209).
Ainsi, une gare nouvelle n’est proposée dans le projet POCL que si elle améliore considérablement l’accessibilité de la ville concernée à la grande vitesse et qu’elle permet aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande de déplacement. Son succès dépend des temps de parcours proposés, de la densité de la desserte et de la qualité des correspondances.
Mais au-delà de l’enjeu de service de transport longue distance, qui relève de RFF et des transporteurs, une gare nouvelle représente également des enjeux de développement locaux forts, qui relèvent davantage des acteurs locaux. Une gare nouvelle sur un territoire doit être l’occasion de penser la desserte de sa gare, la complémentarité des différents moyens de transport et le projet urbain attenant, afin d’optimiser les potentialités permises par une gare nouvelle.
En effet, une gare nouvelle intéresse un territoire plus étendu que la ville qui l’accueille. Son succès est fonction de l’efficacité du rabattement des voyageurs : si les zones extérieures à la ville peuvent bénéficier d’un meilleur accès à celle-ci qu’à la gare centre, la gare nouvelle devra être pensée en fonction de son articulation avec le réseau existant et de sa complémentarité avec les autres système de transport pour favoriser l’accès à la gare par tous les voyageurs en limitant le recours à la voiture. Ces enjeux relèvent principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
L’espace autour de la gare devient également un enjeu majeur au niveau local : la nouvelle emprise de la gare crée un potentiel d’aménagement particulièrement pertinent, proche des transports en commun, mais induit également une consommation supplémentaire d’espace rural et un risque de périurbanisation. L’allocation de la nouvelle emprise au développement de l’habitat, des activités économiques et des équipements en cohérence avec les infrastructures de transport doit être réfléchie en concertation avec tous les acteurs, en fonction des spécificités et du potentiel de chaque territoire concerné. Ces enjeux nécessitent une implication forte des collectivités locales.
Les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle gare, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer.
Le débat public porte sur l’opportunité et les caractéristiques du projet. Si RFF décide de poursuivre les études à l’issue du débat public, ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles. Ce n’est que quelques années avant la mise en service du projet que seront étudiés les rabattements afin d’être au plus près des besoins de déplacements. Seront alors concernés par l’élaboration du projet global de la gare nouvelle, l’ensemble des acteurs du territoire.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
Q70 • Eric MANGEOT, BUXIÉRES LES MINES, le 10/10/2011
Le but est de doubler la ligne TGV Paris Lyon saturée pour le transport des vacanciers avec des temps de parcours les plus courts possible donc le moins d'arrêt possible, quel est l'intérêt de l'Allier? Région de bocage, d'élevage cicatrisée par la tranchée TGV. Combien de décibel pour couvrir le chant des oiseaux?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il a également une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. Enfin, un des effets corollaires du projet réside dans les nouvelles possibilités de liaisons entre les villes du territoire du projet.
Quels que soient les scénarios, le projet devrait permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de l’Allier et de ses trois villes principales Moulins, Vichy, et Montluçon, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà.
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes de l’Allier de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs bénéficieront d’une desserte directe et permettant des gains de temps importants et une fréquence améliorée vers Paris :
- Pour Moulins, les scénarios Ouest, Médian et Est pourraient réduire de moitié le temps de parcours actuel avec Paris, à savoir un temps de 1h05 à 1h15 (temps théorique sans arrêt) selon les scénarios, tout en conservant sa fréquence actuelle (7 allers-retours par jour). Le scénario Ouest-Sud limiterait ce gain à 15 minutes, mais l’utilisation de la gare nouvelle de Moulins-vichy permettrait un temps de parcours de 1h20, soit un gain de 1h05 environ et une fréquence de 4 allers-retours par jour
- Pour Vichy, avec un temps d’environ 1h30 à 1h40 sans arrêt, la liaison entre les deux villes permettrait un gain d’environ 1h10 à 1h20 par rapport à la situation actuelle, quels que soient les scénarios, pour une fréquence variant entre 10 allers-retours par jour (dont 4 en gare nouvelle de Moulins-Vichy) pour le scénario Ouest Sud et de 12 à 13 allers-retours par jour pour les scénarios Ouest, Médian et Est.
- Montluçon disposerait, dans tous les scénarios d’une desserte directe avec Paris à hauteur de 3 allers-retours par jour, amélioré par rapport à la situation de référence (2 allers-retours par jour), avec des gains de temps significatifs pour tous les scénarios : 1h25 environ pour le scénario Ouest-Sud, 2h05-2h10 environ pour les autres scénarios, contre 3h20 environ aujourd’hui
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations, notamment aéroportuaires : avec notamment des trajets Vichy- Lille (dans les scénarios Ouest, Médian et Est) ou Moulins-Lille (dans le scénario Ouest) passant par Roissy, à hauteur de 2 allers-retours par jour, en environ 2h50 à 3h contre 4h55 actuellement (via Paris) pour Vichy-Lille, et 2h40 à 2h45, contre 4h30 actuellement via Paris pour Moulins-Lille Le scénario Ouest-Sud présente la particularité de prévoir une gare nouvelle de Vichy-Moulins, qui permettrait à Moulins et à Vichy de bénéficier d’une desserte indirecte en direction du Nord (5 allers-retours)
Le projet permettrait également des relations directes, internes au territoire du projet, comme Vichy-Lyon (50 minutes sans arrêt, contre 1h50 aujourd’hui, à une fréquence équivalente à l’actuelle (8 allers-retours), Montluçon-Bourges avec une fréquence de 3 allers-retours par jour dans tous les scénarios, ou encore Moulins-Vichy (7 allers-retours par jour) dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Concernant votre question sur le niveau de bruit et sa gestion lors de la mise en service de la nouvelle ligne :
Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport.
Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Q71 • Franck LAURENT, ORLÉANS, le 10/10/2011
Bonjour, Est-ce que je pourrais obtenir un cahier d'acteur sous un format word par exemple ? Une fois rempli comment je vous le renvoie ? cordialement, FL
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La CPDP, le 11/10/2011,
Le cahier d'acteur est une contribution écrite rédigée par un acteur, éditée et publiée par la Commission Particulière du Débat Public (CPDP) selon le format éditorial qu’elle aura retenu. Dans un souci d’équité le format est unique et normalisé pour tous les cahiers d’acteur. La prise en charge technique et financière est assurée par la Commission Particulière du Débat Public.
Cette contribution est libre et volontaire, son contenu est de la totale responsabilité de son auteur et n’engage que lui-même. Pour être recevable par la CPDP, il faut que cette contribution écrite respecte les règles édictées par la CPDP et qu'elle émane impérativement d'une personne morale.
Le cahier d’acteur est un 4 pages au format A4 quadrichromie, de format normalisé selon la maquette éditoriale retenue par la CPDP.
Les contributions sont à adresser sous forme linéaire et par courrier électronique à la Commission Particulière du Débat Public. Les illustrations, photos, catrtes, plans...et logo sont à adresser en Haute Définition sur des supports informatiques individuels.
Vous pouvez accéder à la maquette et aux règles d'un cahier d'acteur en allant sur le site de la CPDP www.debatpublic-lgv-pocl.org à la page s'Informer, rubrique "les documents du débat" puis en cliquant sur cahier d'acteur.
Q72 • Sandrine WALLART, le 10/10/2011
Bonjour
Quelles sont les solutions envisagées pour pallier aux problèmes de nuisances sonores et vibrations pour les habitations proches de la voie ferrée.
Pour ma part, je suis propriétaire d’une habitation le long de la voie ferrée à Marolles ne Hurepoix, ces nuisances sont déjà élevées. Je ne souhaite donc pas en avoir de supplémentaires avec le passage potentiel de plus de train sur ces voies.
D’autre part , rien n’est fait pour avoir un réseau ferré transversal entre départements proches différents:
Exemple: entre le 91 et 92; il faut compter 2H30 aller de Marolles pour rejoindre Antony ZI car il faut passer par Paris pour redescendre!
Wallart Sandrine
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Concernant les nuisances acoustiques, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport.
Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire. Afin de respecter cette réglementation, RFF effectue, à l’aide de logiciels spécifiques, une modélisation des niveaux sonores attendus après la mise en service de la ligne nouvelle et généralement en prenant en compte le trafic envisagé à un horizon de 20 ans. Les simulations réalisées par les bureaux d’études spécialisés permettent de prévoir les dispositifs de protection nécessaires pour respecter les seuils fixés par la réglementation, selon une logique d’efficacité technique, et économique et une première approche visuelle.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran). Le choix entre merlon et écran dépend très largement du milieu et de l'espace disponible : en milieu urbain dense, les solutions avec écran acoustique (de hauteur, d’inclinaison et de composition variables) sont souvent les seules possibles ; la solution avec merlon est, dès que possible, privilégiée pour sa plus grande facilité d'intégration par végétalisation. Ces solutions permettent de diminuer le bruit d’environ 10 dB(A).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique. Très efficaces, ils permettent une atténuation du bruit supplémentaire d’au moins 10 à 15 dB fenêtres fermées.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Concernant les vibrations, elles sont générées par le contact roue-rail lors du passage des trains, se transmettent à la plateforme ferroviaire, puis peuvent se répercuter dans la structure du tunnel vers le terrain jusqu’à la surface. La transmission des vibrations dans le sol dépend principalement de la nature du terrain et de la profondeur du tunnel : si le sol est mou, contenant des discontinuités, la propagation de l’onde vibratoire est atténuée à l’intérieur de la roche. Si la roche est plutôt rigide, la vibration est transmise plus facilement et plus fortement.
Il est à noter qu’aucun texte réglementaire national ou européen ne fixe actuellement les limites à ne pas dépasser dans le domaine de la gêne liée aux vibrations. Néanmoins, dans la mesure du possible, RFF cherchera à positionner les ouvrages souterrains sous les zones les moins densément habitées et à éviter un passage à proximité des bâtiments sensibles tels que les laboratoires, hôpitaux, activités à risques, qui feront sinon l’objet d’études spécifiques. Là encore, ce travail devra être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Enfin, vous évoquez le besoin d'un réseau ferré transversal qui permette de relier les départements de l'Essonne et des Hauts-de-Seine. Ce sujet dépasse le projet POCL, qui est un projet de radial (liaisons province-Paris) répondant à deux grands enjeux : le désenclavement des territoires du centre de la France, et la désaturation de la LGV existante Paris-Lyon.
Q75 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 11/10/2011
Bonjour dans la vallée de la Loire il existe plusieurs usines nucléaire non reprises sur les cartographies. Quel est le périmètre de passage d'une ligne LGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Réseau ferré de France a élaboré les quatre scénarios présentés au débat public en croisant à la fois les études sur les fonctionnalités du projet et les études environnementales. A ce titre, un diagnostic environnemental de l’aire d’études a été établi, partagé avec les acteurs du territoire, qui a permis d’identifier les grands enjeux humains, physiques et naturels du territoire du projet.
Aucune des options de passage proposées au débat public du projet POCL, qui représentent des bandes de passage d'une dizaine de kilomètres de large, n’implique de passer à proximité d’une centrale nucléaire.
Les deux centrales nucléaires les plus proches des options de passage du projet se situent en bord de Loire, entre Orléans et Nevers, à Belleville-sur-Loire, dans le Cher, et à Dampierre-en-Burly, dans le Loiret et sont distantes de 5 à 10 km des options de passage Médian et Est.
Du fait de cette distance, les centrales nucléaires ne constituent pas un risque majeur environnemental pour le projet.
En revanche, d'autres activités industrielles présentant des risques technologiques ont été considérées comme des enjeux très forts. Il s'agit des établissements SEVESO seuil haut, en application de la directive européenne sur la prévention des risques industriels. Les sites SEVESO sont des sites présentant des risques industriels, le seuil bas ou haut étant conditionné par les quantités de produits dangereux qu'ils abritent. Ces activités font l’objet de Plans de Prévention des Risques Technologiques (PPRT) et ont été recensés au sein de l’aire d’étude dans le cadre du diagnostic environnemental du projet. Ces données ont ensuite été prises en compte dans la construction des options de passage proposées en débat public et pour leur évaluation environnementale.
Vous pouvez retrouver l'ensemble de ces éléments dans le diagnostic environnemental du projet POCL.
Q76 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 11/10/2011
Bonjour Dans le nœud ferroviaire Lyonnais il y a de grandes difficultés de circulation au nord et au sud de Lyon Part-Dieu. Dans le nouveau projet POCL il serait recommandé d'inclure une nouvelle ligne en souterrain Sathonay LGV à Lyon Est en direction de la LGV méditerranée avec une nouvelle gare sous Part Dieu + aménagement de ligne existante?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
La ligne Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) doit s’insérer dans les lignes du réseau ferroviaire lyonnais, qui connaissent pour certaines des taux d’utilisation très élevés : 1 100 trains circulent en moyenne chaque jour (environ 45% TER, 20% grandes lignes, 15% fret, 20% circulations techniques). D’ores et déjà, la régulation des trafics est de plus en plus complexe et la saturation affecte la partie centrale du réseau.
La croissance en continu des trafics (évolutions économiques de l’agglomération, développement des mobilités des personnes), mais également les projets ferroviaires en cours, vont accroître encore les circulations dans le nœud ferroviaire lyonnais.
Compte tenu de cette perspective, le nœud ferroviaire lyonnais (NFL) fait l’objet d’une mission d’études, lancée par le préfet en juin 2009, qui vise à évaluer les évolutions à long terme du NFL et à mettre en évidence les éventuelles améliorations d’exploitation et/ou d’infrastructures qui seraient nécessaires. RFF assure la maîtrise d’ouvrage de ces études, co-financées par l’Etat et la Région Rhône-Alpes dans le cadre du contrat de projet Etat-Région 2007-2013, et par l’Agglomération du Grand Lyon, le Département du Rhône et RFF.
La mission NFL, pilotée par Marie-Line Meaux, inspectrice générale de l’environnement et du développement durable, devrait remettre son rappport d'ici la fin fe l'année, qui inscrit les réflexions à l’horizon 2030.
A l’horizon 2025, le projet POCL (dans sa variante Roanne comme dans sa variante Mâcon) rejoint le réseau existant au nord de Lyon (à Montanay), où se situe la bifurcation entre la LGV Paris-Lyon existante qui rejoint les gares centre de Lyon Part-Dieu et Lyon-Perrache, et la LGV de contournement qui dessert la gare Saint-Exupéry.
En termes de circulations nouvelles dans le NFL, le projet POCL aura un effet limité .
En effet, les trafics du projet POCL sont de deux ordres :
- le trafic existant déjà sur la LGV Paris-Lyon, dans la mesure où le projet POCL permet de reporter les circulations de la LGV Paris-Lyon existante sur la LGV POCL : dans ce cas, le projet POCL n’amène pas de trafic supplémentaire au NFL ;
- le trafic induit par le projet POCL du fait des gains de temps générés par le projet. Ces circulations supplémentaires seraient de l’ordre de un sillon maximum par heure dans le NFL.
Les effets du projet POCL sont donc limités à 1 sillon maximum par heure, ce qui ne constitue pas pour autant une remise en cause des enjeux de la problématique de capacité lyonnaise.
En termes d’infrastructure, tous les scénarios du NFL et du projet POCL sont compatibles entre eux. Le choix d’un scénario pour le projet POCL n’obère ni ne favorise le choix de tel ou tel scénario pour le projet NFL.
Q77 • Stéphanie RIAS, MAZERAT AUROUZE, le 11/10/2011
Pourquoi tous ces tracés ne descendent-ils pas plus bas ?? L' Auvergne de s'arrête pas à Montluçon ! Pourquoi pas une ligne qui descende jusqu'à Montpellier via Clermont, en longeant l'A75 ?? Au moins l'Auvergne serait desservie !
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Le projet répond à quatre objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Les scénarios présentés au débat permettront une amélioration substantielle des temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
La desserte du massif central par un prolongement des trains à grande vitesse au sud en direction de Montpellier ne fait pas partie des objectifs du projet. Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des villes du massif central.
En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficient des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand et sans recours à des investissements massifs de modernisation et électrification du réseau classique qu’il faudrait réaliser si des liaisons devaient être prolongées.
Q78 • Stéphanie RIAS, MAZERAT AUROUZE, le 11/10/2011
Quel sera l'impact du TGV sur la Haute-Loire ? J'ai l'impression que la Haute-Loire et le Cantal sont les oubliés des projets.
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Le territoire du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon s’étend, du sud du bassin parisien à Lyon, sur cinq régions : l’Auvergne, la Bourgogne, le Centre, l’Ile-de-France et Rhône-Alpes. Au total, seize départements sont territorialement concernés. Pour l’Ile-de-France : Paris, l’Essonne, le Val-de-Marne et la Seine-et-Marne. Pour le Centre : le Loiret, le Cher, l’Indre, l'Eure-et-Loir et le Loir-et-Cher. Pour la Bourgogne : la Nièvre et la Saône-et-Loire. Pour l’Auvergne : l’Allier et le Puy-de-Dôme. Pour Rhône-Alpes : la Loire, le Rhône et l’Ain.
La définition de ce large périmètre tient à la fois de la recherche des solutions ferroviaires susceptibles de répondre :
- aux objectifs fixés pour le projet (mettre à terme Clermont-Ferrand à moins de deux heures de Paris, relier Orléans au réseau ferroviaire à grande vitesse, améliorer la desserte des autres agglomérations du Grand Centre et en particulier de Bourges, répondre au problème de saturation à long terme de la ligne ferroviaire à grande vitesse Paris – Lyon) : ceci a conduit à la définition d’un périmètre d’études situé entre la LGV Paris-Lyon existante à l’est et la LGV Atlantique à l’ouest,
- à la volonté d’intégrer dans les études l’ensemble des enjeux environnementaux du projet : les études environnementales ont porté sur une aire plus large d’environ 250 km afin de prendre en compte l’ensemble des enjeux environnementaux concernant le territoire.
La Haute-Loire et le Cantal ne sont pas directement inscrits dans les ojectifs du projets; aussi ne fgurent-ils pas dans le territoire du projet.
Touitefois, le projet POCL aura des effets sur la desserte de ces territoires grâce à la diffusion de la grande vitesse : le gain de temps entre Paris et Clermont-Ferrand se diffusera par exemple jusqu'à Aurillac ou Le Puy-en-Velay pour les voyageurs empruntant le réseau TER depuis Clermont-Ferrand. Par correspondance en gare de Clermont-Ferrand, les voyegeurs gagneront ainsi environ 1 heure sur la liaison vers Paris.
Q79 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 11/10/2011
Si ce tracé OUEST est retenu, comment allez-vous traverser la Sologne avec le refus des écolos et celui des grands "propriétaires " sur ce territoire ?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
RFF présente au débat public quatre scénarios. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne ; les scénarios Médian et Est l’évitent.
Le territoire de la Sologne constitue un secteur à enjeux environnementaux majeurs le plus étendu de l’aire d’étude du projet, encadrée au nord par l’agglomération d’Orléans et la vallée de la Loire et au sud par Vierzon.
Région naturelle d’environ 500 000 hectares, la Sologne est en effet constituée de landes humides et sèches particulièrement sensibles et de boisements dans sa quasi-totalité. Elle constitue un territoire patrimonial associé notamment à la chasse et à la pêche. A ce titre, elle est inscrite au réseau Natura 2000 de sites naturels ou semi-naturels ayant une grande valeur patrimoniale faunistique et floristique de l'Union européenne.
Les directives européennes « Habitats-Faune-Flore » (2006/105 modifiant la 92/43/CEE) et « Oiseaux » (2006/105 modifiant la 79/409/CEE), applicables au site Natura 2000 de la Sologne, précisent que les programmes de travaux susceptibles d’affecter une zone Natura 2000 doivent faire l’objet d’une évaluation de leurs incidences au regard des objectifs de conservation du site et « l'autorité compétente ne peut autoriser ou approuver un programme ou projet […]s’il résulte que sa réalisation porte atteinte à l’état de conservation du site » (Code de l’environnement L414-4).
En d’autres termes, un aménagement peut être autorisé au sein de Natura 2000 à condition qu’il n’engendre pas d’incidences défavorables sur l'état de conservation du ou des sites concernés. A cette condition, il est juridiquement possible de traverser une zone Natura 2000.
A ce stade des études, les scénarios présentés au débat sont des options de passage d’une largeur de 10 kilomètres environ. Les impacts du projet et les mesures particulières à prendre ne pourront être identifiés que lors de la définition d’un tracé et des caractéristiques techniques du projet, en vue de la préparation de l’enquête d’utilité publique. Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet, et sur les scénarios Ouest-Sud ou Ouest, les études d’incidences du projet permettront de déterminer si ces scénarios portent atteinte à la conservation du site de la Sologne. La possibilité de réaliser un jumelage « intelligent » du projet POCL avec les infrastructures existantes en Sologne (A71 et ligne classique ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse) sera notamment étudiée. Pour autant, il est avéré qu’un tel projet d’infrastructure engendrerait des risques d’impact environnementaux plus importants dans ce type de secteur que dans un secteur non visé par cette directive.
En outre, RFF met désormais en place une démarche de conduite de projet où études et dialogue sont étroitement liés. En favorisant la continuité des échanges, il s'agit de prolonger le processus de dialogue initié par le débat public. Ce nouveau type de démarche de conduite d'un grand projet ferroviaire repose sur la co-élaboration en continu entre les différentes prenantes et la participation régulière du grand public. Un tel principe favorise le partage des enjeux et des solutions autour d'un projet en confrontant les informations et les expertises des uns et des autres.
Ce processus doit permettre d'identifier en amont les éventuels sujets d'incompréhension pour y répondre et apporter les inforpmations utiles pour la suite du projet.
Les modalutés d'information et de participation du public dans la phase d'après-débat public devront être discutées avec les participants au débat public.
Q80 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 11/10/2011
Pour le financement de la LGV qui ne fait peut-être pas encore l'objet du débat, va-t-on demander aux collectivités locales de subventionner à 30% ou plus cette infrastructure qui sera réalisée sans doute dans le cadre d'un PPP avec concessionnaire privé ? Le débat public va permettre de définir je l'espère le meilleur tracé pour les régions du Centre, Nivernais, Auvergne et Roanne qui ont absolument besoin pour leur développement d'être raccordées au réseau LGV national et européen.
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelque soit les modalités de financement, un projet ferroviaire a deux sources de financement : l’usager de la ligne nouvelle (à travers le prix de son billet de train) et le contribuable (à travers les impôts).
On compte habituellement deux stratégies de réalisation et de financement :
- le mode de financement classique, qui fut récemment utilisé pour la LGV Est Européenne et la branche Est de la LGV Rhin-Rhône. Il repose sur une maîtrise d’ouvrage totale de RFF, de la conception à la réalisation et l’exploitation de l’ouvrage.
- le partenariat public-privé (PPP), qui est un contrat entre RFF et un partenaire privé permettant au premier de déléguer pour partie sa maîtrise d’ouvrage. Le recours aux PPP, qui offrent des possibilités d’optimisation des coûts et des délais, constitue une opportunité pour accélérer le développement du réseau ferré national en réalisant un plus grand nombre de projets en même temps (RFF est aujourd’hui porteur de plus d’une douzaine de projets de lignes à grande vitesse, inscrites dans la loi Grenelle I du 3 août 2009 et dans l’avant-projet de SNIT de juillet 2010). Il ne permet pas, évidemment, de réduire le coût du projet et la participation publique.
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
Q81 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 11/10/2011
Autre question: pourquoi faire le barreau LGV Limoges/Poitiers qui va "vider" la ligne POLT alors qu'une branche Bourges/Châteauroux/Argenton depuis la LGV POCL aurait permis de réaliser Paris/Limoges en 2 h ,de sauver la Creuse et pérenniserait la ligne POLT? Un autre point est celui de Paris Austerlitz qui doit être tête de ligne avec Juvisy nouvelle gare TGV de surface et évidemment le raccordement avec e barreau d'interconnexion IDF. Quant à Orly TGV ce sera un problème financier à étudier par les spécialistes....Côté Lyon, il faut se raccorder à Montanay pour le contournement de Lyon et à St Germain mont d'or avec la ligne classique. Une petite dernière !
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Vous posez plusieurs questions.
1. Sur les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL)
Les deux projets sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) raccordent à la ligne existante Paris - Orléans - Limoges - Toulouse et desservent ainsi Châteauroux. Selon les scénarios, le temps de parcours théorique sans arrêt pour relier Paris - Châteauroux serait de 1h20 dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest à 1h30 dans les scénarios Médian et Est.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL, apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
2. Sur l'arrivée en Ile-de-France
L’arrivée en Ile-de-France est commune dans tous les scénarios présentés au débat public. A ce stade du projet, il n’est pas techniquement possible d’établir la solution d’accès en Ile-de-France à retenir pour le projet : les études à venir permettront d’analyser les enjeux en termes d’insertion, de temps de parcours, d’investissement, de possibilité de desservir une gare nouvelle telle qu’Orly ou une gare existante comme par exemple Brétigny ou Juvisy, ... De nombreux schémas exploratoires sont ainsi envisageables à l’intérieur de l’option de passage.
Ils seront à analyser au regard :
- de leurs conditions d'insertion dans un environnement fortement urbanisé,
- des temps de parcours pour accéder à Paris,
- des libérations de capacité pour le développement des services RER,
- des itinéraires de trains intersecteurs qu'ils permettent,
- de la possibilité de desservir l'Ile-de-France au passage dans des gares existantes comme par exemple Juvisy,
- de leur coût.
Les schémas explioratoires I, II et V permettent d'envisager un arrêt des trains intersecteurs (province-province) du projet POCL en gare de Juvisy.
La solution de raccordements entre le projet POCL et le projet d’Interconnexion sud des LGV, si elle n’a pas été retenue à ce stade, restera toutefois envisageable à long terme. A ce stade, de tels raccordements n'ont pas semblé pertinents :
- selon les estimations de trafics, très peu de trains intersecteurs sont concernés : une dizaine de trains par jour en direction du Nord et de l’Ouest
- la création de raccordements entre la LGV POCL et l’Interconnexion sud des LGV apparaît onéreuse : 800 millions d’euros pour assurer l’ensemble des mouvements vers l’est et vers l’ouest
En outre, la circulation de trains intersecteurs issus de la LGV POCL sur le réseau existant pourrait offrir l’opportunité d’arrêts supplémentaires au sud de l’Ile-de-France, en gares de Brétigny ou de Juvisy par exemple.
Cinq schémas exploratoires sont présentés au débat public, à titre d’illustration, parmi lesquelles un schéma exploratoire offrant la possibilité d’une gare nouvelle à Orly.
La desserte de la plateforme aéroportuaire d’Orly par les TGV circulant sur la LGV POCL pourrait s’effectuer par l’arrêt de certains TGV radiaux (province – Paris). Un tel arrêt doit être considéré au regard de ses avantages (accès à la plateforme aéroportuaire, renforcement de l’intermodalité air – fer, correspondances vers la province avec les TGV circulant sur l’Interconnexion sud des LGV), mais également :
- des trafics attendus, estimés à 540 000 voyageurs, dont 40% seraient intéressés par une correspondance TGV et 20% par l’intermodalité air – fer. (Pour mémoire, la création de la gare d’Orly dans le projet Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France devrait se traduire par une fréquentation de 2,2 à 2,5 millions de voyageurs annuels, dont 50% pour une intermodalité air-fer, le reste concernant surtout la desserte du sud de l’Ile-de-France)
- des difficultés techniques associées à une gare souterraine, en fonction de la localisation de l’arrêt du Métro du Grand Paris (terminus ligne verte et L14) et de la gare de l’Interconnexion sud (orientée Est-Ouest). L’orientation Nord-Sud du projet LGV POCL et la configuration de l’aéroport imposeraient un passage en tunnel long de 25 à 30 kilomètres et la réalisation d’une gare souterraine au droit de la gare d’Interconnexion Sud des LGV. Une telle gare présenterait des contraintes fortes en termes de sécurité et de gestion des circulations verticales : les voyageurs qui souhaiteraient rejoindre l’aéroport devront ainsi remonter 3 niveaux.
- des contraintes en termes de capacité (ralentissement / accélération des trains marquant un arrêt)
- de l’acceptabilité d’une perte de temps pour les voyageurs n’utilisant pas l’arrêt (entre 5 et 7 minutes)
- de son coût. Au total, le surcoût de cette option a été estimé dans une première approche à environ 900 millions d’euros. Les besoins en investissement d’une gare souterraine aux caractéristiques complexes (profondeur d’environ 50m, 2 voies à quais), s’établissent en effet à environ 600 millions d’euros, auxquels il faut ajouter environ 300 millions d’euros pour la réalisation d’un tunnel long reliant Orly et Ivry (l’hypothèse de base prévoyant un passage en surface de Choisy à Ivry).
Au final, une gare nouvelle à Orly, en permettant à certains trains intersecteurs issus du territoire du projet (régions Centre, Auvergne, Bourgogne) de s’arrêter, présenterait un intérêt certain pour les territoires du projet, mais cette option devra faire l’objet d’une analyse plus fine afin de mettre en balance ces avantages en termes d’aménagement du territoire, et les besoins en investissements. Les échanges avec le public et les études à venir permettront de confirmer ou non l’opportunité d’une gare à Orly. C’est pourquoi celle-ci est présentée en option dans le débat.
Pour voir le fonctionnement des circulations, vous pouvez regarder les animations présentées par RFF en réunion publique à Mennecy, le 19 octobre 2011 (cliquer ici).
3. Sur l'arrivée sur Lyon
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) propose, entre Nevers et Lyon, deux variantes d’accès à Lyon (une variante « Mâcon » et une variante « Roanne »). Toutes deux rejoignent la LGV existante Paris-Lyon au nord de l’agglomération lyonnaise, dans le secteur de Montanay, où se situe la bifurcation entre la LGV qui pénètre dans Lyon et la LGV de contournement qui dessert la gare de Lyon-Saint-Exupéry avant de poursuivre vers les Alpes ou la Méditerranée.
Dans les deux cas, les trains issus de la LGV POCL pourront donc se diriger, au niveau de Montanay :
- soit vers les deux gares du centre de Lyon, Part-Dieu et Perrache en prolongement ;
- soit vers la gare de Saint-Exupéry et desservir ainsi la plate-forme aéroportuaire.
Autrement dit, quels que soient le scénario et la variante d’arrivée dans la métropole lyonnaise, le projet POCL rend possible la desserte des 3 gares TAGV lyonnaises : Lyon Part-Dieu, Lyon-Perrache et Lyon Saint-Exupéry.
Par ailleurs, il est proposé en option la réalisation d'un raccordement entre la LGV POCL et la ligne classique Paris-Lyon-Marseille (PLM). Ce raccordement supplémentaire rendrait possible un accès direct à la gare de Lyon Peraache par la PLM, sans passer par la gare de Lyon Part-Dieu, ce qui peut être intéressant pour répartir les trafics entre les deux gares du centre de Lyon.
Q82 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 11/10/2011
Pourquoi RFF est si "timide" pour faire un pas en avant vers le V360. Il permettrait de faire Paris/Lyon en 1h45 avec la variante OUEST ? Est-ce le syndrome chinois ? La technologie française n’avance plus ? On reste sur notre record du monde technique qui 20 ans après ne ferait pas améliorer les moyennes commerciales ? Pour un projet de 500 Km de lignes nouvelles ce serait une grande avancée dans ce 21é siècle pour 1 Md € de plus, on va le "trouver" avec par exemple l'éco redevance prise sur les transports routiers à partir de 2013... Yves Augereau
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Le Maître d'ouvrage, le 12/10/2011,
Si les études sur les scénarios du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand (LGV POCL) ont été élaborées avec l’hypothèse d’une vitesse maximale de circulation de 320 km/h, telle qu’elle caractérise les dernières lignes nouvelles en service ou en projet en France (LGV Est Européenne, LGV Rhin-Rhône, LGV SEA…), l’hypothèse d’une vitesse de 350/360 km/h a également été analysée.
Si certains pays (Espagne et Chine) ont récemment réalisé des lignes nouvelles ferroviaires permettant la circulation de trains à une vitesse supérieure à 320 km/h, la question d’une vitesse maximale de circulation des trains à 350/360 km/h présente encore trop d’incertitudes pour constituer, à ce stade, la base des études.
En effet, les analyses ont montré qu’une vitesse de 350/360 km/h offrirait des gains de temps significatifs sur les destinations longue distance. Sur les relations entre Paris et le sud de Lyon et la Méditerranée, ces gains de temps seraient ainsi d’environ 5 à 10 minutes de plus qu’avec une vitesse maximale de 320 km/h, soit 5 à 10 minutes pour les scénarios Ouest-Sud et Ouest et 15 à 20 minutes pour les scénarios Médian et Est.
De tels gains de temps permettraient un report modal plus important (les voyageurs qui utilisent actuellement l’avion préfèreront utiliser le train), et donc un trafic supplémentaire de l’ordre de 1,5 à 1,7 million de voyageurs (tests effectués avec l’hypothèse d’une variante Roanne). Ils apporteraient ainsi des effets socio-économiques positifs en termes d’émission de gaz à effet de serre.
Sur des courtes et moyennes distance, les gains de temps potentiels sont moindres : ils ne sont pas significatifs pour Orléans, ils atteignent 3 à 6 minutes pour Bourges et Nevers, et 5 à 7 minutes pour Clermont-Ferrand.
La vitesse 360 présente en revanche un certain nombre d’inconvénients, avérés mais difficilement quantifiables avec certitude au stade actuel des études :
- un besoin d’investissement initial supérieur, de l’ordre de 0,9 à 1,4 milliard d’€, soit un surcoût de 7 à 10% selon les scénarios. Ce surcoût résulte d’une emprise plus forte : une telle vitesse impose d’espacer davantage les rails, ce qui consomme plus d’espaces et nécessite des ouvrages d’art plus importants. Il résulte également, pour une grande partie, de la construction d’une voie sur dalle au lieu d’une voie sur ballast. Or le retour d’expérience de cette technique à une vitesse de 360 km/h n’est pas suffisant pour juger des coûts d’entretien ;
- une usure plus rapide du matériel roulant et de l’infrastructure (rails, caténaires…). A ce titre, on peut noter que la Chine a décidé, en avril 2011, de revenir à une vitesse d’exploitation à 300km/h sur la ligne Beijing-Shanghai « pour améliorer la sûreté et augmenter la durée de vie du matériel » ;
- une consommation énergétique plus importante, de l’ordre de 40% de plus qu’à une vitesse de 320 km/h, ce qui entraîne un accroissement des émissions de gaz à effet de serre (hors effet de report) ;
- un impact acoustique plus important. A cette vitesse, le bruit perçu par les riverains est d’abord le bruit de l’aérodynamisme. Plus on augmente la vitesse, plus le bruit sera important.
Ces éléments ayant un fort degré d’incertitude, il est impossible en l’état actuel des connaissances techniques et par manque de retour d’expérience, d’établir d’une manière fiable la pertinence technico-économique du projet avec une vitesse maximale de 350/360 km/h.
Or la comparaison des scénarios présentés au débat public ne serait pas modifiée par un changement de vitesse de référence : si le V360 devait apparaître à terme comme une meilleure solution technico-économique, elle ne fera que consolider l’opportunité du projet. Tout scénario viable à la vitesse de référence de 320 km/h le sera encore à 360 km/h, l’inverse n’étant pas assuré.
Par ailleurs, selon la longueur de leurs sections en tunnel, les scénarios seront plus ou moins impactés par le surcoût d’investissement lié à une vitesse maximale de circulation de 350/360 km/h. Le surcoût du scénario Ouest-Sud serait ainsi d’environ 10%, alors que les besoins en investissements d’un Ouest-Sud à V320 sont d’ores et déjà estimés à 14 milliards d’€. Dès lors, le bilan socio-économique du scénario Ouest-Sud s’en trouverait comparativement fragilisé.
Q83 • Aurélie BILLARD, ST MARTIN D'ABBAT, le 11/10/2011
Bonjour, Je souhaiterais connaître l'emprise du tracé du scénario médian pour la traversée du Loiret (canton de Bellagarde - Auvilliers en gatinais) Salutations
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Le département du Loiret est concerné par les quatre scénarios présentés au débat.
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, au sortir de la région parisienne, l’option de passage traverse la Beauce vers le sud en évitant deux zones Natura 2000 : la Beauce et vallée de la Conie à l’Ouest et la Forêt d’Orléans à l’Est.
A hauteur d’Orléans elle présente deux variantes :
- La variante de contournement de l’agglomération d’Orléans par l’Ouest pourrait présenter une opportunité de jumelage de la future ligne à grande vitesse avec les autoroutes A10 et A71. Elle implique toutefois de franchir la Loire à proximité ou au droit de la Réserve Naturelle Nationale de Saint-Mesmin. Située sur le fleuve, non loin de la confluence entre la Loire et le Loiret, cette réserve naturelle protège des habitats humides et aquatiques, ainsi que les espèces animales (oiseaux notamment) et végétales rares et sensibles associées à ces milieux. La présence de cet enjeu fort est susceptible de rendre la traversée de la Loire particulièrement délicate. Par ailleurs, si elle permet d’éviter la majeure partie du bâti urbain et périurbain de l’agglomération, la variante de contournement d’Orléans par l’Ouest implique néanmoins un passage ponctuel au droit d’un secteur particulièrement dense en habitat périurbain en bordure de Loire.
- La variante de contournement d’Orléans par l’Est ne permet pas de mettre en place de configuration jumelée avec des infrastructures de transport existantes en périphérie de l’agglomération. Dans ce contexte, la réalisation d’un jumelage avec l’A71 ou la voie ferrée traversant la Sologne, plus au Sud, est par ailleurs rendue plus délicate et implique une traversée ponctuelle des zones Natura 2000 en présence (ZSC « Sologne ») sans jumelage, sur environ 30 km. Elle permet néanmoins d’éviter tout impact sur la Réserve Naturelle Nationale de Saint-Mesmin, mais est susceptible de concerner des sites inscrits et classés liés à la vallée de Loire, au droit de son franchissement, tels que le site de Combleux (classé) et le château du Clos St Loup et son parc (inscrit). Elle traverse par ailleurs des secteurs moins denses en habitat que la variante de contournement par l’Ouest.
Quelle que soit l’alternative de contournement retenue, l’option de passage doit franchir la vallée de Loire en périphérie d’Orléans, ainsi que la zone centrale et la zone tampon du site inscrit au patrimoine mondial de l'Humanité du Val de Loire entre Sully-sur-Loire et Chalonnes.
Au Sud d’Orléans, l’option de passage traverse la Sologne en direction de Vierzon et Bourges en suivant le corridor formé par les infrastructures de transport existantes (A71, RN20, voie ferrée Paris-Toulouse). Il s’agit là d’une problématique environnementale déterminante en termes d’insertion du projet. Il conviendra dans la suite des études de rechercher des tracés les plus proches possible de ses infrastructures voire si possible des jumelages étroits sur certaines portions et de vérifier que ces dispositions permettent de limiter effectivement les effets sur les zones humides et les espèces qui leurs sont inféodées. Les effets cumulés des infrastructures sur les continuités écologiques devront être pris en compte.
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Dans les scénarios Médian et Est, l’option de passage s’oriente plein Sud au sortir de la région parisienne, en direction de Pithiviers qu’elle contourne par l’Est.
Le raccordement pour la desserte d’Orléans suit l’A19 pour longer par le Nord la forêt d’Orléans. Il conviendra dans la suite des études d’examiner la faisabilité d’un jumelage entre les deux infrastructures. Dans cette hypothèse, les effets cumulés sur les continuités écologiques devront être analysés.
Au-delà de Pithiviers, l’option de passage de la ligne poursuit son parcours vers le Sud en contournant la forêt d’Orléans par l’Est.
Les scénarios Médian et Est croisent la Loire à l’est de Giens en amont du site du Val de Loire et en aval des vignobles du Sancerrois et de Pouilly-sur-Loire, ainsi que la Réserve Naturelle Nationale du Val de Loire. Au droit de ce secteur, les sites Natura 2000 spécifiques à la vallée de Loire (ZSC « Vallée de la Loire de Tavers à Belleville-sur-Loire » et ZPS « Vallée de la Loire du Loiret ») présentent par ailleurs une superficie très réduite.
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Q84 • Pierre BOURNEIX, MEYMAC, le 12/10/2011
Le dossier du projet présente une carte montrant la diffusion de la GV à partir de Clermont-Ferrand grâce aux correspondances TER. Sur cette carte figure la ligne Clermont-Ferrand - Ussel. RFF et SNCF exigent la fermeture des lignes empruntées par moins de 10 trains par jour, cas de cette ligne partagée entre Auvergne et Limousin.
Pouvez-vous m'éclairer sur le devenir de cette ligne à l'horizon 2025 ?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Cette question aborde d’une part l’articulation entre POCL avec les Trains express régionaux (TER), et d’autre part, le devenir de la ligne Clermont-Ferrand-Ussel.
Il est vrai que la desserte de l'ensemble du massif central se trouvera globalement améliorée grâce aux correspondances entre les liaisons à grande vitesse et autres circulations voyageurs comme les TER ou les trains d’équilibre du territoire en gare de Clermont-Ferrand. Le secteur d’Ussel entre dans l’aire de pertinence d’un rabattement vers la gare de Clermont-Ferrand, comme l’indique la carte ci-dessous présentée en réunion publique, et peut ainsi bénéficier indirectement de gains de temps de parcours sur la liaison Paris-Clermont-Ferrand.
Cette synergie entre trains à grande vitesse et autres trains voyageurs pour la desserte des villes du massif central repose bien entendu sur la modernisation et pérennisation du réseau et de la desserte proposée. Une prospective à 2025 pour l’évolution de la ligne Clermont-Ferrand-Ussel demeure un exercice difficile et relève si elle existe d’autres cadres de décision indépendants du projet POCL. Néanmoins, il peut être précisé, eu égard à la situation actuelle, les éléments suivants :
- sa modernisation est en cours grâce aux investissements décidés et financés par l'Etat, la Région Auvergne et RFF dans le cadre du "Plan Rail Auvergne 2009-2013" pour la modernisation du réseau classique, et notamment de la ligne Clermont-Ferrand-Ussel. Fin 2012, à la fin des travaux, la section Clermont-Ferrand-Laqueuille retrouvera ses performances initiales.
- L’évolution des dessertes voyageurs dans les prochaines années dépendra des choix des deux autorités compétentes concernées, d’une part le Conseil Régional d’Auvergne pour le TER, et d’autre part l’Etat pour les Trains d’équilibre du territoire (TET) Bordeaux-Clermont-Ferrand. Il appartiendra à ces deux décideurs de se prononcer sur les dessertes et les choix éventuels d’investissements dans les dispositifs financiers qui succéderont au Contrat de projets Etat-Région en cours dont le Plan rail constitue une déclinaison.
- Enfin, Réseau ferré de France prendra toute sa responsabilité dans toutes les discussions à venir sur l’évolution du réseau classique une fois que le Plan rail auvergnat aura été mis en œuvre. A cet égard, le seuil de 10 trains par jour auquel vous faîtes référence ne constitue pas un critère de décision sur lequel RFF fonderait une éventuelle doctrine sur le maintien ou non d’une ligne. Un indicateur de ce type figure dans le protocole d’accord relatif au plan rail Auvergne 2009-2013 mais avec un sens différent et dans le cadre d’une clause négociée : un seuil de 10 trains par jour, tous trafics confondus, engage en effet la Région à assurer les services régionaux pour atteindre ce seuil, en contrepartie de la mise en niveau des lignes qui bénéficient des investissements inscrits au Plan rail 2009-2013.
Q85 • , le 12/10/2011
La variante Roanne me semble indispensable pour le désenclavement de la Région et limitrophe sachant que le surcoût du projet est assez moyen. De même que l'entrée sur Lyon saturera moins que par l'axe traditionnel Paris/Lyon. Que faire à notre niveau pour la prise en compte de mon avis de citoyen?
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La CPDP, le 25/10/2011,
La Commission particulière du débat public sur le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon a mis en place différents moyens de participation au débat à la disposition du public. Pour que votre avis soit pris en compte, vous pouvez :
- Envoyer votre avis par courrier à l’adresse suivante :
CPDP LGV POCL, 68 rue du Faubourg Saint-Honoré, 75008 Paris
- Enfin, vous avez également la possibilité de rédiger une contribution, qui consiste en une rédaction de votre opinion sur le projet mis en débat un peu plus développée qu’un simple avis et toujours argumentée, puis nous l’envoyer par le moyen de votre choix (courrier, courriel, ou bien encore, la poster directement sur notre site Internet en cliquant sur le lien qui suit : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/rediger-contribution.html). Cette contribution peut se présenter sous un format word, pdf, excel ou jpeg (s’il s’agit d’un document scanné).
Q86 • , le 12/10/2011
Y aura-t-il une gare TGV dans le département de la Loire ? Sinon, où est-elle prévue sur les différents tracés ? Gare intermédiaire est prévue?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Dans le scénario Ouest-Sud et les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est, la desserte de la Loire peut être assurée en gare de Roanne :
- par une gare nouvelle à proximité de l’agglomération, située à environ 5 à 10 kilomètres au nord de la ville,
- en option : en gare existante avec deux raccordements permettant une desserte au passage et une desserte de Saint Etienne via Roanne.
L’hypothèse de gare nouvelle à Roanne répond ici à des contraintes spécifiques, autre que la recherche d’une interconnexion avec le réseau existant qui a prévalu dans la proposition de gares nouvelles dans le projet. En effet, la desserte en gare existante suppose la réalisation de raccordements d’un coût d’environ 310 millions d’euros et pénalise en temps de parcours d’environ 7 minutes les liaisons Paris-Lyon et Clermont-Ferrand-Lyon, du fait d’un environnement assez contraint qui complique l’insertion d’une nouvelle infrastructure.
Avec le projet POCL, dans le scénario Ouest-Sud et les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est, la desserte de Roanne serait alors améliorée :
- Avec Paris : le temps de parcours pour la relation de Roanne avec Paris serait réduit à environ 1h30 min sans arrêt, soit un gain de temps compris entre 1h35 (scénarios Ouest-Sud et Ouest) et 1h45 (scénarios Médian et Est) par rapport à la situation actuelle pour une fréquence de 3 allers-retours par jour.
- Avec les aéroports internationaux : l’aéroport de Paris Charles de Gaulle serait accessible par des trains intersecteurs (province à province) avec un temps de parcours compris entre 1h50 à 2h avec une fréquence de 3 allers-retours par jour selon les scénarios.
- Avec Lyon : les relations en direction de Lyon seraient par ailleurs améliorées par rapport à la situation actuelle, avec une fréquence équivalente à l’actuelle de 8 allers-retours par jour (hors desserte TER), et un temps de parcours d’environ 30 minutes (contre 1h05 actuellement).
Schéma fonctionnel de la variante Roanne
Q88 • Jérôme VUAILLE, CLERMONT-FERRAND, le 12/10/2011
Complémentarité du projet Est-Ouest transEuropéen avec le POCL?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence
Certains projets inscrits au Grenelle de l’environnement n’ont pas été pris en compte dans les études parce qu’ils sont inscrits au programme supplémentaire du Grenelle, et doivent être lancés après 2020. Ils s’inscrivent en effet dans un planning de réalisation ultérieur : la plupart n’ont pas encore fait l’objet d’un débat public, ni même d’études. C’est le cas du barreau Est-Ouest, dont ni les fonctionnalités ni les caractéristiques ne sont connues à ce jour. Seul élément connu du barreau Est-Ouest : la très large bande présentée dans la carte de l'avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (SNIT), exposée ci-dessous :
A noter : cliquez sur l'image pour l'agrandir
Q89 • Jérôme VUAILLE, CLERMONT-FERRAND, le 12/10/2011
Existe-t-il un chiffrage de l'amélioration de l'existant pour passer directement en LGV ?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourraient apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q90 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 12/10/2011
Bonjour la ligne LGV POCL servira à la désaturation de la ligne LN 1 pour les parcours Paris - Lyon / Paris - Marseille ( PACA ) / Paris - Montpellier ( Languedoc Roussillon ) et sera utilisée par un maximum de voyageurs. Quel sera le prix d'un billet POCL Paris - Lyon / Paris - Marseille / Paris - Montpellier par apport à la LN 1 ?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Un des objectifs de la Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est de fiabiliser et améliorer les relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France en proposant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante.
Ainsi, le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apportera sur les parcours de Paris vers le Sud-est de nouveaux services : des gains de régularité, et dans les scénarios Médian et Est, des gains de temps.
En effet, le projet POCL, en retirant des circulations empruntant la LGV Paris-Lyon donnera davantage de respiration à une infrastructure surchargée. Les éventuelles incidents d’exploitation auront dès lors moins d’effets, et se propageront moins rapidement. Le projet améliorera ainsi la régularité des trains et diminuera le retard moyen constaté sur la ligne Paris-Lyon actuelle. Celui-ci a été estimé à 1,5 minute pour les voyageurs de la LGV Paris-Lyon en 2025 (qui seraient plus de 57 millions) et qui se répartiraient entre les deux LGV avec la mise en place de la LGV POCL.
Le projet permettra également, dans les scénarios Médian et Est, un gain de 10 minutes (temps de trajet direct de 1h45 entre Paris et Lyon), qui se répercutera sur les destinations vers le Sud-est (Marseille, en liaison directe, Montpellier et Nice avec changement à Lyon ou à Marseille). Les scénarios Ouest-Sud et Ouest assurent quant à eux un temps de trajet direct équivalent à la LGV actuelle (1h55).
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon (et donc Paris-Marseille d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic ».
Q91 • Christian PAUMIER, le 12/10/2011
Est-ce qu'un chiffrage a été fait pour voir quelle est la quantité de surface agricole utile ce projet va faire disparaitre définitivement ? En effet, la France perte actuellement une moyenne de 80 000 ha/an de SAU, soit l'équivalent d'un département français de taille moyenne tous les 7 ans. Merci de nous donner la valeur de perte de SAU lié à ce projet potentiel.
Le prix des matières premières, en particulier, celui lié à l'agriculture est en forte progression et tous les experts disent que cette tendance haussière va continuer dans le futur, en particulier pour nourrir 9 milliards d'habitants sur la terre en 2050 contre 6,5 actuellement.
Notre balance commerciale des produits agricoles de type maraichage, respectueux de l'environnement, avec le label AB, est en fort déficit. Il est donc important d'augmenter les surfaces liées à cette activité nourricière. A noter de plus que cette activité permet de créer de nombreux emplois dont notre société a cruellement besoin.
Il est donc important de redéfinir nos priorités et de remettre en tête, les projets d'augmentation des SAU et en position inférieure, ceux qui prévoit une diminution des ces SAU.
Je vous remercie à l'avance de nous répondre sur ces points.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée).
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricole pourra être mis en évidence. A ce stadedes études, il n’est possible de fournir qu'une estimation moyenne de l’emprise du tracé final, à savoir 100 mètres, soit 10 hectares au kilomètre.
Comme pour tous ses projets, RFF travaillera en concertation avec la profession agricole pour adapter le projet dans la mesure du possible et déterminer les solutions adaptées de réduction et de compensation des impacts sur l'activité agricole.
RFF entend ainsi associer la profession agricole dans les différentes phases du projet. Les Chambres régionales d’agriculture ont déjà été sollicitées dès la phase préalable au débat public. Au-delà, un comité de concertation avec la profession agricole pourrait être mis en place à l’occasion des études agricoles et d’aménagement foncier. Celui-ci pourrait, le moment venu :
- réfléchir à l’opportunité de constitution de réserves foncières,
- être le support des négociations sur les différents protocoles indemnitaires,
- participer aux réflexions sur la mise en œuvre des mesures de réduction et de compensation sur la forêt et le milieu naturel pour mettre au point les synergies nécessaires entre agriculture et préservation des milieux agricoles, forestiers et naturels.
Q92 • Etienne TRAPP, LIGNY-LE-RIBAULT, le 13/10/2011
Ce projet nécessitera-t-il la construction d'un nouveau pont sur la Loire ?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Tous les scénarios impliquent deux traversées de la Loire et une de la Saône. Les scénarios Ouest-Sud, Ouest et Médian impliquent également la traversée de l’Allier (voir les options de passage détaillées représentées dans le chapitre 4 du dossier du maître d’ouvrage ainsi que le diagnostic environnemental du projet).
Les risques environnementaux associés à la traversée d’un cours d’eau par une ligne à grande vitesse sont principalement le passage dans leur nappe alluviale sensible, l’aggravation du risque d’inondation, et les effets induits sur le milieu naturel et espèces associés.
Les enjeux liés au franchissement des cours d’eau ont été pris en compte dès le début des études dans la conception des options de passage du projet POCL, avec le recensement, dans le diagnostic environnemental des grands bassins hydrographiques, les vallées alluviales et les cours d’eau, ainsi que des zones et milieux naturels associés telles que les zones humides et les zones Natura 2000. La caractérisation environnementale des scénarios a ensuite permis d’évaluer, pour chaque scénario, le risque d’impact environnemental sur les cours d’eau et leur milieu associé.
Pour respecter cet enjeu majeur, RFF s’est efforcé dans la conception même de l’option de passage, de retenir les meilleurs points de passage, en cherchant à minimiser l’impact de la traversée sur les cours d’eau:
- en positionnant le franchissement à un endroit où le cours d’eau est moins étendu et présente donc moins de développement écologique,
- en traversant un cours d’eau une seule fois plutôt que de le longer tout du long,
- en favorisant les franchissements les plus transversaux possibles par rapport aux vallées, afin de limiter l’emprise de l’infrastructure sur le milieu,
- en permettant des franchissements au droit des secteurs présentant la zone inondable et la zone de mobilité de largeur réduite afin d’assurer une transparence hydraulique et écologique, c'est-à-dire de ne pas réduire les capacités naturelles d'expansion des crues dans le lit majeur, de ne pas aggraver les conséquences des inondations et de ne pas constituer de danger pour la sécurité publique en cas de crue.
Cependant, malgré ces précautions, plusieurs points de passage restent délicats d’un point de vue environnemental : la traversée de la Loire au droit d’Orléans dans les scénarios Ouest Sud et Ouest (éventuellement un tunnel est envisagé), et également dans la variante nord des scénarios Ouest, Médian et Est, la traversée de la Loire entre Nevers et roanne et le franchissement de la Saône dans le Mâconnais, au droit des zones inondables.
Ce sont les études détaillées du projet, menées après la déclaration d’utilité publique, qui permettront de faire l’évaluation du franchissement de chaque cours d’eau, de déterminer le type d’ouvrage de franchissements nécessaire pour maintenir des conditions hydrauliques initiales et de déterminer les mesures d’accompagnement à mettre en place.
Q93 • OLIVIER DUPORT, CLERMONT FERRAND, le 14/10/2011
A quand un TGV pour Clermont Fd et pas un raccordement bancal à une LGV ?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/10/2011,
La mise en service du projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est envisagée à l'horizon 2025. Si RFF décidait de poursuivre les études à l'issue du débat public, l'enquête publique pourrait en effet s'engager en 2017, pour une déclaration d'utilité publique en 2018 et un début des travaux en 2019. Ce calendrier est cependant très théorique, à ce stade des études.
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q94 • Cedric BARROCAL, RIORGES, le 14/10/2011
Bonjour, j'ai assisté au débat public du 13/10 à Roanne (très riche et intéressant). Mais je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions. Lors de la réunion vous avez dit que les TEOZ Paris-Clermont-Ferrand ne circuleront plus après la mise en service des TGV. Pour la relation Clermont-Ferrand, Tours, Bordeaux vers Lyon si Roanne est retenu pour le tracé, que deviendront ces trains inter-régionaux circulant actuellement? Seront-ils supprimés lors de la mise en service du TGV comme les TEOZ? Si ces trains inter-régionaux sont supprimés, avez vous pensez à la conséquence sur le trafic ferroviaire du tronçon actuel reliant Roanne à St Germain des Fosses et de ce fait au coût économique pour maintenir ce tronçon une fois la LGV mise en service?
Pour ma part je propose que vous étudiez la mise à niveau en LGV du tronçon St Germain des Fosses-Roanne, transformer la gare de St Germain des Fosses en gare TGV carrefour vers Clermont-Ferrand, Bordeaux, Nantes, Paris et Lyon (St Étienne via Roanne), garder la gare actuel de Roanne pour le TGV (car sur le tronçon et plus d’intérêt pour cette agglomération) et de le rajouter dans les scénarios possibles et présentés lors du débat public. Car cette solution aura un impact non négligeable :
- d’un point de vue économique sur le coût du projet (acquisition de terrain, construction moindre,...),
- pour le fret venant de St Étienne car se tronçon sera électrifié (un plus avec l’option d’électrification de Roanne-St Étienne),
- sur l’environnement car on garde et on modifie le tronçon actuel (pas de nouvelle ligne sur cette partie du parcours).
Merci d’avance pour vos réponses.
Cordialement
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Vous soulevez deux types de question : d'une part, le devenir des services grandes lignes ou inter régionaux après la mise en service de POCL, et d'autre part, l'intérêt et faisabilité d'une alternative pour la desserte de Roanne qui consisterait à mettre aux caractéristiques d'une ligne à grande vitesse la section Roanne-Saint-Germain-des-Fossés.
Votre premier point concerne les hypothèses de desserte adoptées dans les études préalables au débat.
Tout d’abord, il y a lieu de rappeler qu’à ce stade du projet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Votre question évoque le cas des liaisons inter-régionales dans la configuration de la variante « Roanne ». Deux familles de desserte sont recensées :
D’une part, la desserte inter-régionale TER Clermont-Ferrand – Lyon, a fait l’objet d’une hypothèse ambitieuse avec un report de l’intégralité de l’offre TER sur la ligne nouvelle à grande vitesse, Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre TER sur la LGV POCL.
Ces hypothèses on été construites avec un double objectif :
- répondre à la demande d’amélioration de liaison Clermont-Ferrand – Lyon exprimée par les acteurs du territoire lors de la concertation préalable au débat public ;
- Ne pas dégrader la desserte des villes intermédiaires. Dans le cas d’un report total, RFF a fait l’hypothèse d’une absence d’arrêts à Riom -Châtel-Guyon et Tarare. Riom –Châtel-Guyon bénéficie déjà d’une offre TER dense, à hauteur de 43 allers-retours par jour avec Clermont-Ferrand. Tarare bénéficie d’une desserte périurbaine entre Roanne et Lyon de l’ordre de 17 allers-retours par jour. Le renforcement de cette desserte permettant le rabattement soit sur Lyon, soit sur Roanne pourrait s’avérer nécessaire et être envisagé par les autorités organisatrices.
D’autre part, s’agissant de la desserte reliant l’ouest (Nantes/Rennes/Tours) et le sud-est (dont Lyon), l’intégralité de la desserte serait également transférée sur la LGV POCL compte tenu du gain de temps de 20 minutes sur cette liaison.
Sur le second point (électrification Roanne-Saint Germain), la transformation de la ligne existante en ligne à grande vitesse n’est pas apparue à ce stade comme une solution techniquement acceptable.
En effet, l’aménagement du réseau existant peut permettre de porter, sous certaines conditions et lorsque cela est techniquement possible, la vitesse maximale à 220 km/h. Ce qui signifie entre autres conditions, une géométrie favorable (linéaire de longueur suffisant en ligne droite), le renforcement de la voie et la suppression obligatoire des passages à niveaux. Pour des vitesses supérieures, il faut en revanche nécessairement entrer dans une logique de ligne nouvelle à grande vitesse.
Or, dans le cas présent, les objectifs de temps de parcours assigné au projet sur le trajet Paris-Clermont-Ferrand ou pour constituer une alternative à la ligne à grande vitesse Paris-Lyon, nécessitaient le choix de la grande vitesse (320 km/h) et donc d’une ligne nouvelle, les études sur l’aménagement du réseau classique ayant montré l’impossibilité d’atteindre ces objectifs.
L’accès au secteur de Roanne repose donc sur la création de la ligne nouvelle et un raccordement au réseau existant dont certains tronçons seraient modernisés comme le montre le schéma fonctionnel ci-dessous.
L’électrification entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne est d’ailleurs nécessaire dans les scénarios « ouest », « Médian » et « Est », pour offrir la relation inter-régionale Clermont-Ferrand-Lyon.
Enfin, RFF présente dans l’hypothèse de la variante « Roanne », plusieurs possibilités d’accès à Roanne: soit par une gare nouvelle à proximité, soit en gare existante avec deux raccordements permettant la desserte de la gare existante et une desserte de Saint-Etienne en option dans le prolongement.
Cette dernière solution repose sur deux raccordements : un raccordement à l’ouest de Roanne permettrait d’envoyer des trains vers la gare existante. Ces trains pourraient ensuite prolonger leur parcours jusqu’à Saint-Etienne à condition d’électrifier la ligne entre ces deux villes. Un second raccordement à l’est de Roanne complèterait le dispositif pour permettre la desserte au passage de la gare existante (par exemple sur des services Clermont-Ferrand – Lyon).
description de l'option :
Q95 • Jean-François PAUL, le 14/10/2011
Sachant que seulement 4 villes seront concernées, Montluçon, Vichy, Moulins, et Clermont-Ferrand, sait-on déjà combien de voyageurs dans chaque ville, peuvent être concernés par cette ligne. Sachant que pour se rendre dans l'une des quatre gares, (sauf pour les habitants d'une des 4 villes) il faut prévoir une heure de plus, ne vaudrait-il pas mieux refaire la ligne actuelle, pour augmenter la vitesse des trains existants ?
De toute façon, actuellement peu de villes sont desservies par le trains dans l'Allier et le Puy-de-Dôme.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
Concernant les 4 villes que vous citez, les études de trafic estiment, en direction de l’Ile de France, en 2025, sans le projet :
- à 2 350 000 ; tous modes confondus, le nombre de voyageurs de Clermont-Ferrand. 43% utilisant le mode ferroviaire, soit 1 020 000 voyageurs qui utilisent le train
- à 770 000 ; tous modes confondus, le nombre de voyageurs de Vichy, 31% utilisant le mode ferroviaire, soit 240 000 voyageursq ui utilisent le train.
- à 620 000 ; tous modes confondus, le nombre de voyageurs de Moulins, ,34% utilisant le mode ferroviaire, soit 210 000 voyageurs qui utilisent le train.
- à 570 000, tous modes confondus, le nombre de voyageurs de Montluçon Montluçon. 23% utilisant le mode ferroviaire, soit 130 000 voyageurs utilisant le train.
Avec le projet POCL, les études de trafics font les estimations suivantes :
- La liaison Paris-clermont-Ferrand serait effectuée en mode ferroviaire avec les scénarios Ouest-Sud,Ouest et Médian variante Roanne, par 1 640 000 voyageurs, avec le scénario Médian variante Mâcon par 1 630 000 voyageurs et avec le scénario Est par 1 610 000 voyageurs .
- La liaison Paris-Vichy serait effectuée en mode ferroviaire avec les scénarios Ouest-Sud, Ouest et Est, par 420000 voyageurs, et avec le scénario Médian par 430 000 voyageurs.
- La liaison Paris-Moulins serait effectuée en mode ferroviaire avec le scénario Ouest-Sud par 230 000 voyageurs, dans le scénario Ouest par 310 000 voyageurs, avec le scénario Médian variante Roanne par 340 000 voyageurs et avec les scénarios Médian variante Mâcon et Est par 330 000.
- La liaison Paris-Montluçon serait effectuée en mode ferroviaire avec le scénario Ouest-Sud par 290 000 voyageurs, par 220 000 voyageurs dans le scénario Ouest et par 210 000 voyageurs avec les scénarios Médian et Est.
Par ailleurs, au-delà de l’estimation du trafic potentiel en direction de l’ile-de-France, d’autres prévisions ont été estimées de ces villes vers le Sud-Est, vers le Nord, et au sein du territoire ont été estimées avec et sans projet. Ces éléments sont détaillés dans l’annexe du rapport de prévisions de trafic (pages 84, 88,92,93,97)
La recherche d’une maximisation des fréquences pour chacune des villes a conduit Réseau ferré de France à proposer des regroupements de dessertes des villes, de façon à éviter le phénomène d’éclatement de la desserte, qui fragiliserait celle-ci. En effet, pour certaines villes comme Montluçon et Moulins, le trafic potentiel ne permettrait pas de remplir les trains.
Aussi, afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, la desserte de ces villes a été regroupée avec d’autres villes :
- Nevers-Moulins-Vichy et Clermont-Ferrand dans les scénarios Ouest, Médian et Est
- Nevers-Moulins séparé de Vichy et Clermont dans le Scénario Ouest-Sud.
- Bourges-Montluçon dans tous les scénarios.
Un tel regroupement permet alors de proposer des fréquences substantielles pour chacune des villes de l'Auvergne tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà.
- Pour Clermont-Ferrand, 10 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier directement Paris, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon dans le scénario Ouest-Sud et dans les scénarios Ouest, Médian et Est variante Roanne, et 1 à 2 allers-retours par jour selon les scénarios assureraient une liaison directe avec Lille et Roissy-Charles de Gaulle
- Pour Moulins, 7 allers-retours directs par jour sont proposés avec Paris dans les scénarios Ouest, Médian et Est et 4 allers-retours par jour dans le scénario Ouest-Sud en gare nouvelle de Moulins-Vichy. 2 allers retours par jour à destination de Lille et de Roissy-Charles de Gaulle sont également proposés dans le scénario Ouest et 5 allers-retours par jour en gare nouvelle de Moulins-Vichy dans le scénario Ouest-Sud.
Pour Vichy, 10 allers-retours par jour permettent de relier Paris, (dont 4 en gare nouvelle de Moulins-Vichy) pour le scénario Ouest Sud et de 12 à 13 allers-retours par jour pour les scénarios Ouest, Médian et Est. Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, deux allers-retours directs par jour vers Lille et Roissy-Charles de Gaulle serait envisageables.
- Montluçon disposerait, dans tous les scénarios d’une desserte directe avec Paris à hauteur de 3 allers-retours par jour, amélioré par rapport à la situation de référence (2 allers-retours par jour.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales.
Concernant votre question sur l’amélioration des lignes existantes et l'augmentation de la vitesse sur ces lignes :
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourraient apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
Les études montrent que toutes ces solutions permettent d’apporter une amélioration des vitesses et du temps de parcours vers Clermont-Ferrand, Orléans et Châteauroux, mais qu’elle ne permettent pas d’atteindre les objectifs du projet notamment assurer la relation Paris-Clermont-Ferrand en moins de 2 heures et assurer une itinéraire alternatif entre Paris et Lyon.
En particulier, le doublement de la LGV Paris-Lyon existante est confrontée à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l’étude qui ne permettent une doublement que sur 40% du linéaire pour un coût d’environ 10 milliards d’euros.
Q96 • Dominique BIDET, BELLENAVES, le 14/10/2011
Le tracé Ouest Sud est de loin le tracé qui irrigue le territoire et principalement l'agglomération de Clermont-Ferrand.
Peut-on penser que la gare qui sera positionnée entre Vichy et Moulins puisse être de maintenance ?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. A ce stade des études, les hypothèses de gare nouvelle sont des pistes de travail, qu’il s’agira de confirmer dans les étapes ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet à l’issue du débat public.
Dans le scénario Ouest-Sud, en plus de la desserte en gare nouvelle de Moulins/Vichy, RFF fait l’hypothèse du maintien de la desserte des villes de Moulins et Vichy en gare centre :
- la desserte de Moulins serait associée à celle de Nevers (environ 2 allers-retours par jour)
- celle de Vichy serait associée à celle de Clermont-Ferrand (environ 6 allers-retours par jour).
La desserte en gare nouvelle permet de compléter la desserte de ces deux villes en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Le schéma ci-dessous présente les hypothèses de desserte de RFF. Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
La gare nouvelle de Moulins-Vichy, comme toutes les gares nouvelles envisagées dans le cadre du projet POCL, se situerait à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. Entre Moulins et Vichy, il s’agit de la ligne existante qui longe l'Allier sur sa rive droite. A ce stade des études, RFF ne sait pas précisément où se situerait la gare nouvelle. Celle-ci devra répondre aux caractéristiques suivantes :
- permettre une correspondance TER pour rejoindre les gares centre de Moulins ou Vichy en 15 ou 20 minutes
- bénéficier d’une bonne accessibilité routière grâce à la desserte des deux routes nationales RN7 et RN209, qui permettraient aux villes de Vichy, Moulins, mais également au reste de l’Allier (Montluçon par la D46) et au nord du département de la Loire de rejoindre la gare nouvelle facilement
- prendre en compte les enjeux environnementaux et techniques importants liés à la réserve naturelle du Val d’Allier et à son franchissement. La proximité de la ligne existante avec la rivière Allier pourrait également induire des difficultés géométriques d’insertion dans la réalisation des raccordements.
La gare de Moulins-Vichy, dans le scénario Ouest-Sud, ne serait donc pas à priori une gare de maintenance.
Q97 • Jean DESESQUELLES, SAINT SYLVESTRE PRAGOULIN, le 14/10/2011
Débat Public de Vichy
Mercredi 12 octobre 2011
19h
Serait-il possible avant l'ouverture du débat de donner quelques explications sur la circulation des TGV, sur voies nouvelles et sur lignes traditionnelles?
Pourquoi des gares nouvelles?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
Concernant votre question sur l'utilisation de la ligne nouvelle et des lignes existantes par le projet POCL:
Pour tous les scénarios, la ligne nouvelle est connectée au réseau existant, ce qui permet la desserte de l’ensemble des villes du territoire. Les TGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Le TGV change de voie, l'usager ne change pas de train. C'est ainsi que, dans tous les scénarios, les voyageurs pourront prendre les TGV en gare de Vichy, par exemple), pour rejoindre directement Paris ou Lyon.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Vichy est desservie par des trains directs, en 1h30 à 1h40 selon les scénarios. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Vichy. 75% à 85% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 95 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Vichy, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Concernant votre question sur les gares nouvelles
Les gares du projet ont été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon.
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
A cet égard, les scénarios devaient tenir compte des exigences de service en :
- donnant aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande des déplacements;
- articulant le projet POCL avec le réseau existant;
- rendant le projet POCL complémentaire des autres systèmes de transport.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Pour illustration, dans le scénario Ouest Sud, qui présente l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, et de limiter le potentiel de fréquence quotidienne, Moulins verrait sa fréquence dégradée par rapport à la situation actuelle (2 allers-retours par jour via Nevers, au lieu de 7). La gare nouvelle de vichy-Moulins, proposée dans le scénario Ouest-Sud, permettrait de compléter la desserte en gare centre des villes de Moulins (environ 2 allers-retours par jour), et Vichy (environ 6 allers-retours par jour), à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Ainsi, une gare nouvelle n’est proposée dans le projet POCL que si elle améliore considérablement l’accessibilité de la ville concernée à la grande vitesse et qu’elle permet aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande de déplacement.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
Q98 • Michèle KHENIFAR, VICHY, le 14/10/2011
Le TGV passera-t-il par Vichy avec un arrêt?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
Les quatre scénarios du projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présentés au débat public permettent d'arrêter les trains à grande vitesse (TAGV) en gare de Vichy.
En effet, les TAGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront ainsi Paris à Vichy en utilisant la ligne nouvelle à grande vitesse et le réseau existant, sans que l'usager ne s'en aperçoive : le train change de voie, l'usager ne change pas de train.
Le projet POCL présente un double objectif. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il a également une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, dont Vichy, actuellement non desservis par la grande vitesse. Enfin, un des effets corollaires du projet réside dans les nouvelles possibilités de liaisons entre les villes du territoire du projet.
Quels que soient les scénarios, le projet devrait alors permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de Vichy et des temps de parcours, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà. Le projet apporterait en effet non seulement un gain de fréquence mais également gains de temps de parcours et de nouvelles destinations sur ces relations.
Les voyageurs bénéficieront d’une desserte directe et permettant des gains de temps importants et une fréquence améliorée vers Paris :avec un temps d’environ 1h30 à 1h40 sans arrêt, la liaison entre les deux villes permettrait un gain d’environ 1h10 à 1h20 par rapport à la situation actuelle, quels que soient les scénarios, pour une fréquence variant entre 10 allers-retours par jour (dont 4 en gare nouvelle de Moulins-Vichy) pour le scénario Ouest Sud et de 12 à 13 allers-retours par jour pour les scénarios Ouest, Médian et Est.
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations, notamment aéroportuaires : avec notamment des trajets Vichy- Lille (dans les scénarios Ouest, Médian et Est) passant par Roissy, à hauteur de 2 allers-retours par jour, en environ 2h50 à 3h contre 4h55 actuellement (via Paris). Le scénario Ouest-Sud présente la particularité de prévoir une gare nouvelle de Vichy-Moulins, qui permettrait à Vichy de bénéficier d’une desserte indirecte en direction du Nord (5 allers-retours)
Le projet permettrait également des relations directes, internes au territoire du projet, comme Vichy-Lyon (50 minutes sans arrêt, contre 1h50 aujourd’hui, à une fréquence équivalente à l’actuelle (8 allers-retours), ou encore Moulins-Vichy (7 allers-retours par jour) dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Vous pourrez consulter le détail de cette desserte dans les rapports de caractérisation des scénarios et de prévisions de trafic.
Q99 • Sebastien PETITET, NONETTE, le 15/10/2011
Les projections d'affluence des différents projets sont-elles basées sur l'utilisation actuelle des trajets tout transport vers Paris ET le potentiel créé par la LGV (selon les exemples du Mans pour Montluçon, ou de Tours pour Clermont)? Je crois lire plus d'arguments sur palier les carre ces actuelles que sur le développement potentiel... Bien à vous
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Les prévisions de trafic du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) ont été réalisées par RFF afin d’évaluer si le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) répondait de façon satisfaisante aux besoins de déplacements des territoires concernés par le projet et d’établir ensuite les caractéristiques du projet, construire la desserte potentielle des villes concernées et réaliser son évaluation socio-économique.
Celles-ci permettent d’estimer le potentiel de demande de déplacements des territoires concernés par le projet par origine-destination et par modes de transport (ferroviaire, routier et pour les longues distances le mode aérien).
Les études de prévisions de trafics distinguent l’estimation des trafics des territoires sans le projet (situation que l’on nomme « situation de référence ») et avec le projet. Elles prennent donc en compte à la fois
- les gains de passagers « en référence », c'est-à-dire sans le projet,
- les usagers reportés des autres modes de transport vers le mode ferroviaire
- ainsi que les passagers « induits », c'est-à-dire les usagers qui ne se seraient pas déplacés sans l’existence de la nouvelle ligne POCL.
RFF a ainsi d’abord étudié quelles pourraient être les demandes de déplacements à l’horizon de la mise en service du projet. Pour cela, RFF a pris en compte l’offre de transport tous modes confondus (routière, aérienne, ferroviaire), l’évolution estimée du coût du pétrole, les perspectives de croissance économique et démographique, etc. Selon le temps de parcours et l’offre de desserte permis par le projet de LGV POCL, ces demandes de déplacements seront satisfaites, à l’horizon de la mise en service du projet, par le projet POCL, par la route ou par l’aérien.
Pour cela, les études établissent la situation de référence du projet, c'est-à-dire la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet en termes d’évolution de trafics.
C’est ensuite en croisant les potentiels de déplacements avec les gains de temps et de desserte escomptés grâce au projet que RFF peut estimer le nombre de voyageurs qui utiliseront le projet POCL. Ces voyageurs sont soit des personnes qui, sans le projet de LGV POCL, auraient utilisé un autre mode de transport (on parle alors de trafic reporté), soit des personnes qui ne se déplaceraient pas si le projet n’était pas réalisé (on parle alors de trafic induit). Pour chacun des scénarios présentés au débat, RFF a ainsi évalué le nombre de voyageurs gagnés par le projet POCL à :
- 5,1 millions pour le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions pour le scénario Ouest (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,1 à 6,5 millions pour le scénario Médian (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,2 à 6,5 millions pour le scénario Est (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement).
A ce stade du projet, ces estimations de trafics sont des ordres de grandeur à comparer avec le nombre de voyageurs potentiellement concernés par le projet, de l’ordre de 25 millions de voyageurs par an.
Les hypothèses utilisées pour le projet POCL sont utilisées de la même manière pour tous les projets de Réseau ferré de France, ce qui assure la cohérence des études et des évaluations des projets sous maîtrise d’ouvrage RFF.
Pour en savoir plus, vous pourrez consulter sur le site internet du débat public du projet, les documents suivants :
Q100 • Gérard CADET, LA FERTÉ ALAIS, le 15/10/2011
Ayant lu la doc, j'apprécierais de connaître les tracés détaillés dans l'essonne selon les options; en gros, à l'ouest de l'essonne en venant de Juvisy et à l'est de l'essonne en venant de Lieusaint. En effet, ce sont des renseignements indispensables pour nous permettre, nous essonniens, d'avoir une idée précise de la situation en essonne. En clair, que se passe-t-il au niveau des communes, avec les contraintes de niveau, les dépots de carbutants, tout en pensant aux contraintes techniques de LGV (courbure, pente, etc...)
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Avant d'évoquer les possibilités de passage dans l'Essonne, il faut rappeler que les études préalables au débat public ne permettent pas de définir un tracé. Si le projet est poursuivi après le débat public, les études de définition du projet seront conduites dans une logique d'approfondissement progressif du projet et dans un cadre de concertation approprié pour rechercher des zones préférentielles de passage, puis les tracés avant de finaliser le tracé retenu qui fera l'objet de l'enquête d'utilité publique.
L'impact d'un projet comme celui-ci reste donc difficile à évaluer dans cette phase amont du projet.
Un éclairage peut toutefois être apporté à ce stade sur les grandes problématiques du projet en Ile-de-France. RFF a mené ainsi deux études particulières qui pointent les enjeux d'insertion du projet. Ces études ont abouti à la définition de l’option de passage en Ile-de-France qui correspond au périmètre dans lequel se trouvent les possibilités d'arrivée et de raccordements de la LGV tenant compte des contraintes environnementales au sens large, milieu physique, milieu humain, milieu nature et des fonctionnalités recherchées.
L'option de passage en Ile-de-France (cf. carte ci-dessous), commune aux quatre scénarios, englobe les deux axes existant Paris-Etampes jusqu’à Brétigny et Paris-Melun jusqu’à Lieusaint. Cette option de passage ménage des solutions qui permettent à la fois la desserte performante d’Orléans et des villes de l’ouest de l’aire d’étude, et un temps de parcours Paris-Lyon de moins de 2 heures. Elle est également suffisamment large pour envisager de nombreuses variantes de tracé, afin de chercher à minimiser les impacts du projet et à favoriser son insertion.
Pour y parvenir, un inventaire exhaustif des zones d’habitat et d'activités humaines et les zones naturelles identifiées a été réalisé, notamment pour l'Essonne. Les trois cartes ci-dessous en constituent la synthèse de ces enjeux environnementaux au sens large :
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q101 • Jean-Claude DRESSY, VILLERST, le 15/10/2011
Je souhaiterais savoir, si le projet voit le jour, si la ligne sera ouverte en 1 seule fois, où s'il est envisagé que l'ouverture se fasse progressivement, tronçon par tronçon. Si oui, quel pourrait en être l'ordre.
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Le Maître d'ouvrage, le 20/10/2011,
La réalisation par étapes d’un grand projet de ligne à grande vitesse (LGV), c'est-à-dire le phasage, vise généralement à répondre à plusieurs enjeux :
- étaler dans le temps les investissements, pour répondre à la difficulté de mobiliser la quantité d’investissements nécessaire en peu de temps (de l’ordre de 5 à 6 ans), d’autant qu’une grande part de ces investissements provient de fonds publics. Sur les derniers projets ferroviaires, la part de fonds publics s’établit entre 45% (pour la LGV Sud Europe Atlantique) et 90% (pour la LGV PACA et le projet ferroviaire de Contournement de Nîmes-Montpellier) du montant total des investissements.
- accompagner les étapes de rentabilité du projet. Certains projets sont composés de plusieurs sections de ligne autoportantes (dans la mesure où elles répondent chacune à des fonctionnalités précises du projet), mais dont certaines ont une faible rentabilité sur les premières années d’exploitation, parce qu’elles sont conçues pour des besoins estimés pour au moins cinquante ans. Dans ce cas, la réalisation des étapes les plus profitables du projet peut donner la possibilité d’attendre la montée en charge des trafics pour réaliser les étapes suivantes. Ce fut par exemple le cas de la LGV Est Européenne, qui a été réalisée en deux temps: la première section entre Vaires et Baudrecourt était rentable dans l’immédiat.
- éviter un renchérissement des coûts lié à une tension sur la production ferroviaire (capacité insuffisante des industriels et/ou des entreprises de travaux publics à mobiliser des moyens importants sur une période courte). La LGV Nord, réalisée pendant une période de tension de la capacité des industries de construction, a ainsi mis en service sa dernière section, entre Lille et la frontière belge, trois ans après la mise en service des deux premiers tronçons entre Arras et Calais.
Dans tous les cas, pour qu’un phasage soit pertinent, la réalisation par étape d’un projet doit préserver la mise en service immédiate des fonctionnalités essentielles du projet et minimiser les investissements qui deviendraient inutiles par la suite.
La réalisation par étapes du projet POCL n’est pas pertinente car la réalisation de l’ensemble de la ligne nouvelle, raccordements compris, est nécessaire pour assurer les fonctions attendues du projet.
Le projet repose en effet sur deux grandes fonctionnalités, confortées par les résultats de l’analyse socio-économique : l’aménagement du territoire central français et le doublement de la LGV actuelle Paris-Lyon. Ces deux fonctionnalités sont nécessaires à la création de richesse par le projet. Or une réalisation partielle du projet POCL ne permettrait pas la réalisation d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon, qui conditionne l’équilibre économique du projet.
Q102 • Francois LASSERRE, MONTAUBAN, le 16/10/2011
D'aprés RFF , il est prévu de faire une lgv reliant Paris à Limoges en 2h via Poitiers à l'horizon 2016.Ce projet me parait vraiment inutile et abérant car il ne profitera qu'aux gens vivant dans le Limousin et les régions en dessous de Limoges;(lot , dordogne etc) .Donc celles qui sont au dessus, comme la Creuse ou l'Indre ne profiteront pas des avantages du tgv et seront oubliées. Je voudrais savoir pourquoi ne pas songer à faire en parrallèle avec ce projet , de construire cette lgv de Paris à Clermont et Lyon qui incluerait un tronc commun (paris orléans vierzon ) ainsi que deux branches : la premiére ( celle qui est prévu justement) de Vierzon , Bourges ,Clermont à Lyon et une deuxiéme de Vierzon jusqu'à Chateauroux voire jusqu'en Creuse. Cela permettrait de mieux desservir les régions de la Creuse, du Limousin et du Lot au réseau à grande vitesse, avec un temps de parcours à peu prés similaire entre Paris et Limoges.Cela éviterait de gaspiller de l'argent et du temps ,que de faire le projet de lgv paris limoges via poitiers. Merci d'avance pour votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) raccordent à la ligne existante Paris - Orléans - Limoges - Toulouse et desservent ainsi Châteauroux. Selon les scénarios, le temps de parcours théorique sans arrêt pour relier Paris - Châteauroux serait de 1h20 dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest à 1h30 dans les scénarios Médian et Est. Les territoires au sud de Châteauroux bénéficieraient également des gains de temps et des destinations permis par le projet POCL, par correspondance en gare de Châteauroux.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL, apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
Q103 • Jean-François FONTENELLE, MELAY, le 16/10/2011
Un de vos scénarios prévoit un passage de la LGV par le sud de la Saône et Loire, voire l'implantation d'une gare à Melay. Est-ce vrai?
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Le Maître d'ouvrage, le 22/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
RFF présente au débat public quatre scénarios : Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : l’une passe par Roanne, l’autre par Mâcon. L’option de passage de la variante Roanne s’insère entre l’agglomération de Moulins et la Sologne Bourbonnaise qu’elle évite par l’ouest. Elle passe ensuite au pied de la montagne Bourbonnaise pour rejoindre Roanne. Elle croise la vallée de la Loire au nord de l’agglomération de Roanne, puis traverse les Monts du Lyonnais. Enfin, la variante Roanne franchit la Saône pour rejoindre la LGV Paris-Lyon en amont de Montanay.
Dans le scénario Ouest-Sud comme dans les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est, une gare nouvelle est envisagée au nord de l’agglomération roannaise, pour la desserte de Roanne. Cette hypothèse de gare nouvelle fera l'objet d'études ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études à l'issue du débat sur le projet.
La commune de Melay, à quelques kilomètres au nord de Roanne, se situe effectivement dans le périmètre du projet. Mais à ce stade, nous ne pouvons vous donner encore avec précision les conditions de réalisation des scénarios présentés au débat public.
Rappelons que les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises. A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q104 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Gare Nouvelle Moulins/vichy : quels sont les enjeux de cette gare présentée comme optionnelle et figurant uniquement dans le scénario Ouest Sud?
Quelles dessertes intersecteurs sont envisageables dans cette gare nouvelle? Comment s'articule la complémentarité entre gares centres et gares nouvelles?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. A ce stade des études, les hypothèses de gare nouvelle sont des pistes de travail, qu’il s’agira de confirmer dans les étapes ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet à l’issue du débat public.
Les gares nouvelles envisagées sont les suivantes :
- dans le scénario Ouest-Sud : des hypothèses de gares nouvelles à Bourges, Moulins/Vichy et Roanne
- dans le scénario Ouest : des gares nouvelles à Bourges, Nevers et Roanne
- dans les scénarios Médian et Est : des hypothèses de gares nouvelles à Nevers et Roanne.
Dans le scénario Ouest-Sud, en plus de la desserte en gare nouvelle de Moulions/Vichy, RFF fait l’hypothèse du maintien de la desserte des villes de Moulins et Vichy en gare centre :
- la desserte de Moulins serait associée à celle de Nevers (environ 2 allers-retours par jour)
- celle de Vichy serait associée à celle de Clermont-Ferrand (environ 6 allers-retours par jour).
La desserte en gare nouvelle permet de compléter la desserte de ces deux villes en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Le schéma ci-dessous présente les hypothèses de desserte de RFF. Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
Q105 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Quel est l'avenir des schémas de desserte des trains TEOZ et en particulier du train d'équilibre du territoire "Clermont - Paris"?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
A ce stade du projet, les études de trafic réalisées par Réseau ferré de France permettent de définir les possibilités offertes par le projet d’infrastructure en terme de desserte. Il s’agit bien d’hypothèses, qui ne préjugent pas du schéma de desserte tel qu’il sera proposé aux voyageurs à la mise en service du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL).
L’hypothèse ainsi retenue dans les études est le remplacement de l’intégralité des TEOZ de l’axe Paris - Clermont par des trains à grande vitesse (TAGV). Néanmoins, le choix final relèvera de l’Etat, puisque la desserte TEOZ est organisée par l’Etat, autorité organisatrice des transports des trains d’équilibre du territoire (TET). Les « Trains d’Equilibre du Territoire » font l’objet d’un conventionnement qui permet d’équilibrer financièrement l’exploitation de certaines lignes, déficitaires ou menacées de disparaître. En 2010, la convention Etat – SNCF sur les TET a ainsi prévu de pérenniser et de stabiliser les dessertes de 40 liaisons ferroviaires.
Sur le territoire du projet POCL, cela concerne les lignes :
- Paris - Orléans - Tours
- Paris - Bourges – Montluçon
- Paris - Montargis - Cosne - Nevers
- Orléans - Les Aubrais
- Nantes - Tours - Lyon
- Bordeaux – Lyon
- Paris - Clermont Ferrand
- Paris - Limoges - Toulouse – Cerbère
Le matériel roulant TEOZ circule actuellement sur la ligne Paris – Limoges – Toulouse (via Vierzon et Châteauroux), sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand (via Nevers, Moulins et Vichy), sur la ligne Bordeaux – Nice (via Montauban, Toulouse, Montpellier, Nîmes, Marseille).
Déployé sur ces lignes entre 2003 et 2006, le matériel roulant TEOZ est un matériel de type Corail construit entre 1975 et 1989, qui a fait l’objet d’une modernisation. La durée de vie habituelle de ce matériel est de 30 à 40 ans : à l’horizon de la mise en service du projet, il sera probablement remplacé.
La convention Etat – SNCF sur les TET prévoyait initialement un investissement de plus de 300 millions d’euros pour la modernisation du matériel roulant. En juillet 2011, un important programme de renouvellement sur les lignes TET a été annoncé par la Ministre de l’Ecologie, du Développement Durable, des Transports et du Logement, pour un montant de 2,7 milliards d’euros à l’horizon 2020. Les rames actuelles seraient remplacées soit par des trains neufs Régiolis (de la famille Coradia d’Alstom), soit par des « TGV de Réemploi ». Dans ce cadre, les lignes Paris-Orléans-Limoges-Toulouse et Paris-Clermont-Ferrand ont été estimées prioritaires.
Q106 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Dans le dossier du maître d'ouvrage les temps de parcours et les fréquences possibles vers Lyon depuis et vers les trois agglomérations du Département sont absents ; pourriez-vous svp nous en dire plus à ce sujet ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Les études et le Dossier du Maître d’Ouvrage présentent donc les hypothèses de desserte et de temps de parcours théoriques sur les principales liaisons, pour permettre des comparaisons entre scénarios.
Les temps de parcours et les fréquences sans correspondance présentés en réunion publique sont ainsi disponibles:
Les temps de parcours avec correspondance sont plus difficiles à appréhender. Ils dépendront in fine bien plus de la structuration globale des horaires et de l’articulation entre services (correspondances TAGV-TER et/ou TAGV-TAGV).
Toutefois, pour répondre à la demande du public, RFF fait l’exercice, pour chacune des réunions publiques, de reconstituer de ces premières études les fréquences et temps de parcours théoriques sur davantage de destinations.
Q107 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Demande d'explication sur les prévisions de fréquences A/R par jour qui sont plus importantes pour Vichy et Clermont dans les scénarios Ouest, Médian, et Est (passant de 10 à 12 ou 13)?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
A ce stade des études, les temps de parcours et fréquences sont indicatifs. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité de matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales ...
Le nombre de trains au sein d’une desserte est établi en fonction du potentiel de voyageurs qui peuvent être desservis par la fréquence de trains.
En ce qui concerne la desserte de Vichy, comme celle de Clermont-Ferrand :
. dans le scénario Ouest-Sud : 10 A/R par jour sont envisagés (à Vichy, ils se décomposent en 6 A/R en gare existante, plus 4 A/R en gare nouvelle) ;
. dans le scénario Ouest : 13 A/R par jour sont envisagés ;
. dans le scénario Médian : 12 A/R par jour sont envisagés ;
. dans le scénario Est : 12 A/R par jour sont envisagés.
Cette différence de fréquence est liée au fait que dans la configuration Ouest-Sud, la desserte de ces 5 villes est scindée en deux "missions" distinctes, pour garantir à chacune des temps de parcours satisfaisants : certains vont desservir les gares de Vichy et Clermont-Ferrand, d’autres celles de Bourges, Nevers et Moulins.
Le scénario Ouest offre la possibilité de grouper les dessertes entre plus de villes: le même TGV pourra desservir Bourges, Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand. Ainsi, un fort potentiel de populations se déplacerait, ce qui permet d’envisager plus de trains.
Les scénarios Médian et Est permettent quant à eux de regrouper sur un même axe 4 villes (Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand), et donc de proposer une solution plutôt intermédiaire de 12 allers retours.
Q108 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Existe-t-il une étude sur le barreau Est/Ouest? Quelle est son articulation avec le projet POCL et le niveau d'évolutivité des différents scénarios pour la prise en compte de ce projet?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence
Certains projets inscrits au Grenelle de l’environnement n’ont pas été pris en compte dans les études parce qu’ils sont inscrits au programme supplémentaire du Grenelle, et doivent être lancés après 2020. Ils s’inscrivent en effet dans un planning de réalisation ultérieur : la plupart n’ont pas encore fait l’objet d’un débat public, ni même d’études. C’est le cas du barreau Est-Ouest, dont ni les fonctionnalités ni les caractéristiques ne sont connues à ce jour. Seul élément connu du barreau Est-Ouest : la très large bande présentée dans la carte de l'avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (SNIT), exposée ci-dessous :
A noter : cliquez sur l'image pour l'agrandir
Q109 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 17/10/2011
Quelles peuvent être les hypothèses sur la politique tarifaire à venir : permettre un accès le plus large possible aux trains dans une vraie logique de solidarité ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Par exemple, à Moulins, les voyageurs bénéficieront ainsi d'un gain de temps vers Paris, situé entre 1h05 et 1h15 minutes (sauf dans le scénario Ouest-Sud où la gare existante de Moulins est desservie avec un gain de 15 minutes à partir de Paris).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations : des relations directes avec l'aéroport de Roissy (2 allers-retours quotidiens dans le scénario Ouest). Ils pourront également bénéficier de liaisons directes avec le reste du territoire: Moulins-Nevers par exemple.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement). Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Moulins d’environ 9 à 10 €, dans les scénarios Ouest, Médian, Est et Ouest Sud en gare nouvelle, et de environ 2 € dans le scénario Ouest-Sud en gare centre.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF dans le cadre des études de trafic sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possibles, mais ne préjugent ni des politiques commerciales menées par les opérateurs, ni des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Q110 • Marc VOITELLIER, LE VERNET, le 17/10/2011
Monsieur Allary nous a indiqué que la part de financement apportée par RFF était fonction des recettes espérées...mais sur quelle durée?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce que lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle, sur la durée de vie du projet. Une durée de vie du projet de 50 ans a été pris comme hypothèse dans les études de trafic et de socio-économie.
Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Q111 • Jean-Yves CHEGUT, CUSSET, le 17/10/2011
Quel type de fret rapide sera mis en place? Les lignes d'accompagnement devront elles aussi être adaptées?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse, et il n’est pas prévu que des circulations fret y soient opérées, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait. L'apport du projet POCL dans le domaine du fret ferroviaire doit être abordé sous l'angle d'une plus grande capacité disponible des lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur les lignes à grande vitesse.
Cet objectif et participe à la mise en oeuvre d'une stratégie nationale qui s'est concrétisée par l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires, en particulier la SNCF.
Le projet POCL pourra y contribuer en délestant l’axe atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans. RFF pourra ainsi inscrire sur cette section plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée. Le même raisonnement pourra s’appliquer sur l’axe historique Paris – Clermont-Ferrand, au bénéfice du fret classique.
Nous vous invitons à participer à la réunion organisée sur cette thématique :
Audition publique - "LGV POCL : et le fret ?" - Lyon - Ecole Normale Supérieure (amphithéâtre Descartes)
le mardi 13 décembre 2011 à 18 heures.
Retrouvez toutes les modalités se trouvent sur le site du débat public http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/.
Q112 • René PEREZ, ABREST, le 17/10/2011
Pourquoi créer une gare nouvelle entre Moulins et Vichy alors que nous avons une formidable plateforme existante à Saint Germain des Fossés pour les connexions Nord-Sud/Est-Ouest et les liaisons TER?
Ne serait-il pas plus judicieux de la réaménager en conséquence?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
La gare existante de Saint-Germain-des-Fossés, qui se situe en zone urbaine, à l'est de l'Allier, est orientée nord-sud. Cela pose trois grandes contraintes, qui font que la gare ne peut être réaménagée pour le projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) :
1. l'arrivée du projet POCL en gare de Saint-Germain-des-Fossés pose des difficultés d'insertion de la ligne nouvelle (zone urbanisée).
2. pour limiter les interférences avec les enjeux hydrauliques, de biodiversité et de risques inondation, le projet POCL franchit l'Allier sur un axe est-ouest, et non sur un axe nord-sud.
3. Une gare nouvelle serait donc nécessaire. Or Saint-Germain-des-Fossés se situe dans un territoire au relief plus marqué qu'au nord, ce qui pose également des contraintes en termes d'insertion du projet
C'est pourquoi RFF propose une gare nouvelle Moulins - Vichy. Celle-ci, comme toutes les gares nouvelles envisagées dans le cadre du projet POCL, se situerait à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. Entre Moulins et Vichy, il s’agit de la ligne existante qui longe la Loire sur sa rive droite. A ce stade des études, RFF ne sait pas précisément où se situerait la gare nouvelle. Celle-ci devra répondre aux caractéristiques suivantes :
- permettre une correspondance TER pour rejoindre les gares centre de Moulins ou Vichy en 15 ou 20 minutes
- bénéficier d’une bonne accessibilité routière grâce à la desserte des deux routes nationales RN7 et RN209, qui permettraient aux villes de Vichy, Moulins, mais également au reste de l’Allier (Montluçon par la D46) et au nord du département de la Loire de rejoindre la gare nouvelle facilement
- prendre en compte les enjeux environnementaux et techniques importants liés à la réserve naturelle du Val d’Allier et à son franchissement. La proximité de la ligne existante avec la rivière Allier pourrait également induire des difficultés géométriques d’insertion dans la réalisation des raccordements.
Q113 • Philippe GAUTHIER, VICHY, le 17/10/2011
Le projet POCL : quelle incidence sur la liaison Clermont - Vichy (aller-retour) en temps et en fréquence?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). Les hypothèses de desserte ont quant à elles été construites par RFF en regard des modélisations de trafic, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à al demande.
La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Sur la liaison Clermont-Ferrand - Vichy, les hypothèses de desserte et de temps de parcours sont les suivantes :
- dans le scénario Ouest-Sud : 6 allers-retours par jour depuis la gare centre, auxquels s'ajoutent 4 allers-retours depuis la gare nouvelle de Moulins-Vichy. Pour se rendre à Clermont-Ferrand, le temps de parcours théorique sans arrêt serait de 25 minutes depuis la gare centre, et 35 minutes depuis la gare nouvelle.
- dans le scénario Ouest : 13 allers-retours par jour depuis la gare centre, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 20 minutes.
- dans les scénarios Médian et Est : 12 allers-retours par jour depuis la gare centre, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 20 minutes (variante Mâcon) ou 25 minutes (variante Roanne).
Les études de trafics du projet POCL ont considérées que, sur les 28 A/R par jour qui assurent la liaison Clermont-Vichy :
- les 7 A/R TEOZ seront remplacés par des TGV de POCL,
- les 8 A/R assurant la liaison Clermont-Ferrand – Lyon seront remplacés par des TGV de POCL,
- les 13 A/R TER seront maintenus.
Les études et le Dossier du Maître d’Ouvrage présentent donc les hypothèses de desserte et de temps de parcours théoriques sur les principales liaisons, pour permettre des comparaisons entre scénarios. Les temps de parcours et les fréquences sans correspondance présentés en réunion publique sont disponibles:
- en annexe du rapport SETEC - « Prévisions de trafic des scénarios de projet » (pages 83, 86-87, 90-91 et 95-96), qui présentent l'ensemble des dessertes simulées dans les études de trafic
- dans le rapport "Infrastructures - Caractérisation des scénarios" pages 33, 40, 47 et 54) pour les principaux temps de parcours.
Q114 • Michel THORAL, ROANNE, le 17/10/2011
Vu le coût du projet et le manque de moyens financiers des collectivités locales et de l'Etat, ne sera-t-on pas obligé de faire appel à des fonds privés?
Ces investisseurs voudront faire des profits, ce qui risque de renchérir le coût des billets de trains à cause du péage que devra payer la SNCF !
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelque soit les modalités de financement, un projet ferroviaire a deux sources de financement : l’usager de la ligne nouvelle (à travers le prix de son billet de train) et le contribuable (à travers les impôts).
On compte habituellement deux stratégies de réalisation et de financement :
- le mode de financement classique, qui fut récemment utilisé pour la LGV Est Européenne et la branche Est de la LGV Rhin-Rhône. Il repose sur une maîtrise d’ouvrage totale de RFF, de la conception à la réalisation et l’exploitation de l’ouvrage.
- le partenariat public-privé (PPP), qui est un contrat entre RFF et un partenaire privé permettant au premier de déléguer pour partie sa maîtrise d’ouvrage. Le recours aux PPP, qui offrent des possibilités d’optimisation des coûts et des délais, constitue une opportunité pour accélérer le développement du réseau ferré national en réalisant un plus grand nombre de projets en même temps (RFF est aujourd’hui porteur de plus d’une douzaine de projets de lignes à grande vitesse, inscrites dans la loi Grenelle I du 3 août 2009 et dans l’avant-projet de SNIT de juillet 2010). Il ne permet pas, évidemment, de réduire le coût du projet et la participation publique.
Le recours à un partenaire privé relève des modalités de financement, et non de la source du financement.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP).
Q115 • Monique BAJAUD , ROANNE, le 17/10/2011
Lorsque la ligne TGV longe un fleuve, quelle est la distance à respecter entre le fleuve et la ligne, lorsque le fleuve connaît des périodes de crue?
(C'est le cas sur les zones d'Iguerande, de Pouilly sous Charlieu).
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Les effets d’un nouvel ouvrage comme une LGV sur les cours d’eau et la zone d’expansion de leurs crues sont des problématiques majeures de la définition d’un projet.
Dès le démarrage des études, toutes les connaissances disponibles sur les cours d’eau sont collectées : zones humides, plans de préventions des risques d’inondations, zones de mobilité des cours d’eau, etc. Ces premiers recensements permettent d’apprécier la sensibilité générale des cours d’eau de l’aire d’étude vis-à-vis du projet d’infrastructure. Les quatre options de passage proposées au débat public ont été dessinées en tenant compte de cette sensibilité. Elles ménagent également la possibilité de franchir les principaux cours d’eau de façon la plus transversale possible, pour réduire l’impact du franchissement.
Le secteur d’Iguerande et de Pouilly-sous-Charlieu sur la Loire est concerné uniquement dans le cas de la variante Mâcon. C’est effectivement un secteur délicat de la Loire avec des zones humides et des zones d’expansion des crues larges. Si le débat public venait à retenir la variante Mâcon, l’étude du franchissement de la Loire dans ce secteur cherchera à dimensionner un ouvrage respectueux des milieux traversés, qui en regard des enjeux présents serait probablement un ouvrage de grandes dimensions.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, des données plus précises sur les cours d’eau (crues, étiages, bathymétrie, courants, vitesse, navigabilité, etc) seront recueillies et modélisées afin de dimensionner les ouvrages de franchissement. Ils devront impérativement respecter le principe majeur de ne pas aggraver le risque d’inondation au niveau des zones bâties. Ils tiendront également compte des enjeux liés à la biodiversité et aux zones humides. Ainsi, chaque franchissement est adapté au milieu qu’il traverse.
Les différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q116 • Morane RUELLAND, VAULX-EN-VELIN, le 17/10/2011
La loi prévoit soit des mesures de suppression, de réduction ou de compensation lors de dommages causés à l'environnement. La création de la ligne LGV POCL devra se soumettre à cette loi.
Quelles sont les mesures de compensation prévues? Ont-elles été prévues dans le coût total des travaux?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires.
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en terme de risques d’impact.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
L’estimation des besoins en investissements s’appuie sur les ratios kilométriques observés sur les Lignes à Grande Vitesse construites ou en cours de construction. Ces ratios tiennent compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief. L’estimation compte :
- la longueur estimée de la ligne à construire ;
- l’aménagement des gares existantes et la création de gares nouvelles ;
- les raccordements de la ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon au réseau existant ;
- certains aménagements sur le réseau classique ;
- ainsi que l’estimation des ouvrages d’arts nécessaires à l’insertion environnementale et urbaine du projet.
Q117 • Sylvain DURAND, ROANNE, le 17/10/2011
Est-ce que vous avez tenu compte dans vos prévisions de l'essor économique induit sur la ville de Roanne? (en nb de voyageurs)
Sans aucun doute, celui-ci sera plus important sur Roanne que Macon car ils ont déjà un TGV.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Pour établir les caractéristiques du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) et pour réaliser son évaluation socio-économique, il a été nécessaire d’estimer le potentiel de demande de déplacements des territoires concernés.
L’évaluation de la demande de transport est notamment fonction de deux paramètres macroéconomiques : la croissance du PIB et celle de la population.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet POCL, l’hypothèse de croissance du PIB retenue est de 1,45 % par an pour la période 2009-2025, en moyenne nationale. Les hypothèses utilisées se sont appuyées sur les prévisions des services de la Commission Européenne (Direction générale des affaires économiques et financières – DG ECFIN). Elles conduisent à retenir ce que l’on appelle « le scénario de la décennie perdue », aujourd’hui considéré par l’Etat français comme le plus réaliste dans la mesure où il prend en compte les effets de la crise économique de 2008.
Il a été décliné au niveau régional par le BIPE, bureau d’études spécialisé dans les études économiques et de prospective territoriale, faisant référence dans le domaine de la prospective économique et démographique, et qui travaille régulièrement pour la Commission européenne, l’Etat, de nombreuses collectivités locales en France, ou encore la DATAR. Sur le territoire du projet, les prévisions par an sur la période 2009-2025 s’établissent comme suit :
- Auvergne. PIB : + 0,71% ; Population : + 0,02 %
- Bourgogne. PIB : + 0,60 % ; Population : + 0,01 %
- Centre. PIB : + 0,99% ; Population : + 0,28 %
- Ile-de-France. PIB : + 1,68 % ; Population : + 0,37 %
- Rhône-Alpes. PIB : + 1,46 % ; Population : + 0,65 %
Ces éléments conduisent à des potentiels voyageurs supérieurs pour Mâcon par rapport à Roanne :
- 290 000 voyageurs annuels tous modes entre l’Ile-de-France et Roanne en 2025, sans le projet
- 2 620 000 voyageurs annuels tous modes entre l’Ile-de-France et Mâcon, en 2025, sans le projet
En revanche, le potentiel de trafic NOUVEAU de la variante Roanne est supérieur à celui de la variante Mâcon, avec un gain de trafic supplémentaire estimé de l’ordre de 400 000 voyageurs pour la variante Roanne, s’appuyant sur le potentiel de voyageurs de la relation Clermont-Ferrand-Lyon.
Ces prévisions ne prennent pas en compte au sens propre l'essor économique induit par le projet sur les villes, telle que Roanne. En effet, l'expérience montre que ces effets induits ne sont pas systématiques et relèvent des politiques mises en oeuvre par les collectivités, et non du seul projet ferroviaire.
Les « effets structurants » d’une infrastructure de transport sont en effet à relativiser dans la mesure où une voie de chemin de fer n’est pas indispensable au développement d’un territoire. Des agglomérations comme Toulouse ou Dublin ont bénéficié ces dernières décennies d’un rythme de développement économique soutenu, indépendamment d’une amélioration de leur accessibilité. A contrario, la localisation d’une agglomération à un carrefour de transports n’est pas non plus une assurance de développement économique.
Au-delà de 2025, le rythme de croissance du PIB et de la population est considéré comme uniforme pour toutes les régions françaises (1,80% de croissance de PIB par an et 0,43% de croissance démographique par an). A cet horizon, il est en effet trop délicat de définir des prévisions fiables à un échelon régional.
Les hypothèses macro-économiques prennent également en compte les hypothèses de croissance du PIB et de la population des pays européens voisins (Allemagne, Autriche, Belgique, Espagne, Italie, Luxembourg, Pays-Bas, Portugal et Royaume-Uni), dans la mesure où les prévisions de trafic prennent en compte les relations internationales avec ces pays. Ces hypothèses sont également fondées sur les prévisions des services de la Commission Européenne et « le scénario de la décennie perdue ».
Les hypothèses utilisées pour le projet POCL sont utilisées de la même manière pour tous les projets de Réseau ferré de France, ce qui assure la cohérence des études et des évaluations des projets sous maîtrise d’ouvrage RFF.
Q118 • Pierre GARDETTE, SAINT-ETIENNE-DE-VICQ, le 17/10/2011
Pourquoi ne peut-on prévoir une nouvelle gare (Auvergne) avec les variantes Ouest et Médian par Roanne (il faut éliminer le scénario Est)?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Aussi dans le scénario Ouest-Sud, qui limite le potentiel de desserte de Moulins (2 allers-retours par jour) et de Vichy (6 allers-retours par jour), la gare nouvelle de Moulins-Vichy a été proposée car elle permettrait d'améliorer la desserte de ces villes à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours). En effet, le scénario Ouest-Sud présente l’inconvénient de séparer la desserte des agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins d’un côté et de Vichy et Clermont-Ferrand de l’autre et donc de limiter le potentiel de fréquence quotidienne à Moulins et Vichy.
Dans les scénarios Ouest et Médian variante Roanne, les villes de l'Auvergne bénéficieraient d’une amélioration substantielle de leur desserte en gare existante.
- Pour Clermont-Ferrand, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier directement Paris, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et 1 à 2 allers-retours par jour selon les scénarios assureraient une liaison directe avec Lille et Roissy-Charles de Gaulle.
- Pour Moulins, 7 allers-retours directs par jour seraient proposés avec Paris. 2 allers retours par jour à destination de Lille et de Roissy-Charles de Gaulle sont également possibles dans le scénario Ouest.
- Pour Vichy, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier Paris. Egalement, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et deux allers-retours directs par jour vers Lille et Roissy-Charles de Gaulle seraient envisageables.
En effet, afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, les dessertes de Moulins et de Vichy ont été regroupées avec celle de Nevers et de Clermont-Ferrand :
- Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers le Nord à hauteur de 2 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest et Médian, et également Moulins dans le scénario Ouest.
- Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers l’Ouest par rabattement vers Nevers (3 et 4 allers-retours par jour respectivement dans les scénarios Médian et Ouest ).
- La liaison vers le Sud-Est de Clermont-Ferrand et Vichy serait par ailleurs assurée par les liaisons Clermont-Ferrand-Lyon permise dans la variante Roanne des scénarios Ouest et Médian. Moulins bénéficierait d'une relation indirecte vers le Sud-Est par rabattement à Nevers (7 allers-retours par jour) ou à Vichy ( 8 allers-retours par jour).
Une gare nouvelle entre Moulins et Vichy n’apporterait donc pas de valeur ajoutée substantielle dans les scénarios Ouest et Médian variante Roanne à la desserte de Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand par rapport à celle proposée en gare existante dans ces scénarios. Aussi, la desserte en gare centre de ces villes a été privilégiée dans ces scénarios.
Vous trouverez ces informations dans le rapport de prévisions de trafic.
Q119 • Philippe et Brigitte DERENCHY, HAUTERIVE, le 17/10/2011
Tous les scénarios de trajet passent par Orléans. Pourquoi l'itinéraire ne suivrait-il pas l'autoroute A10 par le Nord et rejoindrait le TGV-Atlantique pour arriver et partir de Paris?
De plus, la gare de Montparnasse étant plus à l'écart de celle de Lyon où il y a une concentration de 3 gares (Lyon, Bercy, Austerlitz) donnerait peut-être un meilleur choix.
Merci.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Votre question soulève deux sujets.
1. La gare terminus du projet POCL
La gare Montparnasse est l’une des gares les plus fréquentées de Paris. Elle accueille plusieurs types de services ferroviaires : des liaisons franciliennes (ligne N Paris-Rambouillet / Paris-Mantes / Paris-Dreux), des trains régionaux (TER Centre), et des TAGV dits « Atlantique » en direction des régions situées à l’ouest et au sud-ouest de la France (régions Bretagne, Pays-de-la-Loire, Poitou-Charentes, Aquitaine et Midi-Pyrénées).
Elle accueille aujourd’hui pas moins de 25,2 millions d'usagers des trains à grande vitesse (TAGV) annuels. Or les perspectives de développement du réseau de lignes à grande vitesse (LGV) à l’ouest (LGV Bretagne-Pays-de-la-Loire) et au sud-ouest (LGV Tours – Bordeaux, Poitiers – Limoges, Bordeaux – Toulouse, Bordeaux – Frontière espagnole) devraient accroître significativement la fréquentation de cette gare à horizon 2020-2025.
Aujourd’hui, les terminus des relations radiales (Paris – Province) en direction des territoires situés dans le Centre, l’Auvergne, la Bourgogne et le Sud-Est se répartissent entre les gares d’Austerlitz, de Lyon et de Bercy. Le report d’une partie de ces circulations en gare Montparnasse, située à l’ouest de Paris, ne contribuerait pas à améliorer la visibilité des dessertes du point de vue des voyageurs.
La gare d’Austerlitz dispose en revanche d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Elle permettrait par ailleurs de mieux répartir les voyageurs entre elle et la Gare de Lyon, qui arrive à saturation. C’est pourquoi cette gare a été retenue comme la gare d’arrivée des trains issus de POCL.
2. Le raccordement entre le projet POCL et la LGV Atlantique
Dans un rapport du Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) de février 2010, la question de l’opportunité d’une gare à Courtalain et d’un raccordement entre la LGV Atlantique et la LGV POCL a été posée. Selon ce rapport, ce raccordement, d’une longueur comprise entre 50 et 70 km selon les scénarios du projet POCL, offrirait à terme l’opportunité de créer un hub de répartition à l’entrée de Paris pour ensuite accéder en gare d’Austerlitz ou en gare Montparnasse; et permettrait des relations rapides entre l’Ouest et le bassin rhodanien.
L’utilité d’un barreau Orléans – Courtalain et plus généralement les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées, afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
Toutefois, le projet POCL pourra déjà, quels que soient les scénarios, améliorer les relations ferroviaires entre l’Est et l’Ouest, via les villes du centre de la France. Il devrait en effet permettre de mettre en place des dessertes économiquement pertinentes entre Nantes et Lyon, via Bourges, les trains circulant sur le réseau existant entre Bourges/Vierzon et Nantes et sur ligne nouvelle entre Bourges (ou Nevers) et Lyon, quels que soient les scénarios. Le gain de temps apporté sur cette relation (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait alors de 20 à 35 minutes, selon le scénario envisagé, soit un temps de parcours sans arrêt compris entre 3h35 (scénarios Ouest-sud) et 3h50 (scénario Est).
Le choix des scénarios du projet POCL ne préjuge pas de la réalisation ou non de ce barreau à terme, qu’il s’agisse des scénarios Ouest passant par Orléans, ou des scénarios Médian et Est impliquant un barreau de raccordement pour relier Orléans.
Le choix d’un scénario du projet POCL et la question de l’opportunité de ce projet ne peut pas reposer sur l’existence d’un projet d’un barreau Est Ouest dont les fonctionnalités n’ont pas été définies.
Q120 • Jean-François HOGU, AMBOISE, le 17/10/2011
Son insertion dans la région Île-de-France et sa connexion avec Orly et Roissy au sein du réseau interconnexion TGV existant et futur?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Votre question comporte trois volets :
- l'insertion en Ile-de-france du projet POCL ;
- l'articulation avec les lignes à grande vitesse et le projet d'interconnexion Sud de celles-ci ;
- la connexion avec Orly et Roissy.
L’insertion de POCL en Ile-de-France a fait l’objet d’études particulières afin de déterminer, eu égard aux spécificités du territoire francilien, une option de passage qui prendrait en compte les enjeux environnementaux au sens large (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et la connexion au réseau existant.
Cette analyse a conduit à écarter les accès les plus à l’est pour des raisons d’insertion et de fonctionnalités (pas de possibilités de desserte d’Orléans).
L’option de passage qui en résulte (représentée sur la carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios.
L’articulation avec le projet d’interconnexion Sud a été examinée à la lumière de cette option de passage
Quelle que soit sa configuration, le projet POCL est compatible avec chacun des scénarios du projet d’interconnexion Sud inscrits dans la décision prise sur ce projet par le Conseil d'administration de RFF le 22 septembre dernier.
Une mutualisation possible de l'infrastructure entre ces deux projets entre Lieusaint et Orly a fait l'objet également d'un examen particulier. Cette solution a finalement été jugée économiquement et techniquement non pertinente, car elle n'apportait pas d'économie significative et générait une contrainte d'exploitation pouvant être préjudiciable aux deux systèmes.
Ces deux projets demeurent bien autonomes et les choix qui les concernent indépendants.
La connexion aux plateformes aéroportuaires d'Orly et Roissy est traitée de façon différenciée.
En effet, les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province (dits trains radiaux).
Il faut tout d'abord rappeler que les solutions exploratoires d'arrivée du POCL en ile-de-France ne présentent pas toutes un passage par Orly. Lorsqu'elle est envisagée, cette solution présenterait notamment les avantages d’une intermodalité air-fer et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille).
L’opportunité de cette option reste à confirmer ; en effet, le coût d'une gare souterraine à créer à Orly est estimé à 600 M€. ce coût d'investissement est à mettre en regard du potentiel de clientèle, de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global. Il appartiendra aux transporteurs de s'interroger sur l'intérêt financier et économique d'arrêter les TGAV radiaux compte tenu de ces premiers éléments d'analyse. A noter qu'aucun TAGV province-province ne serait concerné par l’arrêt dans cette gare.
A contrario, la gare de Roissy-Charles de Gaulle serait desservie par des liaisons province-province qui emprunteraient le projet POCL entre les villes du Grand centre ayant accès à la grande vitesse et le Nord de la France.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
Q121 • Yann DE COLOMBEL, VICHY, le 17/10/2011
Entre la version "OUest Sud" et la version "Est", la quantité de CO2 évitée double, quelle en est la cause?
Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
RFF propose dans ses études une évaluation carbone du projet POCL.Elle permet d'évaluer et de hiérarchiser, pour les différentes phases du projet (conception, construction, exploitation et maintenance) et pour chacun des scénarios, les différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre et le bilan global du projet exprimé en tonne équivalent CO2.
A ce stade des études, il s’agit d’un premier calcul fondé sur des estimations et qui doit permettre de fournir des ordres de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre. Cette évaluation consiste à calculer la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet (reports modaux route et air).
Pour estimer la somme des émissions produites par le projet et celles évitées par le projet, la méthode de calcul distingue bien les voyageurs reportés des autres modes de transport (« trafic reporté ») qui est source d'économie en émissions carbone, et les nouveaux déplacements générés (« trafic induit »), qui eux génèrent des consommation nouvelles en termes d'émissions carbone. Sur ces bases, les premières estimations permettent d’envisager avec la LGV POCL une économie de l’ordre d’une dizaine de milliards de tonnes de CO2 sur une cinquantaine d’années. Selon les scénarios, le temps de retour à l’équilibre carbone (c'est-à-dire la durée nécessaire pour que les économies cumulées liées au report modal vers le ferroviaire compensent la production de carbone lors de la construction) varie entre 14 et 21 ans. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent en effet des temps de retour plus longs que les scénarios Médian et Est.
La quantité de CO2 évitée est ainsi la suivante :
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Les différents scénarios présentent à peu près les mêmes émissions, malgré les écarts de linéaires, au niveau de la réalisation. Il en est de même en phase d’exploitation pour les émissions liées au mode ferroviaire ou au mode routier. In fine, les profils carbone des différents scénarios se différencient au niveau des gains d’émissions liés aux reports modaux de l’aérien vers le ferroviaire, et sur ce poste, ce sont les scénarios qui offrent les meilleurs gains de temps sur la liaison Paris – Lyon qui permettent les reports les plus importants sur les relations Ile-de-France – Sud-Est et présentent donc les meilleures évaluations carbone.
Q122 • Joël TALON, MOULINS, le 17/10/2011
L'impact environnemental sur la forêt du Tronçais (03), dans l'option du tracé Ouest-Sud, a-t-il été mesuré??
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
Les trois autres scénarios évitent ce massif forestier sensible, cumulant des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage.
Le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur la forêt du Tronçais a bien été pris en compte. C'est ce qui contribue, entre autres, à estimer que le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur les milieux naturels est majeur.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q123 • Raymond LANG, LES MUREAUX, le 17/10/2011
Certains intervenants ont souligné l’insuffisance du périmètre retenu par RFF et ont insisté sur la nécessité de mieux prendre en compte l’intérêt du projet en termes d’aménagement du territoire. Pourquoi l’analyse de RFF limite-t-elle à Châteauroux la desserte TGV ? La desserte pertinente est d’aller au moins jusqu’à Brive en passant par Limoges, qui offre l’un des potentiels le plus important sur cet axe. POCL doit permettre d’améliorer la relation entre le Limousin et l’Île-de-France, sans dégrader celle avec la région Centre, la Bourgogne, l’Auvergne et Rhône-Alpes, ce que ne manquerait pas de faire l’antenne LGV Poitiers-Limoges en mettant dans unee sorte de cul-de-sac le sud de la région Centre et le nord du Limousin. Seule la réalisation déjà programmée de cette antenne peut expliquer cette réduction volontaire du périmètre de POCL par RFF. Cette antenne n’est qu’une réponse de court terme à des besoins d’amélioration de la relation entre le Limousin et la capitale. On en cherche vainement la pertinence et la cohérence dans la mise en place d’un véritable réseau à GV pour la France et l’Europe. POCL offre au contraire une base solide pour le développement du réseau à GV en ne se limitant pas à la seule relation avec l’Île-de-France. Il offre des solutions qui modèrent des passages aujourd’hui quasi obligés par l’Île-de-France largement multipliés par le développement en étoile autour de Paris.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) raccordent à la ligne existante Paris - Orléans - Limoges - Toulouse et desservent ainsi Châteauroux. Selon les scénarios, le temps de parcours théorique sans arrêt pour relier Paris - Châteauroux serait de 1h20 dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest à 1h30 dans les scénarios Médian et Est.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL, apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
Q124 • Claudine CLAIR, RENAISON, le 18/10/2011
Quel devenir des voies ferrées actuelles de Roanne à Lyon et de Roanne à Paris (Téoz et TER) est-il prévu?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Votre question interroge RFF sur le devenir des voies ferrées entre Roanne et Lyon ou Paris après le report des dessertes utilisant aujourd'hui le réseau existant concernées sur le projet POCL (TEOZ et TER).
Elle renvoie d'abord aux choix de dessertes liées au projet POCL et à leurs conséquences sur les lignes existantes. A ce stade du projet, des précautions s'imposent. En effet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Sur les relations que vous évoquez, les évolutions par rapport aux dessertes actuelles seraient les suivantes :
- les Trains à grande vitesse qui circuleront sur la LGV POCL remplaceront intégralement les trains TEOZ Paris – Clermont-Ferrand ainsi que les Corail Intercités Lyon-Tours/Nantes.
- la desserte TER Clermont-Ferrand – Lyon, a fait l’objet d’une hypothèse ambitieuse avec un report de l’intégralité de l’offre TER sur la ligne nouvelle à grande vitesse, Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre TER sur la LGV POCL. Ces hypothèses on été construites avec un double objectif :
- répondre à la demande d’amélioration de liaison Clermont-Ferrand – Lyon exprimée par les acteurs du territoire lors de la concertation préalable au débat public.
- Ne pas dégrader la desserte des villes intermédiaires. Dans le cas d’un report total, RFF a fait l’hypothèse d’une absence d’arrêts à Riom -Châtel-Guyon et Tarare. Riom –Châtel-Guyon bénéficie déjà d’une offre TER dense, à hauteur de 43 allers-retours par jour avec Clermont-Ferrand. Tarare bénéficie d’une desserte périurbaine entre Roanne et Lyon de l’ordre de 17 allers-retours par jour.
A la lumière des schémas de desserte envisagés, plusieurs élements peuvent vous éclairer sur les conséquences sur le réseau existant à l'horizon du projet POCL :
- le projet POCL combine dans toutes les dessertes un parcours sur ligne nouvelle et une utilisation du réseau existant afin d'atteindre les villes concernées : les scénarios "POCL" comprennent bien des sections importantes du réseau existant, et intègrent dans certains cas la modernisation de certaines lignes classiques dont pourraient bénéficient à tout le trafic ferroviaire ;
- certaines configurations d'accès nécessitent l'utilisation du réseau existant, comme l'exemple de Roanne dans la variante du même nom comme l'illustre le schéma ci-dessous :
- comme en témoigne la problématique sur la relation lyon-Roanne-Clermont-Ferrand, la desserte des villes intermédiaires se pose ; le renforcement de cette desserte permettant le rabattement soit sur Lyon, soit sur Roanne pourrait s’avérer nécessaire et être envisagé par les autorités organisatrices.
Un maillage plus fin du territoire par le train est souvent nécessaire et vient compléter les dessertes à vocation inter-régionale ou nationale. Les lignes existantes sont alors utilisées par les trains régionaux qui desservent finement le territoire sur les infrastructures délestées des dessertes longue distance et permettent un rabattement sur les gares desservies par les trains à grande vitesse.
Le retour d’expérience sur d’autres projets de LGV révèle qu’un projet de ce type constitue quasi-systématiquement une opportunité pour repenser les dessertes régionales. Les autorités organistatrices de transport que sont les Régions agissent ainsi dans le sens de la complémentarité des services ferroviaires et peuvent répondre à une demande de transport locale en forte croissance non satisfaite.
Autrement dit, et en conclusion, les lignes que vous évoquez continueront d’être empruntées, pour certaines par les TGV et les TER comme actuellement, pour d’autres par les seuls TER. Leur pérennité est donc bien assurée par le projet.
Q125 • Claudine CLAIR, RENAISON, le 18/10/2011
Les tarifs pour aller à Lyon et à paris seront-ils les mêmes qu'aujourd'hui?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs bénéficieront de gains de temps significatifs :
- vers Paris. Pour Roanne, qui vous concerne plus directement, ce gain de temps serait de plus d'une heure trente (avec la variante Roanne).
- vers Lyon Part-Dieu : le gain de temps pour Roanne serait de 30 minutes (avec la variante Roanne).
Le projet permet également d’améliorer le nombre d’allers-retours. Par exemple, jusqu’à 3 allers-retours quotidiens entre Paris et Roanne (aucune desserte directe aujourd’hui).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations :
- des relations directes, internes au territoire du projet, comme Roanne - Lyon Saint-Exupéry,
- des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Clermont-Ferrand - Lille,
- des relations directes vers les plates-formes aéroportuaires, par exemple entre Clermont-Ferrand et Roissy Charles-de-Gaulle.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Ainsi, l'augmentation des tarifs est estimée à environ 3 euros sur la liaison Roanne - Lyon (à noter toutefois qu’une desserte TER importante –près de 20 A/R quotidiens- subsistera sur cette liaison, sans modification du prix du billet liée à la LGV POCL); à environ 11 - 12 euros sur la liaison Roanne - Paris.
Q126 • Pierre MATTEINI, CHARLIEU, le 18/10/2011
Comment capitaliser ce projet?
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Le Maître d'ouvrage, le 04/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q127 • Pierre ESNOUF, SAINT DOULCHARD, le 18/10/2011
Où sera située la gare de Bourges TGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet POCL est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec le réseau TER.
Réseau ferré de France a ainsi favorisé, dans la mesure où les contraintes techniques et environnementales le permettaient, des solutions offrant la possibilité de desservir Bourges en gare existante. C'est le cas dans les scénarios Médian et Est. Une gare nouvelle à Bourges est toutefois envisagée dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, en complément de la desserte en gare existante.
Dans le scénario Ouest-Sud, la ligne à grande vitesse croise le réseau existant à l'ouest de Bourges (la ligne Tours - Saincaize) et au sud de Bourges (la ligne qui rejoint Montluçon).
Pour permettre le plus d'arrêts possible, la desserte de Bourges depuis Paris a été étudiée avec celle de Nevers et Moulins (en bleu dans le schéma) et de Montluçon (en rouge dans le schéma). La desserte de Bourges est également permise par les TGV province-province (en violet et jaune dans le schéma).
Pour desservir Bourges, Nevers et Moulins, les TGV devraient ainsi quitter la ligne à grande vitesse à l'ouest de Bourges, desservir Bourges en gare existante, puis Nevers et Moulins en utilisant le réseau existant. Dans ce cas, les études trafics estiment à 4 le nombre d'allers-retours possibles par jour avec le projet POCL.
Pour desservir Bourges puis Montluçon ou effectuer des liaisons province - province, les TGV devront rejoindre la ligne à grande vitesse après avoir desservi Bourges. Dans ce cas, ils seraient obligés de :
- soit quitter la ligne à grande vitesse, desservir Bourges, puis revenir en arrière ("rebrousser") pour rejoindre la ligne à grande vitesse
- soit quitter la ligne à grande vitesse, desservir Bourges, puis emprunter des raccordements qui auraient permis de rejoindre la ligne à grande vitesse.
Ces deux solutions n'ont pas été retenues, en raison des investissements supplémentaires et de l'allongement du temps de parcours qu'elles imposaient.
Aussi l'hypothèse d'une gare nouvelle située sur la ligne à grande vitesse, au croisement des lignes existantes, permet de compléter la desserte : les études trafics estiment à 11 le nombre d'allers-retours possibles par jour avec le projet POCL.
Dans le scénario Ouest, la desserte de Bourges s’appuierait sur celles de Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand. Deux variantes locales ont été étudiées :
- un passage au nord de Bourges offrirait la possibilité de réaliser des raccordements et de desservir la gare existante sans trop pénaliser le temps de parcours sur les relations longue distance.
- un passage au sud de Bourges supposerait une gare nouvelle dans la mesure où la présence du polygone militaire impliquerait la réalisation de raccordements longs pénalisants pour le temps de parcours et la desserte de la ville.
Dans les deux scénarios, la gare nouvelle pourrait être localisée au sud-ouest de l’agglomération, à l’intersection d’une ligne existante bénéficiant d’une desserte TER dense (Vierzon – Bourges – Nevers ou Bourges - Montluçon), et à proximité de nombreuses routes nationales facilitant son accès (A71, N151 vers Châteauroux, D23, D400. Cette localisation permettrait de faciliter les accès en train depuis Vierzon (10 à 15 minutes), Saint-Amand-Montrond (40 à 45 minutes), Bourges centre (5 à 10 minutes). Les temps de correspondance devront être réduits et les horaires ajustés afin de faciliter ces relations.
Cette hypothèse de gare nouvelle fera l'objet d'études ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études à l'issue du débat sur le projet.
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet POCL est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec le réseau TER.
Réseau ferré de France a ainsi favorisé, dans la mesure où les contraintes techniques et environnementales le permettaient, des solutions offrant la possibilité de desservir Bourges en gare existante. C'est le cas dans les scénarios Médian et Est. Une gare nouvelle à Bourges est toutefois envisagée dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, en complément de la desserte en gare existante.
Dans le scénario Ouest-Sud, la ligne à grande vitesse croise le réseau existant à l'ouest de Bourges (la ligne Tours - Saincaize) et au sud de Bourges (la ligne qui rejoint Montluçon).
Pour permettre le plus d'arrêts possible, la desserte de Bourges depuis Paris a été étudiée avec celle de Nevers et Moulins (en bleu dans le schéma) et de Montluçon (en rouge dans le schéma). La desserte de Bourges est également permise par les TGV province-province (en violet et jaune dans le schéma).
Pour desservir Bourges, Nevers et Moulins, les TGV devraient ainsi quitter la ligne à grande vitesse à l'ouest de Bourges, desservir Bourges en gare existante, puis Nevers et Moulins en utilisant le réseau existant. Dans ce cas, les études trafics estiment à 4 le nombre d'allers-retours possibles par jour avec le projet POCL.
Pour desservir Bourges puis Montluçon ou effectuer des liaisons province - province, les TGV devront rejoindre la ligne à grande vitesse après avoir desservi Bourges. Dans ce cas, ils seraient obligés de :
- soit quitter la ligne à grande vitesse, desservir Bourges, puis revenir en arrière ("rebrousser") pour rejoindre la ligne à grande vitesse
- soit quitter la ligne à grande vitesse, desservir Bourges, puis emprunter des raccordements qui auraient permis de rejoindre la ligne à grande vitesse.
Ces deux solutions n'ont pas été retenues, en raison des investissements supplémentaires et de l'allongement du temps de parcours qu'elles imposaient.
Aussi l'hypothèse d'une gare nouvelle située sur la ligne à grande vitesse, au croisement des lignes existantes, permet de compléter la desserte : les études trafics estiment à 11 le nombre d'allers-retours possibles par jour avec le projet POCL.
Dans le scénario Ouest, la desserte de Bourges s’appuierait sur celles de Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand. Deux variantes locales ont été étudiées :
- un passage au nord de Bourges offrirait la possibilité de réaliser des raccordements et de desservir la gare existante sans trop pénaliser le temps de parcours sur les relations longue distance.
- un passage au sud de Bourges supposerait une gare nouvelle dans la mesure où la présence du polygone militaire impliquerait la réalisation de raccordements longs pénalisants pour le temps de parcours et la desserte de la ville.
Dans les deux scénarios, la gare nouvelle pourrait être localisée au sud-ouest de l’agglomération, à l’intersection d’une ligne existante bénéficiant d’une desserte TER dense (Vierzon – Bourges – Nevers ou Bourges - Montluçon), et à proximité de nombreuses routes nationales facilitant son accès (A71, N151 vers Châteauroux, D23, D400. Cette localisation permettrait de faciliter les accès en train depuis Vierzon (10 à 15 minutes), Saint-Amand-Montrond (40 à 45 minutes), Bourges centre (5 à 10 minutes). Les temps de correspondance devront être réduits et les horaires ajustés afin de faciliter ces relations.
Cette hypothèse de gare nouvelle fera l'objet d'études ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études à l'issue du débat sur le projet.
Q128 • JEAN YVES RAYMOND, MARGNY LES COMPIEGNE, le 18/10/2011
En gare de Clermont-Ferrand, y aura-t-il des correspondances TER vers Issoire, St Flour, Millau ou Rodez?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/10/2011,
L'amélioration de l'accessibilité du massif central par le projet POCL repose sur une bonne synergie entre les futurs trains à grande vitesse qui relieront Clermont-Ferrand à Paris et les trains de voyageurs qui irriguent le territoire : trains express régionaux (TER) sous l'autorité des Conseils régionaux et les trains d'équilibre du territoire (TET) sous compétence de l'Etat.
Ainsi les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficieront des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand, comme l'indique la carte si-dessous.
Certaines liaisons évoquées dans la question de niveau régional ou inter régional ne sont pas assurées aujourd'hui directement depuis Clermont-Ferrand (Rodez), ou par services routiers TER systématiquement ou à certaines heures. Il est prématuré de connaître les intentions ou perspectives d'évolution des dessertes qui résulteraient de l'arrivée de POCL. L'articulation entre les liaisons à caractère national et celle à caractère local dépendra des orientations données par les institutions compétentes mentionnées ci-dessus lors de l'étape de construction des horaires et correspondances dans l'étape de mise en oeuvre opérationnelle du projet POCL si la réalisation de ce dernier est confirmé. Enfin, le rabattement vers la gare de Clermont-Ferrand par le TER devra être apprécié à l'aune du périmètre de pertinence du mode TER.
En tout état de cause, l'expérience montre que la mise en service de trains à grande vitesse dans tous les autres projets s'est toujours accompagnée d'une réorganisation des dessertes TER et autres services voyageurs pour assurer une complémentarité entre les deux niveaux de desserte.
Q129 • JEAN YVES RAYMOND, MARGNY LES COMPIEGNE, le 18/10/2011
Quelle vitesse maximale est envisagée pour pouvoir atteindre Lyon en 1h55 depuis Paris?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Les études sur les scénarios du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand (LGV POCL) ont été élaborées avec l’hypothèse d’une vitesse maximale de circulation de 320 km/h, telle qu’elle caractérise les dernières lignes nouvelles en service ou en projet en France (LGV Est Européenne, LGV Rhin-Rhône, LGV SEA…).
Réseau ferré de France s'est toutefois interrogé sur d'autres vitesses. Le choix d’une vitesse de ligne optimale est important car la vitesse est génératrice de coûts tant en investissement qu’en exploitation.
La vitesse de 320 km/h a été retenue parce qu’elle constitue un minimum pour répondre aux objectifs de temps de parcours du projet et qu’elle permet des trafics suffisamment importants pour remplir au mieux les trains, et donc de générer des recettes permettant de couvrir, en partie, la dépense liée à l’infrastructure nouvelle.
La grande vitesse ferroviaire n’est pas un objectif en soi. Sur d’autres projets ferroviaires, Réseau ferré de France a fait l’hypothèse d’une vitesse moins rapide. C’est le cas par exemple du projet de ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN), actuellement présenté au débat public.
La vitesse de 250 km/h a en effet été retenue dans le cadre du projet LNPN. A la fois parce que cette vitesse s’avère nécessaire et suffisante pour satisfaire les temps de parcours visés par les objectifs du projet, parce qu’elle est adaptée à des distances relativement courtes (moins de 300 kilomètres – or il faut 20 km à un TAGV pour atteindre la vitesse de 300 km/h et près de 7 km pour s’arrêter).
L’hypothèse d’une vitesse de 350/360 km/h a également été analysée.
Si certains pays (Espagne et Chine) ont récemment réalisé des lignes nouvelles ferroviaires permettant la circulation de trains à une vitesse supérieure à 320 km/h, la question d’une vitesse maximale de circulation des trains à 350/360 km/h présente encore trop d’incertitudes pour constituer, à ce stade, la base des études.
En effet, les analyses ont montré qu’une vitesse de 350/360 km/h offrirait des gains de temps significatifs sur les destinations longue distance. Sur les relations entre Paris et le sud de Lyon et la Méditerranée, ces gains de temps seraient ainsi d’environ 5 à 10 minutes de plus qu’avec une vitesse maximale de 320 km/h, soit 5 à 10 minutes pour les scénarios Ouest-Sud et Ouest et 15 à 20 minutes pour les scénarios Médian et Est.
De tels gains de temps permettraient un report modal plus important (les voyageurs qui utilisent actuellement l’avion préfèreront utiliser le train), et donc un trafic supplémentaire de l’ordre de 1,5 à 1,7 million de voyageurs (tests effectués avec l’hypothèse d’une variante Roanne). Ils apporteraient ainsi des effets socio-économiques positifs en termes d’émission de gaz à effet de serre.
Sur des courtes et moyennes distance, les gains de temps potentiels sont moindres : ils ne sont pas significatifs pour Orléans, ils atteignent 3 à 6 minutes pour Bourges et Nevers, et 5 à 7 minutes pour Clermont-Ferrand.
La vitesse 360 présente en revanche un certain nombre d’inconvénients, avérés mais difficilement quantifiables avec certitude au stade actuel des études :
- un besoin d’investissement initial supérieur, de l’ordre de 0,9 à 1,4 milliard d’€, soit un surcoût de 7 à 10% selon les scénarios. Ce surcoût résulte d’une emprise plus forte et de la construction d’une voie sur dalle ;
- une usure plus rapide du matériel roulant et de l’infrastructure (rails, caténaires…). ;
- une consommation énergétique plus importante, de l’ordre de 40% de plus qu’à une vitesse de 320 km/h ;
- un impact acoustique pour les riverains plus important.
Ces éléments ayant un fort degré d’incertitude, il est impossible en l’état actuel des connaissances techniques et par manque de retour d’expérience, d’établir d’une manière fiable la pertinence technico-économique du projet avec une vitesse maximale de 350/360 km/h. Or la comparaison des scénarios présentés au débat public ne serait pas modifiée par un changement de vitesse de référence : si le V360 devait apparaître à terme comme une meilleure solution technico-économique, elle ne fera que consolider l’opportunité du projet. Tout scénario viable à la vitesse de référence de 320 km/h le sera encore à 360 km/h, l’inverse n’étant pas assuré.
La commission particulière du débat public organise une réunion sur le thème "Quel niveau de grande vitesse ? Impacts sur l'économie du projet LGV POCL et sur les territoires" le 15 novembre prochain, à Moulins. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=11
Q130 • Jean-Yves RAYMOND, MARGNY-LES-COMPIÈGNE, le 18/10/2011
Le financement se fera-t-il en partenariat public-privé?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/10/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles soient les modalités de financement, un projet ferroviaire a deux sources de financement : l’usager de la ligne nouvelle (à travers le prix de son billet de train) et le contribuable (à travers les impôts).
On compte habituellement deux stratégies de réalisation et de financement :
- le mode de financement classique, qui fut récemment utilisé pour la LGV Est Européenne et la branche Est de la LGV Rhin-Rhône. Il repose sur une maîtrise d’ouvrage totale de RFF, de la conception à la réalisation et l’exploitation de l’ouvrage.
- le partenariat public-privé (PPP), qui est un contrat entre RFF et un partenaire privé permettant au premier de déléguer pour partie sa maîtrise d’ouvrage. Le recours aux PPP, qui offrent des possibilités d’optimisation des coûts et des délais, constitue une opportunité pour accélérer le développement du réseau ferré national en réalisant un plus grand nombre de projets en même temps (RFF est aujourd’hui porteur de plus d’une douzaine de projets de lignes à grande vitesse, inscrites dans la loi Grenelle I du 3 août 2009 et dans l’avant-projet de SNIT de juillet 2010). Il ne permet pas, évidemment, de réduire le coût du projet et la participation publique. Il existe deux formes de PPP, en fonction du niveau de partage des risques :
- le contrat de partenariat, où l’entreprise privée peut financer, concevoir, réaliser et entretenir l’infrastructure mais sans l’exploiter. Le péage et les risques d’exploitation restent à la charge de RFF qui rémunère l’entreprise privée par le versement d’un loyer. Une évaluation préalable doit justifier le contrat de partenariat au regard de la complexité et des motifs du projet, en termes de coût, de performances et de partage des risques.
Ce mode de financement a été utilisé pour la LGV Bretagne–Pays-de-la-Loire et le contournement Nîmes–Montpellier.
- la délégation de service public ou concession, dans laquelle le concessionnaire se substitue à RFF : il est chargé de financer (en bénéficiant pour partie de subventions publiques), de concevoir, de construire, d’entretenir et de régénérer la ligne nouvelle, mais aussi de l’exploiter. Il se rémunère en percevant directement les péages des trains circulant sur la ligne concédée. Le montant des redevances d’utilisation de l’infrastructure a alors été estimé à l’avance. L’autorité publique concédante accepte en revanche une durée de concession importante (au minimum 40 ans pour le ferroviaire). Aux termes de la concession, le concédant entre en possession de l’infrastructure et des redevances. Ce mode de financement a été utilisé pour la LGV Sud Europe-Atlantique.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP).
Q131 • Jean-Yves RAYMOND, MARGNY-LES-COMPIÈGNE, le 18/10/2011
la SNCF achètera-t-elle pour cette nouvelle ligne des AGV?
Réponse en cours de traitement
Q132 • Eric SALMON, SERMAISES, le 19/10/2011
Bonjour,
Il apparaît que le nord du Loiret (cantons de Malesherbes et Pithiviers) seront fort probablement impactés par de fortes nuisances (paysages et bruit) dûs à la LGV sans en avoir aucun bénéfice. Nous souhaitons savoir au plus vite (pas de langue de bois s'il vous plaît) quels seront ces impacts ? Quelles sont les mesures envisagées et déjà étudiées pour minimiser la destruction du paysage du plateau de Beauce en Gâtinais, et pour réduire les nuisances sonores ? Comme vous le savez, ce vaste plateau en sortie du bassin parisien ne comporte aucun relief, comment envisagez-vous le passage de la LGV sachant que la technique de l'enfouissement de la ligne sera difficile ? Une voie parallèle à la RN20 ne serait-elle pas la meilleure solution environnementale ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Les options de passage des quatre scénarios traversent effectivement les cantons de Malesherbes et de Pithiviers. Sur le territoire que vous évoquez, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent particulièrement le Parc naturel régional du Gâtinais français, les eaux souterraines de la Beauce et les espaces agricoles. En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Concernant l'intégration paysagère du projet, les études réalisées à des étapes suffisamment avancées du projet (stade des études d’avant-projet sommaire) visent à intégrer au mieux le projet dans le paysage :
- le plus souvent par des jeux de dénivelés et mouvements de terres: projet légèrement en déblai ou interposition de modelés de terre permettant de recréer une situation analogue (ces modelés de terre pouvant en plus servir pour la protection contre les nuisances phoniques) ;
- en complément, des replantations d'essences locales participent à une meilleure insertion de l'infrastructure ;
- des études architecturales sont également conduites dans le cas des ouvrages d'art.
Concernant le bruit, Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport. Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
La question du jumelage (le fait de rapprocher deux infrastructures linéaires) du projet POCL avec une infrastructure routière, telle que la RN20, pourra être étudiée ultérieurement. L’opportunité et les conditions du jumelage d’une ligne nouvelle avec une infrastructure routière existante ne répondent pas à des règles préétablies et doivent être examinées au cas par cas pour bien en évaluer les avantages et les inconvénients en fonction des caractéristiques de l’autoroute sur les portions pouvant faire l’objet d’un jumelage, du territoire considéré et bien sûr de la comparaison d’une telle solution par rapport aux solutions alternatives éventuelles.
Certaines contraintes particulières à ce type d’ouvrage (technique, économique et environnementale), peuvent en effet limiter les possibilités de jumelage et doivent être prises en compte. La géométrie d'une ligne à grande vitesse est beaucoup plus contraignante en profil en long, en gabarit et en tracé en plan que pour une autoroute, et encore plus pour une route nationale. Aussi les infrastructures jumelées doivent soit s’écarter dès que les courbes des tracés ne sont plus compatibles, créant des espaces délaissés entre les deux infrastructures, soit adopter des profils différents dès que la topographie du terrain naturel l'impose, impliquant la construction d'ouvrages d'art et de tunnels pour la ligne à grande vitesse induisant des impacts en termes de coûts d'investissement et d'entretien, ainsi que des exigences spécifiques en matière de sécurité.
L’application de ce principe de jumelage induit généralement un coût supplémentaire pour prendre en compte toutes les contraintes imposées par l’autre infrastructure (reprise des échangeurs, des ouvrages de franchissement, des ouvrages d’assainissement) et pallier les effets négatifs du jumelage.
Par ailleurs des conséquences environnementales d’un tel principe sont à étudier :
- L’effet de coupure de l’infrastructure routière existante peut être renforcé par la réalisation d’une deuxième infrastructure parallèle, créant ainsi une barrière physique plus importante.
- l’impact sur le paysage est plus fort suite au renforcement de l’effet visuel, mais reste toutefois concentré.
- Les nuisances acoustiques peuvent être plus importantes, du fait du cumul des sources sonores.
- L'impact sur les cours d'eau peut être aggravé,
- Au-delà des coûts supplémentaires induits, la problématique des délaissés entre les deux infrastructures jumelées entraîne des consommations supplémentaires de terres agricoles ou de milieu naturel, posant des difficultés de gestion de ces terrains enclavés.
Q133 • Alexandre BESSARD, le 19/10/2011
Bonsoir,
Le tracé OUEST-SUD pénètre dans le Département de l’ALLIER en traversant la Forêt Domaniale de TRONCAIS ; chênaie de 10500 ha qui est considérée comme la plus belle de FRANCE .
Est-il possible de connaitre le fuseau exact utilisé dans le cadre du tracé OUEST-SUD ? sa largeur ? sa longueur ? la surface qui serait en fin de compte utilisée dans l’hypothèse où OUEST-SUD serait retenu ?
J’aimerais également connaitre quels villages sont concernés par le fuseau au sud de la Forêt.
Vous remerciant de vos informations?
Bien cordialement ,
Alexandre BESSARD
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Les emprises nécessaires à la construction d’une LGV dépendent de nombreux facteurs : relief rencontré (hauteur des talus de déblai ou remblai plus ou moins importante), mise en place de mesures d’insertion environnementale (paysage, acoustique, …), etc. On considère en général que l’emprise moyenne d’une ligne ferroviaire est d’environ 4 à 10 hectares par km, ce qui correspond à une largeur totale entre clôtures pouvant être comprise entre 40 et 100 mètres.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q134 • Pierre BOURNEIX, CLERMONT-FERRAND, le 19/10/2011
Des lignes construites au XIXème siècle sont parcourues aujourd'hui à 220km/h.
La LGV1 n'a pu passer que de 260km/h à 300 et encore seulement en partie.
Si le projet POCL se réalise cette ligne connaîtra l'après-pétrole qui bouleversera le marché des transports.
Seul le 360km/h a été envisagé.
Ne faudrait-il pas configurer cette ligne pour au moins 400km/h? Ce seriat avoir une vision de grand avenir.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Les études sur les scénarios du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand (LGV POCL) ont été élaborées avec l’hypothèse d’une vitesse maximale de circulation de 320 km/h, telle qu’elle caractérise les dernières lignes nouvelles en service ou en projet en France (LGV Est Européenne, LGV Rhin-Rhône, LGV SEA…).
Réseau ferré de France s'est toutefois interrogé sur d'autres vitesses. Le choix d’une vitesse de ligne optimale est important car la vitesse est génératrice de coûts tant en investissement qu’en exploitation.
La vitesse de 320 km/h a été retenue parce qu’elle constitue un minimum pour répondre aux objectifs de temps de parcours du projet et qu’elle permet des trafics suffisamment importants pour remplir au mieux les trains, et donc de générer des recettes permettant de couvrir, en partie, la dépense liée à l’infrastructure nouvelle.
La grande vitesse ferroviaire n’est pas un objectif en soi. Sur d’autres projets ferroviaires, Réseau ferré de France a fait l’hypothèse d’une vitesse moins rapide. C’est le cas par exemple du projet de ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN), actuellement présenté au débat public.
La vitesse de 250 km/h a en effet été retenue dans le cadre du projet LNPN. A la fois parce que cette vitesse s’avère nécessaire et suffisante pour satisfaire les temps de parcours visés par les objectifs du projet, parce qu’elle est adaptée à des distances relativement courtes (moins de 300 kilomètres – or il faut 20 km à un TAGV pour atteindre la vitesse de 300 km/h et près de 7 km pour s’arrêter).
L’hypothèse d’une vitesse de 350/360 km/h a également été analysée.
Si certains pays (Espagne et Chine) ont récemment réalisé des lignes nouvelles ferroviaires permettant la circulation de trains à une vitesse supérieure à 320 km/h, la question d’une vitesse maximale de circulation des trains à 350/360 km/h présente encore trop d’incertitudes pour constituer, à ce stade, la base des études.
En effet, les analyses ont montré qu’une vitesse de 350/360 km/h offrirait des gains de temps significatifs sur les destinations longue distance. Sur les relations entre Paris et le sud de Lyon et la Méditerranée, ces gains de temps seraient ainsi d’environ 5 à 10 minutes de plus qu’avec une vitesse maximale de 320 km/h, soit 5 à 10 minutes pour les scénarios Ouest-Sud et Ouest et 15 à 20 minutes pour les scénarios Médian et Est.
De tels gains de temps permettraient un report modal plus important (les voyageurs qui utilisent actuellement l’avion préfèreront utiliser le train), et donc un trafic supplémentaire de l’ordre de 1,5 à 1,7 million de voyageurs (tests effectués avec l’hypothèse d’une variante Roanne). Ils apporteraient ainsi des effets socio-économiques positifs en termes d’émission de gaz à effet de serre.
Sur des courtes et moyennes distance, les gains de temps potentiels sont moindres : ils ne sont pas significatifs pour Orléans, ils atteignent 3 à 6 minutes pour Bourges et Nevers, et 5 à 7 minutes pour Clermont-Ferrand.
La vitesse 360 présente en revanche un certain nombre d’inconvénients, avérés mais difficilement quantifiables avec certitude au stade actuel des études :
- un besoin d’investissement initial supérieur, de l’ordre de 0,9 à 1,4 milliard d’€, soit un surcoût de 7 à 10% selon les scénarios. Ce surcoût résulte d’une emprise plus forte et de la construction d’une voie sur dalle ;
- une usure plus rapide du matériel roulant et de l’infrastructure (rails, caténaires…). ;
- une consommation énergétique plus importante, de l’ordre de 40% de plus qu’à une vitesse de 320 km/h ;
- un impact acoustique pour les riverains plus important.
Ces éléments ayant un fort degré d’incertitude, il est impossible en l’état actuel des connaissances techniques et par manque de retour d’expérience, d’établir d’une manière fiable la pertinence technico-économique du projet avec une vitesse maximale de 350/360 km/h. Or la comparaison des scénarios présentés au débat public ne serait pas modifiée par un changement de vitesse de référence : si le V360 devait apparaître à terme comme une meilleure solution technico-économique, elle ne fera que consolider l’opportunité du projet. Tout scénario viable à la vitesse de référence de 320 km/h le sera encore à 360 km/h, l’inverse n’étant pas assuré.
Ce qui est vrai pour la V360 l'est encore plus pour une vitesse de 400 km/h, pour laquelle aucune étude à ce jour n'existe.
Q135 • Michel LAUNAY, CORBEIL - ESSONNE, le 19/10/2011
Quel sera le réel impact environnemental sur le passage de la ligne en Sud Essonne (ormoy, Mennecy, Corbeil)?
En termes de bruit, eau, faune, flore, circulations naturelles par les vallés adjacentes au projet...
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Sur le territoire sud francilien que vos évoquez, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
C'est ainsi que l'option de passage a été définie.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Concernant le bruit, Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport. Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Q137 • Daniel BERT, VOUZON, le 19/10/2011
Bonjour,
Je donne suite à une première question (Q. 39 du thème "Trafics, desserte et aménagement du territoire") à laquelle je vous remercie d'avoir apporté réponse. Dans cette dernière vous m'informez "qu'une hypothèse de tracé, concernant La Motte Beuvron, a été dessinée dans l'étude exploratoire du tracé jumelé à l'A 71". Même si, bien entendu, celle-ci reste à cette heure totalement non contractuelle, je vous serais reconnaissant de bien vouloir me la communiquer.
Vous en remerciant par avance et cordialement,
Daniel Bert.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Toutes les données de Réseau ferré de France sont acessibles sur le site Internet du débat public POCL.
Vous trouverez ainsi dans les informations sur le jumelage dans l'étude exploratoire "Jumelage en Sologne", téléchargeable au lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/docs/documents-debat/etudes-mo/etudes-complementaires/ingerop---jumelage-sologne---etude-exploratoire---092011.pdf
Rappelons que le tracé présenté dans cette étude est en effet un tracé théorique, qui consistait à rechercher un jumelage au plus proche de l'autoroute.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q138 • Christian CHEVALLIER, BONNAC LA CÔTE, le 20/10/2011
Une desserte TGV suscite de nouveaux usages de transports, les migrations pendulaires, longue distance comme par exemple sur la LGV SEA entre Tours et Paris. Ils seraient environ 4000 usagers tgvistes par jour, soit près d'un million par an rien que sur ce tronçon. D'autre part, il suscite un nouveau mode de vie, d'usagers travaillant en semaine à Paris et vivant les WE en province. Outre le fait, que le développement de ce type d'usage transforme progressivement nos territoires régionaux en banlieue dortoir de quelques grandes métropoles, surtout la métropole IDF, il est contre productif du Pacte de l'Environnement, notamment son orientation de relocaliser les activités humaines, et de diminution l'addiction aux transports. Dans le bilan environnemental préalable à l'enquête publique, les études notamment bilan CO2 comptabilisera t'elle toutes ces externalités négatives ?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
RFF propose dans ses études une évaluation carbone du projet POCL.Elle permet d'évaluer et de hiérarchiser, pour les différentes phases du projet et pour chacun des scénarios, les différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre et le bilan global du projet exprimé en tonne équivalent CO2.
Au stade actuel, tant que les éléments de construction ne sont pas définis, il ne peut y avoir de calcul précis.RFF propose donc un premier calcul fondé sur des estimations et qui doit permettre de fournir des ordres de grandeur. Cette évaluation est exprimée en tonnes équivalent CO2.
Plus précisément, des ratios kilométriques d’émission de Gaz à Effet de Serre (GES) ont ainsi été bâtis pour chaque phase de conception, de construction et d’exploitation, notamment à partir du bilan carbone de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône, premier bilan carbone ferroviaire carbone réalisé. Ces ratios kilométriques ont ensuite été adaptés aux caractéristiques de la LGV POCL et des modalités retenues pour l’évaluation carbone
Cette évaluation consiste à calculer la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet (reports modaux route et air). Cette méthode prend donc en compte les externalités négatives du projet en termes d'émissions de CO2.
Les externalités négatives comptabilisés dans le bilan carbone à cette étape du projets sont donc les émissions de Gaz à Effet de Serre liés à :
- la conception (études)
- La réalisation de la ligne (travaux, équipements, gares)
- L’exploitation et la maintenance de la ligne (fonctionnement des gares nouvelles, maintenance des rames, maintenance des infrastructure)
- Le renouvellement de la ligne (après 30 ans)
- Le trafic ferroviaire supplémentaire (induit) sur la ligne nouvelle.
Ce bilan prend donc en compte dans son bilan négatif le trafic induit, notamment par les migrations journalières.
Pour estimer la somme des émissions produites par le projet et celles évitées par le projet, la méthode de calcul distingue bien les voyageurs reportés des autres modes de transport (« trafic reporté ») qui est source d'économie en émissions carbone, et les nouveaux déplacements générés (« trafic induit »), qui eux génèrent des consommation nouvelles en termes d'émissions carbone. Ces trafics induits prennent en compte les migrations journalières ou hebdomadaires créées par le gain de temps permis par le projet.
Le gain de trafic du projet POCL est lié à la fois à du trafic induit, du trafic reporté de la route et du trafic reporté de l'aérien:
- dans le scénario Ouest-Sud : 46% du gain de trafic est induit,
- dans le scénario Ouest: 45% à 46 % du gain de trafic est induit,
- dans le scénario Médian : 48% du gain de trafic est induit,
- dans le scénario Est : 44 à 46% du gain de trafic est induit.
Le projet est concerné par une augmentation potentielle des migrations journalières et hebdomadaires principalement sur la relation Paris-Orléans, mais dans des proportions certainement plus modestes que sur la relation Tours-Paris dans le cadre de la LGV SEA. Cette induction est en effet limitée par :
- le gain de temps plus modeste généré par le projet POCL sur la relation Orléans-Paris (15 à 20 minutes selon le scénario) que celui généré dans le projet SEA sur la relation Tours-Paris
- l’existence d’une offre Aqualys importante et adaptée dès aujourd’hui aux migrations journalières entre Orléans et Paris.
Sur ces bases, les premières estimations permettent d’envisager avec la LGV POCL une économie de l’ordre d’une dizaine de millions de tonnes de CO2 sur une cinquantaine d’années.Selon les scénarios, le temps de retour à l’équilibre carbone (c'est-à-dire la durée nécessaire pour que les économies cumulées liées au report modal vers le ferroviaire compensent la production de carbone lors de la construction) varie entre 14 et 21 ans. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent en effet des temps de retour plus longs que les scénarios Médian et Est.
La quantité de CO2 évitée est ainsi la suivante :
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Ce projet contribue ainsi aux objectifs de la loi Grenelle 1, promulguée le 3 août 2009, et qui a notamment pour objectif de "diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050 en réduisant de 3 % par an, en moyenne, les rejets de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, afin de ramener à cette échéance ses émissions annuelles de gaz à effet de serre à un niveau inférieur à 140 millions de tonnes équivalent de dioxyde de carbone"
Pour le secteur des Transports, son article 12 prévoit la poursuite du développement du réseau de lignes ferrées à grande vitesse (LGV) avec les objectifs :
- d'améliorer les liaisons des capitales régionales avec la région parisienne,
- de permettre des liaisons rapides entre elles grâce à des lignes transversales et des lignes d'interconnexion en Ile-de-France
- de favoriser l'intégration de la France dans l'espace européen grâce à la connexion du réseau de LGV français avec les réseaux des pays limitrophes.
Si, suite au débat public, RFF décide de poursuivre le projet, cette évaluation sera affinée dans les études préalables à la Déclaration d’Utilité Publique, puis dans les études détaillées, et également à la mise en service de la ligne. Enfin, 5 ans après la mise en service, un bilan carbone global sera réalisé dans le cadre de la loi d’orientation des transports intérieurs (LOTI) du 30 décembre 1982 (article 14).
Q139 • Christian CHEVALLIER, BONNAC LA CÔTE, le 20/10/2011
Le coût de ce projet serait de 14 Milliards €. 2% des transports quotidiens sont sur des distances supérieures à 50 km. Qui paiera cette somme colossale ? L'exploitant, l'usager, ou encore une fois tous ceux qui ne prennent pas, ou très rarement, ou pas du tout le TGV ? Ne croyez vous pas que les citoyens vont commencer à douter du sens des responsabilités des promoteurs de ces projets extravagants, dans la situation de crise inquiétante de nos finances publiques ? Dans un esprit d'équité républicain, il faudrait pour compenser ces 14 Mds € réservés à 2% des usagers, prévoir 700 Mds € pour améliorer les moyens de transports de proximité, afin de soulager la souffrance de la galère quotidienne de millions d'usagers quotidiens. Est-il possible de consacrer des investissements conséquents pour améliorer les moyens de transport de proximité, ou bien le système TGV LGV va t'il encore une fois pomper toutes les finances, pour ne réserver que des miettes à ce qui devrait être la priorité républicaine ?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Le maintien/renouvellement du réseau ainsi que son développement sont deux missions différentes de Réseau ferré de France, le gestionnaire de l’infrastructure ferroviaire française. Depuis sa création en 1997, RFF a mené à bien plusieurs projets majeurs de création de lignes à grande vitesse. Au total, 723 kilomètres de lignes nouvelles ont ainsi été ouvertes depuis 13 ans. Ce sera bientôt 140 kilomètres de plus qui seront ouverts avec la mise en service de la LGV Est branche Est fin 2011.
En parallèle, RFF a engagé en 2008 un vaste plan de rénovation de son réseau, représentant plus de 13 milliards d’investissement jusqu’en 2015. En effet, suite au rapport Rivier « Audit sur l’état du réseau ferré national français », qui pointait en 2005 les carences en matières d’entretien et de renouvellement du réseau depuis une vingtaine d’années et qui soulignait les risques induits en matière de coût, de fiabilité et de fragilité, RFF et l’Etat ont signé en 2008 un Contrat de Performance qui reprend les engagements forts issus du Grenelle Environnement et qui définit les objectifs de modernisation de l’infrastructure et les modalités de développement d’une nouvelle offre commerciale du réseau, afin d’en améliorer la qualité, les services et la sécurité au plus grand nombre.
Entre 2008 et 2012, RFF s’est engagé à renouveler 3940 kilomètres de voies et 1430 appareils de voie sur la période 2008-2012 (sur un réseau de 29 273 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’€. L’objectif esquissé jusqu’en 2015 est de rénover près de 6400 kilomètres de voies et plus de 2400 aiguillages sur le réseau, pour un montant de 13 milliards d’euros investis jusqu’en 2015, avec la possibilité d’aller jusqu’à 14 milliards selon les gains de productivité réalisés. La rénovation du réseau intègre naturellement la poursuite des actions engagées de longue date en matière de sécurisation des passages à niveau, de renforcement de l'accessibilité, de limitation des nuisances sonores, etc. Le contrat prend également en compte les spécificités du marché du fret. La régulation du trafic et la commande des aiguillages seront également modernisées. En 2010, ce sont 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau que RFF, conformément à ses engagements, a consacré au réseau existant (rénovation et entretien).
En 2010, l’effort d’investissement de RFF sur le réseau existant a notamment permis de :
- renouveler 1043 km de voies ;
- remplacer 532 km de fils de caténaire ;
- mettre en service les premières « tours de contrôle » de la commande centralisée du réseau ferroviaire, à Lyon et Dijon.
Par ailleurs, la modernisation de l’outil ferroviaire fait partie des préoccupations majeures de l’Etat et des Régions, autorités organisatrices des transports régionaux. En témoignent les Contrats de projets Etat-Région (CPER) 2007-2013 par lesquels les deux partenaires s’engagent sur la programmation et le financement pluriannuels de programmes de modernisation importants, ainsi que les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne), qui viennent renforcer les CPER existants.
Ceux-ci se consacrent entre autre à l’accélération de la rénovation sur le réseau secondaire. Ainsi, sur un total de 7,3 Md € consacrés à la rénovation du réseau sur la période 2008-2012, 1,1 Md € seront spécifiquement destinés aux « petites lignes », parcourues à près de 80 % par les TER.
Dans le cadre des CPER 2007-2013, 21 Régions ont contractualisé avec Réseau Ferré de France pour la conduite de leurs chantiers régionaux et notamment Ile-de-France. Le CPER consacre 2 937 millions d’euros à l’amélioration de l’offre de service par la remise à niveau des lignes existantes et par le développement du maillage des réseaux, notamment par de nouvelles liaisons structurantes de rocades. Le CPER soutient notamment la modernisation du réseau existant et plus particulièrement du Réseau Express Régional (RER B, C, D), l’amélioration des liaisons interrégionales avec, la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Normandie (permettant l’amélioration des liaisons Paris-Mantes) et interconnexions sud des TGV, l’amélioration du réseau de transports de marchandises (TGV Fret, plateformes de transport combiné, autoroutes ferroviaires) et de nombreuses opérations et études portants sur les lignes de tramways et de métrosles transports en commun (lignes de trams, de métro).
Dans le cadre de la convention de partenariat signée en 2009 avec le STIF, RFF va investir, d’ici 2012, 4 milliards d’euros sur le réseau, dont 1 milliard au titre de son renouvellement et de sa fiabilisation. L’un des objectifs prioritaires est de réduire de 30% en 3 ans les irrégularités liées aux infrastructures, dans cette zone de circulation dense et intensive qui accueille sur les mêmes voies plusieurs types de circulation. La mis en œuvre de cette convention de partenariat passera notamment par un plan de modernisation en 3 axes :
- Le déploiement progressif (sur 15 à 20 ans) de la commande centralisée du réseau (CCR), qui sera, à terme, assurée par 5 centres
- Un nouveau système d’exploitation des trains (projet NExT) pour optimiser les circulations sur l’infrastructure existante : l’enjeu est d’accroître d’au moins 25% les débits dans les RER par rapport à la signalisation classique
- La mise en place du « décroisement des circulations » qui permettra de dédier autant que possible une partie des voies à chaque type de circulation : ce système s’applique notamment à la modernisation du tronçon Nord du RER B dont l’exploitation pourra être assurée en mode « Métro », c'est-à-dire avec des arrêts à chaque station (mise en service en 2012).
Ainsi, l’investissement de RFF dans les projets de lignes nouvelles n’obère pas l’effort d’investissement mené sur le réseau existant, tant en entretien, rénovation que modernisation, d’autant plus que l’'apport financier de RFF est encadré par l'article 4 du décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut: « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
La part d'investissement restant à la charge de RFF doit donc être couverte par les excédents bruts d'exploitation futurs actualisés à la date de mise en service. Autrement dit, pour éviter de s’endetter sans contrepartie, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
L'engagement de RFF dans les nouveaux projets d'infrastructures est donc limité, et doit être complété par les dotations budgétaires de l'Etat ou des collectivités territoriales. Ainsi, le montage financier du projet fera appel à l’Etat, à Réseau ferré de France, à la SNCF (pour les gares et le matériel roulant) et aux collectivités territoriales (comme dans le cas des LGV Est européenne ou Rhin-Rhône), avec le cas échéant le concours d’acteurs privés.
Q140 • Christian SOUKHOMLINOFF, MOULINS, le 20/10/2011
J'ai mes enfants qui sont sur Reims, je vais les chercher sur Reims pour les vacances scolaires.
Je pars de 9h27 de Moulins, arrivé gare de Bercy à 11h52. Je change à la gare de l'Est, pars à 12h57 par TGV, et arrive à 13h43.
C'est quoi qui va changer?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il a également une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse.
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte à Moulins de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs de Moulins bénéficieront d’une desserte directe vers Paris permettant des gains de temps importants: les scénarios Ouest, Médian et Est pourraient réduire de moitié le temps de parcours actuel avec Paris, à savoir un temps de 1h05 à 1h15 (temps théorique sans arrêt) selon les scénarios, tout en conservant sa fréquence actuelle (7 allers-retours par jour). Le scénario Ouest-Sud limiterait ce gain à 15 minutes, mais l’utilisation de la gare nouvelle de Moulins-vichy permettrait un temps de parcours de 1h20, soit un gain de 1h05 environ et une fréquence de 4 allers-retours par jour
Le projet permettrait également des relations directes, internes au territoire du projet, comme Moulins-Vichy (7 allers-retours par jour) dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations, notamment aéroportuaires et des grandes villes du territoire national: avec notamment des trajets Moulins-Lille (dans le scénario Ouest) passant par Roissy, à hauteur de 2 allers-retours par jour, en environ 2h40 à 2h45, contre 4h30 actuellement via Paris pour Moulins-Lille. Le scénario Ouest-Sud présente la particularité de prévoir une gare nouvelle de Vichy-Moulins, qui permettrait à Moulins et à Vichy de bénéficier d’une desserte indirecte en direction du Nord (5 allers-retours) .
Les relations entre Moulins et le reste du territoire national seront également améliorées grâce à la diffusion de la grande vitesse: le gain de temps entre Paris et Moulins se répercutera sur la relation Moulins-Reims par correspondance avec Paris.
Par correspondance à Paris, le trajet Moulins-Reims bénéficierait d'un gain de temps d'environ 1h05 à 1h15 sur la liaison vers Paris, dans les scénarios Ouest, Médian et Est , et 15 minutes à 1h dans le scénario Ouest-Sud en fonction de la desserte en gare existante ou en gare nouvelle de Vichy-Moulins. Le temps de parcours Moulins-Reims, en prenant l'hypothèse du même temps de correspondance que dans votre exemple, serait alors d'environ 3h05 à 3h15 dans les scénarios Ouest, Médian et Est, et de 3h15 à 4h dans le scénario Ouest-Sud, contre environ 4h15 dans votre cas. Les fréquences seraient maintenues à 7 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest, Médian et Est et serait de 6 allers-retours par jour dans le scénario Ouest-Sud.
Sans préjuger de la politique commerciale des transporteurs à l'horizon du projet, une autre liaison serait envisageable par correspondance à Marne-La-Vallée avec la LGV Est, comme c'est le cas actuellement pour la liaison Lyon-Reims. Dans ce cas, 2 allers-retours par jour serait possible dans le scénario Ouest en gare de Moulins et 5 allers-retours dans le scénario Ouest-Sud, en gare nouvelle de Moulins-Vichy. Le temps de parcours théorique, sans arrêt, avec une correspondance effectuée en 15 minutes serait d'environ 2h40 dans le scénario Ouest et de 2h35 dans le scénario Ouest-Sud.
Vous trouverez ces éléments détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios et le rapport de prévisions de trafics.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Q141 • Régnier PINTO, MOULINS, le 20/10/2011
2. Puisque les scénarios Ouest, Médian et Est (avec variante Roanne) devront couper la ligne Moulins - Paray-le-Monial, pourquoi ne pas prévoir un raccordement juste avant le point de croisement de cette ligne avec la future LGV ? Il serait aussi nécessaire d'électrifier cette petite portion.
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Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Les raccordements entre la Ligne à grande vitesse (LGV) et le réseau existant sont justifiés systématiquement par les besoins de desserte directes dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande.
Dans le cas présent, le secteur de Paray-le-Monial ne présente pas un potentiel de clientèle suffisant pour justifier une desserte directe par trains à grande vitesse qui motiveraient alors le raccordement et l'adaptation de la ligne (l'électrification a minima) que vous évoquez.
Il n'en reste pas moins que ce secteur peut bénéficier des effets de la grande vitesse grâce à une bonne synergie entre Trains à grande vitesse et les trains express régionaux qui irriguent le territoire sur la base de correspondances à Moulins. L’évolution de cette desserte en lien avec la mise en œuvre du projet POCL relève des Conseils régionaux concernés en leur qualité d’autorité organisatrice des transports d’intérêt régional.
Q142 • Régnier PINTO, MOULINS, le 20/10/2011
4. Pour la desserte de Montluçon, rouvrir (et y faire de gros travaux, bien sûr) l'ancienne ligne Montluçon-Moulins permettrait de remplir davantage les trains issus de l'Allier. RFF envisage-t-il cette option ? Car ensuite, électrifier Montluçon-Limoges permettrait la circulation de TAGV de type Limoges-Lyon (nécessitant également le point n° 2).
cf. point n° 2:
2. Puisque les scénarios Ouest, Médian et Est (avec variante Roanne) devront couper la ligne Moulins - Paray-le-Monial, pourquoi ne pas prévoir un raccordement juste avant le point de croisement de cette ligne avec la future LGV ? Il serait aussi nécessaire d'électrifier cette petite portion.
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Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Concernant la question sur l'ouverture de la ligne Montluçon-Moulins:
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Les TGV circuleront ainsi à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant.
Les raccordements entre la LGV et le réseau existant sont justifiés systématiquement par les besoins de desserte directe dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande.
Dans le cas présent, le secteur entre Moulins et Montluçon ne présente pas un potentiel de clientèle suffisant pour justifier d'une desserte qui nécessiterait alors la réouverture, le raccordement et l'électrification de la ligne Moulins-Montluçon. Les villes de Montluçon et de Moulins bénéficient par ailleurs dans tous les scénarios du projet POCL d'une amélioration substantielle de leur desserte. De même, le secteur de Paray-le-Monial ne présente pas un potentiel de clientèle suffisant pour justifier une desserte directe par trains à grande vitesse qui motiverait alors le raccordement et l'adaptation de la ligne (l'électrification a minima) que vous évoquez.
Il n'en reste pas moins que ce secteur peut bénéficier des effets de la grande vitesse grâce à une bonne articulation avec les autres modes de transport lourds vers les gares de Moulins et Montluçon et la mise en oeuvre de correspondances efficaces avec les TGV. Cet enjeu relève principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations et des Conseils généraux pour les cars départementaux.
Par ailleurs, la desserte de Limoges ne fait pas partie des objectifs du projet POCL. Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités précises :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
La desserte de Limoges fait partie des objectifs d'un autre projet de ligne à grande vitesse, la LGV Poitiers-Limoges.
Celle-ci fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), et figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Elle répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
Q143 • Henri LAMY, EPINAY SUR ORGE, le 20/10/2011
En tant que secrétaire général de Essonne Nature Environnement (fédération regroupant 65 associations de l'Essonne et plusieurs milliers d'adhérents), j'étais à la réunion publique organisée à Mennecy, il a été plusieurs fois question de notre projet de tracé alternatif pour le POCL qui épargnerait une grande partie de notre richesse environnementale départementale, entre autre des sites classés.
RRF va t'il pour le site classé de la vallée de la Juine détourner le cours de cette charmante rivière qui a demander des années pour être classé. En ce qui concerne le Parc Naturel du Parc du Gâtinais Français classé par l'UNESCO, RFF va t'il déplacé la faune, la flore de ce parc etc ?
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Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Sur le territoire sud francilien, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
C'est ainsi que l'option de passage a été définie.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
De façon générale, en termes de contraintes environnementales, le premier impératif d'un maître d'ouvrage dans un projet tel que POCL consiste à éviter au maximum les zones les plus sensibles. Si, pour une raison d'intérêt public, le projet ne peut éviter une zone sensible, il doit réduire au maximum les impacts éventiels sur la zone concernée. Si certains impacts ne sont pas suffisamment réduits, alors il doit être envisagé des compensations. Il s'agit notamment de reconstituer à l'équivalent voire même parfois sur une plus grande surface à un autre endroit la zone touchée.
La mesure de compensation ne consiste pas à recréern, de façon arbitraire, un mileu naturel au milieu de nulle part. Mais à gérer des terrains pour qu'ils deviennent utilisables par les espèces ou les habitats qui auront été détruits ou rendus non optimaux par le projet.
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q144 • Maurice LABBE, AGONGES, le 20/10/2011
Est-il bien opportun de créer de telles infrastuctures qui permettraient de "gagner du temps" alors que les lignes existent et qu'elles sont souvent sujettes à de nombreux retards? Ne serait-il pas judicieux d'améliorer ce qui existe?!
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Le Maître d'ouvrage, le 25/10/2011,
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourraient apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q145 • , le 20/10/2011
L'actuelle ligne Paris-Lyon étant menacée de saturation, quel est l'intérêt de la variante par Mâcon?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Le projet POCL répond bien au double enjeu de la désaturation de la LGV Paris-Lyon existante et de la desserte du territoire du grand centre de la France.
Les scénarios Ouest, Médian et Est présentés au débat public proposent deux variantes d'option de passage entre Nevers et Lyon : par Roanne, ou par Mâcon. Il s'agissait, pour RFF, de présenter au débat public l'ensemble des scénarios rendant possibles l'atteinte de ces objectifs. Dans cette optique, les variantes Mâcon et Roanne sont toutes deux possibles, même si elles offrent des fonctionnalités complémentaires diférentes. La variante Mâcon renforce la desserte de Genêve et de Mâcon; celle de Roanne améliore la relation Clermont-Ferrand - Lyon, permet la desserte grande vitesse de Roanne et un développement métropolitain à l'ouest de Lyon.
A partir du secteur sud Nevers, la variante Mâcon passe entre Gueugnon et Paray-le-Monial. Elle traverse ensuite le Clunysois et les Monts du Mâconnais pour rejoindre la LGV Paris-Lyon existante dans le secter de Mâcon-Loché. Là, elle double la LGV existante Paris-Lyon jusqu'à Lyon: : cela signifie qu’une 2e ligne est construite à côté de celle existant entre Mâcon et Lyon.
Vous trouverez dans le chapitre 4 du dossier du maître d'ouvrage la présentation détaillée des enjeux environnementaux et des fonctionnalités de l'une et l'autre des variantes.
Q146 • Alain LE YANNOU, CERNY, le 20/10/2011
Ayant assisté à la réunion débat de Mennecy, et regardant dans une vision assez floue là où les trajectoires approximatives de votre projet, je fais un parallèle avec un autre problème environnemental qui nous est infligé (la création d'un quai de chargement d'hydrocarbures à Cerny pour alimenter le sud parisien, le nord orleanais, et le nord bourgogne, ceci par camions citernes qui vont encombrer nos routes et villages dangereusemnt). Alors ma question est simple et peut-être utopique, vos projets ne pourraient-ils pas comporter une place au FRET pour assurer ce type de transport?
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Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Le projet Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon est un projet destiné aux voyageurs. Toutefois, le projet POCL participe indirectement à la mise en oeuvre de l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires par la plus grande capacité rendue disponible sur les lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur la LGV. Le projet POCL pourra contribuer à ces objectifs en délestant l’axe Atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans. RFF pourra ainsi inscrire sur cette section plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée.
Le transport de marchandises sur le réseau ferroviaire nécessite le raccordement des zones d’activités d’entreprises ou de collectivités locales au réseau ferré national. C'est ce qu'on appelle des installations terminales embranchées (ITE). RFF propose un conseil et un accompagnent dédié pour définir et réaliser le raccordement ferroviaire le mieux adapté aux attentes des industriels et collectivités. Dans ce contexte, il appartiendra aux industriels de s'engager dans une démarche de fret. Ce type de démarche pourra être engagée ultérieurement : à ce stade des études, le débat public porte d'abord sur l'opportunité et les grandes caracéristiques du projet.
La commission particulière du débat public organise une audition publique "LGV POCL : et le fret ?" le 13 décembre prochain, à Lyon. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=19
Q147 • Bernard DUMAS, VERT-LE-GRAND, le 20/10/2011
Quel est le détail du financement envisagé? Comment RFF pourra assurer une partie de ce financement sachant que RFF est déjà endetté de 30 milliards d'euros?
Si ce sont les conseils généraux, régionaux, qui financent une grande partie de cet investissement, ce sont encore les contribuables qui vont assurer le financement sachant qu'il est question de rigueur pour rembourser la dette.
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir précisément le montant de la contribution de RFF au projet POCL. On peut toutefois donner quelques illustrations récentes :
- LGV Est européenne (juin 2007) : 22 % de participation RFF ;
- LGV Est européenne phase 2 (2016) : 26,5 % de participation RFF ;
- LGV Rhin-Rhône, phase 1 de la branche Est : 27% ;
- LGV Bretagne Pays de la Loire (2016) : 42 %
Q148 • Didier LOPEZ, ROANNE, le 20/10/2011
Où se trouvera la gare de Roanne?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La question est à examiner à l'aune des deux variantes communes aux quatre scénarios qui sont très structurantes pour la desserte de Roanne.
Dans la variante dite "Macon", la desserte de Roanne pourrait s'effectuer en gare existante via la ligne Saint-Germain-des-Fossés-Roanne qui devrait être alors électrifiée. Si cette condition n'était pas remplie, la desserte s'effectuerait en rabattement sur les gares de Vichy ou Moulins. le schéma ci-dessous reprend ces fonctionnaliés :
Dans l’hypothèse de la variante « Roanne », le projet POCL passe à proximité de Roanne dont la desserte peut alors s'envisager soit en gare centre, soit en gare nouvelle. Le schéma fonctionnel ci-dessous décrit les différentes possibilités :
La desserte de la gare existante nécessiterait la réalisation de deux raccordements, l'un à l'est et l'autre à l'ouest qui sont inscrits en option avec la desserte de Saint-Etienne par prolongement des trains au sud de Roanne.
La localisation potentielle de la gare nouvelle figure sur la carte ci-dessous. Elle résulte du croisement entre l'option de passage proposée pour la ligne POCL et de la recherche des condtiions d'accessibilité optimales. A ce satde des études, elle ne peut de toute façon pas être localisée précisément.
Q149 • Patrick KESSLER, VICHY, le 20/10/2011
Est-il prévu un relèvement de la vitesse sur la ligne RFF existante entre Moulins et Vichy pour la circulation des futures rames TGV (entre la ligne LGV et Vichy) étant entendu que certaines portions ont déjà été relevées à 200km/h?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Le projet Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon combine ligne nouvelle à grande vitesse et utilisation du réseau existant. Les TGV circuleront ainsi à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Dans ce cas, le coût des aménagements est inclus dans le coût du projet.
Parmi les aménagements prévus, figurent ainsi, dans tous les scénarios :
- les aménagements de la section Moulins – Vichy, tels qu’ils auront été réalisés d’ici la fin 2012 dans le cadre du contrat de projet Etat-Région 2007-2013. Il s’agit notamment de la suppression des passages à niveau de Varennes-sur-Allier (PN155), de Billy (PN156 et PN 157) et de Créchy (PN159). Ces aménagements permettront notamment de relever la vitesse et de bénéficier d'un gain de temps d’1,5 minutes.
- l’aménagement de la section Vichy – Clermont-Ferrand. D’après le schéma directeur de la ligne Paris – Clermont-Ferrand, 180 millions d’euros d’investissement (CE 2010) permettraient, pour un TGV, de gagner 3,5 minutes entre Vichy et Clermont-Ferrand. La réalisation de ces aménagements n’étant pas aujourd’hui programmée, cet investissement est intégré à l’évaluation des scénarios.
Q150 • Hervé CLARET, MOULINS, le 20/10/2011
On nous dit que la ligne LGV Paris-Lyon est saturée, comment peut-on envisager un projet qui passerait par Mâcon (Mâcon se trouvant sur la ligne Paris Lyon!!!)?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/10/2011,
Le projet POCL répond bien au double enjeu de la désaturation de la LGV Paris-Lyon existante et de la desserte du territoire du grand centre de la France.
Les scénarios Ouest, Médian et Est présentés au débat public proposent deux variantes d'option de passage entre Nevers et Lyon : par Roanne, ou par Mâcon.
A partir du secteur sud Nevers, la variante Mâcon passe entre Gueugnon et Paray-le-Monial. Elle traverse ensuite le Clunysois et les Monts du Mâconnais pour rejoindre la LGV Paris-Lyon existante dans le secter de Mâcon-Loché. Là, elle double la LGV existante Paris-Lyon jusqu'à Lyon; cela signifie qu'une 2ème serait construite à côté de celle existant entre Mâcon et Lyon.
Vous trouverez dans le chapitre 4 du dossier du maître d'ouvrage la présentation détaillée des enjeux environnementaux et des fonctionnalités de l'une et l'autre des variantes.
Q151 • Philippe DE CHAISEMARTIN, MEILLERS, le 20/10/2011
Pourquoi le tracé Ouest-Sud a-t-il été envisagé alros qu'il est le plus cher, le plus long et le plus destructeur de milieux naturels?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés. De même que le gain de trafic estimé pour chacun d'entre eux.
Ajoutons que, si la rentabilité soci-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q152 • Richard ROUSSEAU, VERSAILLES, le 20/10/2011
2 questions :
- l'aménagement des voies entre Paris et Juvisy est-il repris dans le coût du projet ou relève-t-il uniquement de l'amélioration ligne C financée par le STIF?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Votre question évoque le projet d'augmentation de capacité pour les RER par la création de deux voies supplémentaires entre Paris-Juvisy.
Ce projet appelé usuellement "sextuplement" des voies du RER C est né du besoin de capacité pour les trains du quotidien. Il est donc légitimement sous l'égide du Syndicat des transports d'Ile-de-France (STIF), autorité organisatrice des transports en ile-de-France qui pilote la mise en oeuvre du schéma directeur du RER C. L'Etat et la Région Ile-de-France, partenaires du Contrat de projets 2007-2013 (qui constitue l'instrument financier d'intervention pour les investissements dans les infrastructures de transport) sont convenus de réaliser et de financer les études correspondantes d'ici 2013. Ces études doivent permettre de définir le projet et de le chiffrer précisément pour en connaître le besoin de financement.
Par ailleurs, dans certaines configurations d’arrivée du projet POCL en Ile-de-France, RFF a identifié ce besoin de capacité pour les circulations et par souci de cohérence en a intégré le coût dans celui du projet présenté au débat public. En première approche, la mise à six voies entre Paris et Juvisy dans le cadre du projet POCL a été évaluée à 620 Meuros (2010) dans une solution en surface. Vous trouverez dans le rapport cité ci-dessous les différents chiffrages des accès Ile de France.
L'intérêt d'une mutualisation des besoins POCL et RERC est apparu récemment. Dans le cadre de POCL, RFF a en effet identifié le fait que 2 voies nouvelles devaient être construites, tout comme dans le projet Paris – Juvisy. Se posait donc la question de savoir s’il fallait 4 voies nouvelles, ou si 2 voies seraient suffisantes pour répondre aux besoins de chacun (RER + TGV). RFF a donc procédé à un test pour vérifier que 6 voies (donc 2 voies nouvelles) suffiraient à l’ensemble des circulations envisagées entre Paris et Juvisy à l'horizon du projet POCL. Plusieurs configurations ont été examinées dans ce test qui est consultable en annexe au rapport d’étude « Accès en Ile-de-France ».
Compte tenu des responsabilités respectives de chacun, ce test a été présenté à la Région Ile-de-France et au Syndicat des Transports d’Ile-de-France dans le cadre de réunions techniques préparatoires au débat public.
Cette première approche a permis d'identifier une convergence possible de ces deux projets : 2 voies nouvelles suffisent, en termes de capacités, pour faire circuler tous les RER, TER, trains grandes lignes et TGV concernés en Ile-de-France. L’idée d’un projet commun en Ile-de-France, entre POCL et RER, pourrait donc être creusée. Elle permettrait en effet d’additionner les avantages et de mutualiser les coûts, tout en multipliant le nombre de financeurs. Le calendrier de la partie francilienne de POCL devrait dans ce cas être adapté aux besoins des transports du quotidien.
La création de ces éventuelles 2 voies communes entre Paris et Juvisy relèvera d'études techniques ultérieures approfondies en lien avec le syndicat des transports Ile-de-France, seule autorité compétente pour la desserte du RER C.
Si ces deux projets autonomes à l'origine ont bien vocation à converger pour devenir un projet commun, il conviendra à l'ensemble des parties prenantes, l'Etat, la Région, le STIF et RFF, d'en préciser les caractéristiques et d'adopter un cadre financier partenarial pour financer les études et investissements en fonction de l'intérêt socioéconomique qu'il présente pour l'ensemble des bénéficiaires.
Q153 • Richard ROUSSEAU, VERSAILLES, le 20/10/2011
Le bénéfice sensible pour le fret entre Paris et Orleans mériterait d'être explicité: nombre de sillons disponibles actuellement? besoins ecofret ? le goulot d'étranglement n'est-il pas entre les Aubrais et Tours?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/11/2011,
POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse, et il n’est pas prévu que des circulations fret y soient opérées, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait. L'apport du projet POCL dans le domaine du fret ferroviaire doit s’entendre sous l’angle d’une plus grande capacité disponible des lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur les lignes à grande vitesse.
Cet objectif participe à la mise en œuvre d'une stratégie nationale qui s'est concrétisée par l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires, en particulier la SNCF.
Le projet POCL pourra y contribuer en délestant l’axe atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans. Cette section n’est pas saturée actuellement (une soixantaine de sillons fret sont actuellement disponibles), mais RFF pourra ainsi y inscrire plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée, avec un objectif à moyen terme de 4 allers-retours par jour. La souplesse supplémentaire apportée par le projet POCL pourra également faciliter un bon positionnement horaire des sillons fret sur la section contigüe entre Les Aubrais et Tours, qui, sans constituer un goulot d’étranglement, peut également s’avérer contraignante.
Q154 • Claude ROCH, LARDY, le 20/10/2011
N'existe-t-il pas d'autres solutions pour développer le Centre France qu'une ligne grande vitesse?
Le train pendulaire sur les infrastuctures existantes (dont il était question il y a quelques années) offrait des temps de trajet tout à fait acceptables avec des impacts financiers environnementaux et humain nettement moindres...Le redimensionnement d'une plateforme aéroportuaire autour de Châteauroux par exemple n'était-elle pas une solution à explorer et toute aussi pertinente et efficace en terme d'aménagement du territoire?
(voir courrier : page 1 et page 2)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Conçu pour s'incliner dans les courbes, le train pendulaire peut circuler sur le réseau classique à des vitesses plus élevées que celles permises par un train classique. La solution pendulaire a souvent été présentée comme une solution alternative à l’aménagement d’une ligne à grande vitesse, semblant moins coûteuse pour des avantages équivalents en termes de desserte du territoire.
Cette solution a été étudiée pour la ligne Paris-Clermont à partir de 1997 dans le cadre d’une convention entre les régions Auvergne, Bourgogne et Rhône-Alpes d’une part et l’Etat et la SNCF d’autre part. L’étude de faisabilité a montré que l’utilisation d’un matériel pendulaire, associée à l’amélioration de la voie existante, mettait Paris à 2h41 de Clermont-Ferrand.
Le recours à un train pendulaire sur cette ligne n’a toutefois pas été retenu en raison de sa faible rentabilité socio-économique : les gains de trafics ne permettaient pas de compenser les coûts d’aménagements de la ligne classique ni ceux d’acquisition du matériel roulant pendulaire (acquisition de nouveaux trains ou adaptation de trains existants, entretien et maintenance d’un parc spécifique, etc.).
Outre la rentabilité, la solution pendulaire présente l’inconvénient d’être limitée dans sa diffusion sur le reste du réseau : les trains pendulaires ne penduleraient que sur de courtes sections de lignes aménagées, mais pas sur les autres lignes classiques ou à grande vitesse.
Le redimensionnement d'une plateforme aéroportuaire autour de Châteauroux, outre le fait qu'il ne relève pas des compétences de Réseau ferré de France, ne répondrait pas au double enjeu du projet : la désaturation de la LGV existante Paris-Lyon et la desserte des villes du centre de la France.
En réponse à un besoin d’amélioration de la ligne existante Paris-Clermont-Ferrand, et suite à l’abandon de plusieurs projets allant dans ce sens, RFF propose aujourd’hui un projet plus global, répondant au double objectif de l’irrigation des territoires par la grande vitesse et du doublement de la ligne existante Paris-Lyon afin d’améliorer les capacités du réseau. Ce double objectif permet de cumuler les avantages du projet tandis que les coûts sont mutualisés : la socio-économie du projet est dès lors optimisée. Ainsi, malgré un coût élevé, tous les scénarios proposés sont créateurs de richesse socio-économique.
Q156 • MARTINE BELLAT, MOULINS, le 21/10/2011
Bonjour Plusieurs régions et villes ont rejeté le scénario Ouest-sud sauf la région Auvergne et Vichy. Les scénarios Ouest et Médian avec la variante Roanne passe en limite de la région Auvergne dans le secteur de Saint-Martin-d’Estréaux. Une gare nouvelle interconnectée avec la ligne Lyon - Clermont-Ferrand est-elle possible? Cette gare serait environ à la même distance que celle entre Moulins et Vichy avec le scénario Ouest-Sud.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/11/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Aussi dans le scénario Ouest-Sud, qui limite le potentiel de desserte de Moulins (2 allers-retours par jour) et de Vichy (6 allers-retours par jour), la gare nouvelle de Moulins-Vichy a été proposée car elle permettrait d'améliorer la desserte de ces villes à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours). En effet, le scénario Ouest-Sud présente l’inconvénient de séparer la desserte des agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins d’un côté et de Vichy et Clermont-Ferrand de l’autre et donc de limiter le potentiel de fréquence quotidienne à Moulins et Vichy.
Dans les scénarios Ouest et Médian variante Roanne, les villes de l'Auvergne bénéficieraient d’une amélioration substantielle de leur desserte en gare existante.
- Pour Clermont-Ferrand, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier directement Paris, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et 1 à 2 allers-retours par jour selon les scénarios assureraient une liaison directe avec Lille et Roissy-Charles de Gaulle.
- Pour Moulins, 7 allers-retours directs par jour seraient proposés avec Paris. 2 allers retours par jour à destination de Lille et de Roissy-Charles de Gaulle sont également possibles dans le scénario Ouest.
- Pour Vichy, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier Paris. Egalement, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et deux allers-retours directs par jour vers Lille et Roissy-Charles de Gaulle seraient envisageables.
En effet, afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, les dessertes de Moulins et de Vichy ont été regroupées avec celle de Nevers et de Clermont-Ferrand :
- Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers le Nord à hauteur de 2 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest et Médian, et également Moulins dans le scénario Ouest.
- Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers l’Ouest par rabattement vers Nevers (3 et 4 allers-retours par jour respectivement dans les scénarios Médian et Ouest ).
- La liaison vers le Sud-Est de Clermont-Ferrand et Vichy serait par ailleurs assurée par les liaisons Clermont-Ferrand-Lyon permise dans la variante Roanne des scénarios Ouest et Médian. Moulins bénéficierait d'une relation indirecte vers le Sud-Est par rabattement à Nevers (7 allers-retours par jour) ou à Vichy ( 8 allers-retours par jour).
Une gare nouvelle entre Moulins et Vichy n’apporterait donc pas de valeur ajoutée substantielle dans les scénarios Ouest et Médian variante Roanne à la desserte de Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand par rapport à celle proposée en gare existante dans ces scénarios. Aussi, la desserte en gare centre de ces villes a été privilégiée dans ces scénarios.
Vous trouverez ces informations dans le rapport de prévisions de trafic.
Q157 • Jean-Paul THEVENIN, FUSSY, le 21/10/2011
Parmi les différents trajets possibles, il est mentionné dans les documents que certains ont un impact plus ou moins important sur l'environnement. Existe-il une réflexion sur la traversée du val d'Allier? Outre la réserve naturelle, la zone située rive gauche du Cher possède une biodiversité exceptionnelle reconnue par diverses procédures (ZNIEFF, Natura 2000, site loi 1930, projet de parc national zone humide continentale,etc.). Cette zone est-elle prise en compte dans les divers trajets proposés?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Les études préliminaires, qui ont conduit au débat public, constituent la première étape d’études environnementales et techniques. Elles définissent, après comparaison multicritères et concertation, plusieurs options de passage d’environ 10 kilomètres de large.
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet POCL : c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Dans un premier temps, le diagnostic environnemental a recensé les enjeux environnementaux du territoire sur une aire d’études plus importante que celle des études fonctionnelles de façon à prendre en compte l’ensemble des enjeux environnementaux concernant le territoire. Il s’est intéressé aux grandes thématiques que sont le milieu physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc), le milieu humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), le milieu naturel (habitats réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc.). L’objectif de ce diagnostic est de tenir compte des richesses et des particularités environnementales de l’aire d’études, afin d’éviter le passage du projet dans les zones les plus sensibles, ou d’en limiter les effets.
Ce diagnostic s’est appuyé sur une analyse documentaire poussée, enrichie des éléments issus de la concertation organisée par RFF avec les acteurs environnementaux de niveau national, régional et local. Des réunions et séminaires de travail et d’échanges ont été organisés en 2010 afin de discuter des méthodes, d’enrichir le recueil de données, et de bénéficier des connaissances des acteurs du territoire.
Dans un deuxième temps, une méthode de hiérarchisation des enjeux, outil de synthèse du diagnostic, a permis de mettre en évidence les zones à forte concentration d’enjeux et a ainsi participé à l’élaboration des options de passage. Pour ce faire, le diagnostic environnemental a été interprété par des experts en environnement.
Cette interprétation par dire d’expert a été complétée et confortée par une méthode de hiérarchisation des enjeux environnementaux sous Système d’Information Géographique (SIG). Celle-ci attribue à chaque enjeu environnemental identifié (habitat, parcs et zones protégées, eaux souterraines, etc..) un niveau de sensibilité vis-à-vis du projet (niveau 1 jusqu’à niveau 5). L’ensemble de ces enjeux qualifiés par leur niveaux de sensibilité est géo-référencé, de sorte que la représentation cartographique présente une vision des enjeux cumulés.
Enfin, la caractérisation environnementale des scénarios a permis d’évaluer les risques d’impact du projet sur ces enjeux, pour chacun des scénarios, afin de permettre leur comparaison.
En région Centre, les principaux enjeux environnementaux relevés à ce stade sont les suivants :
(pour ouvrir le fichier, cliquer ici)
Les enjeux environnementaux situés en rive gauche du Cher ont été pris en compte.
Afin de préserver l’environnement naturel dit « remarquable » (Vallées de l’Allier et de la Loire) autour de Nevers, les hypothèses de gare nouvelle se situent :
- Dans les scénarios Ouest et Médian, à environ 10 à 20 km du centre-ville pour éviter un franchissement de l’Allier dans sa zone protégée (Bec d’Allier). La gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Paris – Nevers – Moulins – Vichy – Clermont-Ferrand.
- Dans le scénario Est, l’option de passage passe à quelques kilomètres à l’est de l’agglomération, dans la périphérie en partie urbanisée de Nevers. L’hypothèse de gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Nevers – Chagny.
L’étude de caractérisation environnementale des scénarios (téléchargeable sur le site Internet du débat www.debatpublic-lgv-pocl.org) présente de manière détaillée les résultats de l'analyse comparative des quatre options de passage de la ligne nouvelle. L'analyse de l'ensemble de ces enjeux est amenée à être affinée lors des phases ultérieures d'études. En fonction des enseignements du débat, RFF pourra orienter les études environnementales futures sur une recherche de tracés possibles minimisant les risques d’impacts environnementaux au sein d'une option de passage.
En effet, à ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement, ne sont pas connues puisque le débat public porte sur l’opportunité du projet et la définition de ses principales caractéristiques. Le débat public porte sur des options de passage, au nombre de quatre, bandes de 10 kilomètres de large environ. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les impacts réels du projet sur l’environnement.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’approfondir l’analyse des impacts environnementaux sur les territoires traversés.
Q158 • Jean-Paul THÉVENIN, FUSSY, le 21/10/2011
Dans les trajets ouest et/ou médian, il est envisagé l'implantation d'une gare entre Bourges et Nevers. La vallée de Germigny et le val d'Allier dans le département du Cher possèdent une biodiversité exceptionnelle reconnue par diverses programmes et procédures (ZNIEFF, Ntaura 2000, projet de parc national zone humide continentale, etc.). En outre, cette région est le théâtre d'une collaboration quasi-unique entre les éleveurs et les naturalistes pour la conservation des paysages et de la biodiversité. L'implantation d'une gare à cet endroit et les infrastructures qui y seront liées mettent en danger ce fragile écosystème et risquent de ruiner les efforts consentis depuis 15 ans.
Cette région fait-elle partie des zones à respecter dans les divers projets? Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Les études préliminaires, qui ont conduit au débat public, constituent la première étape d’études environnementales et techniques. Elles définissent, après comparaison multicritères et concertation, plusieurs options de passage d’environ 10 kilomètres de large.
De façon générale, la desserte des villes concernées est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagée à l’intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, une desserte de la gare centre de Nevers impliquerait de réaliser des raccordements longs et coûteux, ou bien d’effectuer (dans les scénarios Ouest et Médian) un crochet très pénalisant pour les temps de parcours sur les liaisons radiales vers le sud. Un crochet desservant la gare existante est en revanche envisageable dans le cas du scénario Est (cela constitue une variante locale du projet). Aussi Réseau ferré de France propose, pour ces scénarios, une gare nouvelle dans le secteur de Nevers
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet POCL : c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Dans un premier temps, le diagnostic environnemental a recensé les enjeux environnementaux du territoire sur une aire d’études plus importante que celle des études fonctionnelles de façon à prendre en compte l’ensemble des enjeux environnementaux concernant le territoire. Il s’est intéressé aux grandes thématiques que sont le milieu physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc), le milieu humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), le milieu naturel (habitats réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc.). L’objectif de ce diagnostic est de tenir compte des richesses et des particularités environnementales de l’aire d’études, afin d’éviter le passage du projet dans les zones les plus sensibles, ou d’en limiter les effets. Dans ce cadre, ont été recensés les enjeux de la vallée de Germigny (pages 24 et 75) et du Val d'Allier (pages 19, 23, 61, 72, 81).
Ce diagnostic s’est appuyé sur une analyse documentaire poussée, enrichie des éléments issus de la concertation organisée par RFF avec les acteurs environnementaux de niveau national, régional et local. Des réunions et séminaires de travail et d’échanges ont été organisés en 2010 afin de discuter des méthodes, d’enrichir le recueil de données, et de bénéficier des connaissances des acteurs du territoire.
Dans un deuxième temps, une méthode de hiérarchisation des enjeux, outil de synthèse du diagnostic, a permis de mettre en évidence les zones à forte concentration d’enjeux et a ainsi participé à l’élaboration des options de passage. Pour ce faire, le diagnostic environnemental a été interprété par des experts en environnement.
Cette interprétation par dire d’expert a été complétée et confortée par une méthode de hiérarchisation des enjeux environnementaux sous Système d’Information Géographique (SIG). Celle-ci attribue à chaque enjeu environnemental identifié (habitat, parcs et zones protégées, eaux souterraines, etc..) un niveau de sensibilité vis-à-vis du projet (niveau 1 jusqu’à niveau 5). L’ensemble de ces enjeux qualifiés par leur niveaux de sensibilité est géo-référencé, de sorte que la représentation cartographique présente une vision des enjeux cumulés.
Enfin, la caractérisation environnementale des scénarios a permis d’évaluer les risques d’impact du projet sur ces enjeux, pour chacun des scénarios, afin de permettre leur comparaison.
Afin de préserver l’environnement naturel dit « remarquable » (Vallées de l’Allier et de la Loire) autour de Nevers, les hypothèses de gare nouvelle se situent :
- Dans les scénarios Ouest et Médian, à environ 10 à 20 km du centre-ville pour éviter un franchissement de l’Allier dans sa zone protégée (Bec d’Allier). La gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Paris – Nevers – Moulins – Vichy – Clermont-Ferrand.
- Dans le scénario Est, l’option de passage passe à quelques kilomètres à l’est de l’agglomération, dans la périphérie en partie urbanisée de Nevers. L’hypothèse de gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Nevers – Chagny.
L’ensemble de ces éléments est présenté dans le diagnostic environnemental et dans le rapport de caractérisation environnementale du projet, en ligne sur le site Internet du débat.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des éléments qualitatifs nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
Q159 • Raymond LANG, LES MUREAUX, le 21/10/2011
L'Etat des finances publiques et le coût de ces investissements réalisés pour plusieurs générations ne devraient-il pas conduire le maître d'ouvrage RFF, au nom de l'intérêt général, à examiner un nouveau scénario dans lequel POCL serait réalisé avant que l'antenne Poitiers-Limoges ne soit construite?
Plusieurs hypothèses pourraient alors être examinées et notamment celle où le montant de l'investissement prévu pour la réalisation de l'antenne Poitiers-Limoges serait utilisé pour la construction au sud Vierzon d'un tronçon de LGV de façon à ce que le temps de transport entre Paris et Limoges s'approche au mieux de celui que permettrait cette antenne.
J'ai bien conscience que vous vous devez de respecter strictement les formes du débat public. Néanmoins il serait heureux que RFF puisse nous éclairer sur un tel scénario et que la collectivité nationale puisse prendre le temps d'en examiner la pertinence.
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence.
Il ne relève pas de la compétence de Réseau ferré de France de revoir ce programme, mais de celle, le cas échéant, du Parlement. RFF inscrit, lui, son action dans le cadre législatif fixé démocratiquement.
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) répondent par ailleurs à des objectifs très différents.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Elle répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
En outre, rappelons que le projet POCL améliore la desserte de Châteauroux et des villes situées au sud, quel que soit le scénario.
Les dessertes présentées à ce stade sont des hypothèses, construites par RFF sur la base d’une prévision des trafics de voyageurs, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte « réelle » sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ceci étant, quel que soit le scénario, la desserte de Châteauroux est prévue dans le projet, via un raccordement à grande vitesse de la LGV POCL sur l’axe existant Paris – Orléans – Limoges – Toulouse (POLT). Aussi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), le projet POCL améliore nettement la liaison Paris – Châteauroux : selon les scénarios, le gain de temps serait de 15 à 30 minutes (30 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 25 minutes dans le scénario Médian, 15 minutes dans le scénario Est). Ce gain de temps permettra de créer au moins un aller-retour par jour supplémentaire, par rapport aux 7 allers-retours sur l’axe POLT à l’horizon du projet Poitiers – Limoges.
Les villes de la Creuse situées au sud de Châteauroux (notamment Argenton sur Creuse, La Souterraine, Guéret) pourront bénéficier des mêmes gains de temps et de desserte, moyennant des rabattements à Châteauroux.
Le choix de prolonger des TAGV de POCL au sud de Châteauroux reste techniquement possible pour le transporteur. Ce dernier prendra en compte de nombreux paramètres économiques, comme le coût d’exploitation rapporté aux recettes supplémentaires générées. La disponibilité du matériel serait aussi un élément important dans ce choix, si par exemple le prolongement de la desserte jusqu’à Limoges devait nécessiter une rame TAGV supplémentaire, ou si au contraire le roulement du matériel présentait une opportunité à nombre de rames égal.
Au stade actuel des études, les bénéfices potentiels apportés par le projet aux villes de la Creuse au sud de Châteauroux n’ont pas été pris en compte dans les bilans socio économiques de la LGV POCL. On peut toutefois d’ores et déjà affirmer que cela ne constitue pas une approximation susceptible de sous-estimer l’opportunité du projet, ni l’intérêt comparatif d’un scénario particulier.
Q160 • Yvonic RAMIS, MOULINS, le 21/10/2011
La LGV POCL est une nécessité pour l'ensemble des territoires du Coeur de France. Elle ne doit pas rester au stade d'hypothèse ou de projet et doit se concrétiser sur un plan opérationnel.
Ne serait-il pas envisageable de mettre en place un dispositif de financement innovant de cette LGV afin d'éviter de faire supporter au contribuable national et surtout local la charge intégrale de son financement?
Plusieurs pistes pourraient être explorées : une souscription publique à un plan national avec un rendement limité pour les souscripteurs (=> geste citoyen) ou encore un dispositif de prise de participation ouvert au grand public à un établissement public nouveau codirigé par RFF et les collectivités locales assurant un retour minimal sur investissement auprès des particuliers?
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Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Il est trop tôt, à ce stade des études, pour débattre des solutions inovantes que vous évoquez. Le débat public porte en effet d'abord sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre (partenariat public-privé, autres levées de fonds alternatives au marché financier comme vous le proposez), un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Q161 • Stéphane PANIN, CLERMONT-FERRAND, le 21/10/2011
Bonjour
J'ai assisté à la réunion public à Vichy et je souhaite poser la question suivante à RFF :
Trouvez-vous normal de faire l'étude des différents scénarii sans tenir compte de la future liaison est/ouest? J'ai bien compris que cela ne figurait pas dans le cahier des charges mais n'y a-t-il pas là un moyen de saborder le tracé ouest/sud ?
Sachant que sur un projet à cet horizon, une approche globale me paraît indispensable ! Et dans ce cas, le tracé ouest/sud offre une meilleure structure de réseau en terme d'aménagement du territoire.
Pour moi, cette aprroche fausse le débat puisque le ouest/sud est élimé d'office
Merci de votre réponse
Stéphane Panin
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence
Certains projets inscrits au Grenelle de l’environnement n’ont pas été pris en compte dans les études parce qu’ils sont inscrits au programme supplémentaire du Grenelle, et doivent être lancés après 2020. Ils s’inscrivent en effet dans un planning de réalisation ultérieur : la plupart n’ont pas encore fait l’objet d’un débat public, ni même d’études. C’est le cas du barreau Est-Ouest, dont ni les fonctionnalités ni les caractéristiques ne sont connues à ce jour. Seul élément connu du barreau Est-Ouest : la très large bande présentée dans la carte de l'avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (SNIT), exposée ci-dessous :
A noter : cliquez sur l'image pour l'agrandir
Toutefois, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France. Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes, celui de la relation Tours-Lyon de 30 à 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest a d’ailleurs été identifiée lors de la phase de concertation comme une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet.
Q162 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 22/10/2011
Bonjour
Les régions traversées par le projet POCL auront une gare nouvelle. Ile de France Orly et Lieusaint - Centre Bourges - Bourgogne Nevers - Auvergne sauf avec le scénario Ouest-Sud - Rhône-Alpes avec la variante Roanne.
Pourquoi les scénarios Ouest - Médian - Est ne possèdent pas de gare nouvelle pour la région Auvergne dans le secteur Est de Vichy ou sur le passage entre Moulins et Roanne? Une gare nouvelle pourrait développer la région avec les liaisons Sud-Est - Nord et Ouest. Les TAGV venant de Lyon à destination de Clermont-Ferrand pourraient rabattre les voyageurs à destination de Vichy - Riom et Clermont-Ferrand.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/11/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Aussi dans le scénario Ouest-Sud, qui limite le potentiel de desserte de Moulins (2 allers-retours par jour) et de Vichy (6 allers-retours par jour), la gare nouvelle de Moulins-Vichy a été proposée car elle permettrait d'améliorer la desserte de ces villes à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours). En effet, le scénario Ouest-Sud présente l’inconvénient de séparer la desserte des agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins d’un côté et de Vichy et Clermont-Ferrand de l’autre et donc de limiter le potentiel de fréquence quotidienne à Moulins et Vichy.
Dans les scénarios Ouest,Médian et Est, les villes de l'Auvergne bénéficieraient d’une amélioration substantielle de leur desserte en gare existante.
- Pour Clermont-Ferrand, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier directement Paris, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon dans la variante Roanne de ces scénarios et 1 à 2 allers-retours par jour selon les scénarios assureraient une liaison directe avec Lille et Roissy-Charles de Gaulle.
- Pour Moulins, 7 allers-retours directs par jour seraient proposés avec Paris. 2 allers retours par jour à destination de Lille et de Roissy-Charles de Gaulle sont également possibles dans le scénario Ouest.
- Pour Vichy, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier Paris. Egalement, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon dans la variante Roanne de ces scénarios
1 à 2 allers-retours directs par jour vers Lille et Roissy-Charles de Gaulle seraient envisageables selon le scénario.
En effet, afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, les dessertes de Moulins et de Vichy dans ces scénarios ont été regroupées avec celle de Nevers et de Clermont-Ferrand :
- Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers le Nord à hauteur de 2 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest, Médian et Est, et également Moulins dans le scénario Ouest.
- Ces trois villes bénéficieraient également de liaisons vers l’Ouest par rabattement vers Nevers (3 allers-retours par jour dans les scénarios Médian et Est et et 4 allers-retours dans le scénario Ouest ).
- La liaison vers le Sud-Est de Vichy et de Clermont-Ferrand serait par ailleurs assurée dans la variante Roanne des scénarios Ouest et Médian et Est par les liaisons Clermont-Ferrand-Lyon et par rabattement à Nevers (7 allers-retours par jour) dans la variante Mâcon. Moulins bénéficierait d'une relation indirecte vers le Sud-Est par rabattement à Nevers dans la variante Mâcon et à Vichy (8 allers-retours par jour) dans la variante Roanne.
Une gare nouvelle en région Auvergne n’apporterait donc pas de valeur ajoutée significative dans les scénarios Ouest,Médian et Est à la desserte de Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand par rapport à celles proposées en gare existante dans ces scénarios. Aussi, la desserte en gare centre de ces villes a été privilégiée dans ces scénarios.
Vous trouverez ces informations dans le rapport de prévisions de trafic.
Q163 • Sylvain BARADUC, CLERMONT, le 22/10/2011
Lors d'un tracé OUEST ou Médian par Roanne, la ligne actuelle Saint Germain des Fossés Roanne aura-t-elle une augmentation de la vitesse telle qu'une augmentation a 220 km/h sachant que les train sur cette ligne roulent à peine à 100km/h?
Si ce n'est pas possible serait-il possible se voir un barreau grande vitesse à la sortie de Vichy reliant directement la colonne de la ligne a grande vitesse allant sur Lyon? De plus, vu qu'il est prévu d’électrifier la ligne saint germain des fossés Roanne, ne serait-il pas judicieux de la prolonger cette électrification au-delà de Roanne voire jusqu’à LYON?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/11/2011,
Votre question porte sur la modernisation du réseau classique associée au projet POCL dans les cas de figure des scénarios Ouest et médian variante ROANNE, plus particulièrement sur la ligne entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne.
Tout d'abord, il faut replacer votre question dans son cadre de référence, à savoir le schéma fonctionnel de la variante ROANNE.
Vous noterez que l’électrification entre Saint-Germain-des-Fossés et le Roanne est nécessaire dans les scénarios « ouest » et « Médian » dans leur variante "Roanne" pour offrir la relation inter-régionale Clermont-Ferrand-Lyon, comme l'indique le schéma ci-dessous :
Cette opération est donc à examiner à l'aune des performances recherchées sur la liaison Clermont-Ferrand-Lyon, en lien avec la desserte de Roanne et du champ des possibilités techniques d'amélioration du réseau.
Sur ce point, la création d'un barreau reliant Vichy à la ligne à grande vitesse tel que vous l'évoquez n'a pas été jugé viable. Ses fonctionnalités (dédié au lyon-Clermont Ferrand) au regard de son utilisation future (16 trains par jour) et du coût d'investissement associé ne présente pas à ce stade de pertinence économique.
Il a donc été préféré une utilisation partielle de la voie existante entre St Germain des Fossés et Roanne -pour se rapprocher de la Ligne à grande vitesse (LGV)- et un raccordement à la LGV par un barreau beaucoup plus court.
Ce choix qui combine l'usage de la ligne classique et la ligne à grande vitesse selon le schéma proposé permet d'offrir un temps de parcours attractif de 1h20 entre Lyon et Clermont-ferrand, soit 50 minutes en moins par rapport à aujourd'hui.
La question du relèvement de vitesse sur cette section du réseau existant a été envisagé par ailleurs. Toutefois, la topographie limite les opérations de relèvement de vitesse, sauf à avoir des opérations de ripage de courbes s'éloignant des emprises ferroviaires. Une telle éventualité n'aurait pas de pertinence au regard du trafic concerné.
Il faut exclure dans cette configuration un relèvement de vitesse à 200 km/h qui reste majoritairement réservé à des sections en ligne droite, ce qui est exclu bien entendu en l'espèce.
Trois opérations de relèvement ont été néanmoins identifiés comme étant ponctuellement possibles, pour augmenter la vitesse, selon les sections, de 140 à 160 km/h ou de 130 à 140 km/h mais leur effet cumulé reste modeste puisque égal à 1 minute au total sur la liaison entière.
L'électrification reste donc l'opération principale pour assurer la liaison entre Clermont-Ferrand, Roanne et Clermont-ferrand avec les caractéristiques énoncées ci-dessus.
Enfin, l'intérêt avéré de cette opération dans le projet POCL ne préjuge pas de la réalisation éventuelle d'un axe ouest-est électrifié qui alors prévoierait l'électrification jusqu'à Lyon, l'électrification totale de cet axe relevant d'autres politiques menées à l'échelle nationale.
Q164 • André LAPIERRE, COMMELLE VERNAY, le 23/10/2011
Bonjour,
Je suis un fervent défenseur du tracé Ouest-Sud pour une meilleure desserte de notre région & celle de Clermont-Ferrand. Si une nouvelle gare est construite entre Roanne et Iguerande, ne serait-il pas judicieux que RFF conserve jusqu'à décision,la plate-forme de la ligne Le Coteau-Pouilly s/Charlieu? Cette ligne pourrait-elle servir à l'acheminement des trains de travaux assurant la maintenance de la LGV future et pourquoi pas à l'instauration d'une liaison voyageurs rapide par tram-train entre la nouvelle gare & celle actuelle de Roanne?
Cordialement,
André Lapierre.
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Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Dans l’hypothèse de la variante « Roanne », le projet POCL passe à proximité de Roanne dont la desserte peut alors s'envisager soit en gare centre, soit en gare nouvelle.
Le schéma fonctionnel ci-dessous décrit les différentes possibilités :
De façon générale, la desserte des villes concernées est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagée à l’intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER.
Dans le cas de Roanne, une gare nouvelle a été proposée, non pas pour permettre une interconnexion avec le réseau existant, mais pour répondre à un enjeu de temps de parcours: en effet, l'arrêt d'un TAGV en gare existante de Roanne est pénalisant en termes de temps de parcours: les trains Paris – Lyon ou Clermont-Ferrand – Lyon desservant Roanne « perdraient » environ 7 minutes par rapport à une desserte en gare nouvelle.
La localisation potentielle de la gare nouvelle figure sur la carte ci-dessous. Elle serait située à 5 à 10 kilomètres au nord de la ville. Elle résulte du croisement entre l'option de passage proposée pour la ligne POCL et de la recherche des conditions d'accessibilité optimales et des temps de parcours Paris-Lyon et Clermont-Ferrand-Lyon. Elle ne serait pas connectée au réseau existant puisqu'aucune ligne ferroviaire en fonctionnement ne traverse ce secteur.
A ce stade des études, elle ne peut de toute façon pas être localisée précisément, et notamment il n'est pas possible de préciser si elle pourrait être située au croisement de la ligne Coteau-Pouilly-Charlieu. Ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles.
L’arrivée de la grande vitesse dans une agglomération est généralement l’occasion de repenser la desserte de sa gare et la complémentarité des différents moyens de transport. La desserte en tram-train et les raccordements au réseau existant doivent être justifiés systématiquement par les besoins de desserte dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande. L’articulation des différents modes de transports en commun vers la gare nouvelle de Roanne relève principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
Q165 • Yannick HURE, ORLEANS, le 23/10/2011
Comment participer par Internet? "Sur le site Internet du débat, dans la rubrique « Participer » en renseignant un cadre pré rempli ;" ==> ??? comment ?
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La CPDP, le 25/10/2011,
Pour participer au débat public par Internet, vous avez différents moyens mis à votre disposition par la Commission particulière du débat public :
1. vous pouvez donner votre avis en cliquant sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/participer/donner_son_avis.html et en complétant les champs requis;
2. vous pouvez poser des questions au maître d’ouvrage ou à la Commission en cliquant sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/participer/questions_reponses.html et en complétant les champs requis de la même façon que pour les avis;
3. vous pouvez enfin déposer une contribution sur notre site Internet, à l’adresse suivante : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/participer/rediger-contribution.html, ce qui consiste à donner votre opinion sur le projet de ligne à grande vitesse POCL de façon argumentée et généralement plus développée qu’un avis. Ce peut être un document word, pdf, excel, ou encore une photographie (si votre document est scanné par exemple).
4. Si vous représentez une personne morale (entreprise, collectivité, association,…), vous avez la possibilité de rédiger un cahier d’acteur. Il s’agit d’une rédaction de 12000 signes maximum (espaces inclus), de 4 pages, maquettée et imprimée par la Commission Particulière de débat public, diffusée sur notre site Internet, distribuée par le bus itinérant, et disponible à l’entrée des salles de réunions publiques. Pour consulter les règles du cahier d’acteur, cliquez ici.
5. Enfin, vous pouvez vous informer sur le débat public en consultant toutes nos rubriques, où vous retrouverez l’ensemble des documents du débat (compte-rendu des réunions, vidéos, itinéraire du bus, dépliant de poche expliquant ce qu’est le débat, newsletters,…etc.), du maître d’ouvrage (dossier du débat, études, cartographies), et du public (questions/réponses, avis, contributions, cahiers d’acteur).
Q166 • Cyrielle GROSJEAN, LYON, le 23/10/2011
Bonjour,
Dans le cas où l'une des variantes passant par Roanne serait finalement retenue, avec un arrêt pour cette localité, des emplacements ont-ils été envisagés pour la création de la gare TGV autres que le centre ville de Roanne ou une gare nouvelle extérieure ? En particulier, serait-il envisageable de faire arriver la ligne à Charlieu et de remettre en service la ligne Charlieu-Le Coteau afin de désservir Roanne et le sud du territoire ? Cela aurait-il une influence aussi importante que le scénario "gare centre" de Roanne d'un point de vue temps de parcours ? Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Dans l’hypothèse de la variante « Roanne », le projet POCL passe à proximité de Roanne dont la desserte peut alors s'envisager soit en gare centre, soit en gare nouvelle.
Le schéma fonctionnel ci-dessous décrit les différentes possibilités :
De façon générale, la desserte des villes concernées est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagée à l’intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER.
Dans le cas de Roanne, une gare nouvelle a été proposée, non pas pour permettre une interconnexion avec le réseau existant, mais pour répondre à un enjeu de temps de parcours: en effet, l'arrêt d'un TAGV en gare existante de Roanne est pénalisant en termes de temps de parcours: les trains Paris – Lyon ou Clermont-Ferrand – Lyon desservant Roanne « perdraient » environ 7 minutes par rapport à une desserte en gare nouvelle.
La localisation potentielle de la gare nouvelle figure sur la carte ci-dessous. Elle serait située à 5 à 10 kilomètres au nord de la ville. Elle résulte du croisement entre l'option de passage proposée pour la ligne POCL et de la recherche des conditions d'accessibilité optimales et des temps de parcours Paris-Lyon et Clermont-Ferrand-Lyon. Elle ne serait pas connectée au réseau existant puisqu'aucune ligne ferroviaire en fonctionnement ne traverse ce secteur.
A ce stade des études, elle ne peut de toute façon pas être localisée précisément, et notamment il n'est pas possible de préciser si elle pourrait être située au croisement de la ligne Charlieu-Le Coteau. Ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles.
L’arrivée de la grande vitesse dans une agglomération est généralement l’occasion de repenser la desserte de sa gare et la complémentarité des différents moyens de transport. La desserte en tram-train et les raccordements au réseau existant doivent être justifiés systématiquement par les besoins de desserte dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande. L’articulation des différents modes de transports en commun vers la gare nouvelle de Roanne relève principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
Q167 • MALCOR, le 24/10/2011
Vous n'allez quand même pas traverser la forêt de Tronçais qu'on songe à inscrire au patrimoine mondial de l'Unesco????
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
Les trois autres scénarios évitent ce massif forestier sensible, cumulant des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage.
Le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur la forêt du Tronçais a bien été pris en compte. C'est ce qui contribue, entre autres, à estimer que le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur les milieux naturels est majeur.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q168 • Philippe GAUTHIER, VICHY, le 24/10/2011
Quelle gare d'arrivée-départ à Paris?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
A ce stade des études, une répartition des trafics entre les deux gares de Paris Lyon et Paris Austerlitz a été privilégiée :
- la gare d’Austerlitz constituera le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL,
- néanmoins certains trains pourront être terminus en gare de Lyon pour donner une souplesse d’exploitation (si un quelconque évènement empêchait les trains d’accéder en gare d’Austerlitz) ou pour la lisibilité des propositions commerciales auprès des voyageurs (si un opérateur ferroviaire souhaitait que les trains en provenance de Lyon arrivent tous en gare de Lyon, qu’ils utilisent la ligne existante Paris-Lyon ou la LGV POCL).Aujourd’hui, les relations radiales Paris – Orléans – Limoges – Toulouse ont pour gare terminus ou de départ la gare d’Austerlitz, alors que les relations Paris – Nevers – Clermont-Ferrand ont pour gare terminus ou de départ les gares de Lyon et de Bercy.
La gare de Lyon accueille différents trafics : TGV, RER et Transilien. Les seuls trafics liés au TGV représentent 30 millions de voyageurs par an. Déjà très fréquentée, la gare de Lyon ne va cesser de voir son trafic augmenter avec la mise en service de nouvelles lignes à grande vitesse et la poursuite du développement du trafic francilien. Or les possibilités d’extension des bâtiments voyageurs et des quais atteignent leur limite : en 2025, il ne sera pas possible d’accueillir l’intégralité des circulations nouvelles issues du projet POCL.
En revanche, la gare d’Austerlitz dispose d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Cette gare est en effet aujourd’hui sous-utilisée, depuis la mise en service de la LGV Atlantique en 1989 qui a conduit à reporter un grand nombre de circulations en gare Montparnasse.
Pour en savoir plus sur l'arrivée du projet POCL en Ile-de-France, vous pouvez consulter l'étude en ligne sur le site Internet du débat.
Q169 • Lucien LAURENT, CLERMONT-FERRAND, le 24/10/2011
Pour le passage par Roanne, il faut envisager d'électrifier la ligne de Saint Germain des fossés à Saint Germain au Mont d'Or pour pouvoir faire passer les TGV en cas de problème sur la ligne. Celà a-t-il été chiffré?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Tout d'abord, il est important de rappeler que le projet POCL combine dans toutes les dessertes un parcours sur ligne nouvelle et une utilisation du réseau existant afin d'atteindre les villes concernées : tous les scénarios "POCL" comprennent bien des sections importantes du réseau existant, et intègrent dans certains cas la modernisation de certaines lignes classiques dont pourraient bénéficier à terme tout le trafic ferroviaire.
Il en a été ainsi pour envisager l'accessibilité de Roanne en fonction des grandes options de passage. Ainsi l'électrification de la ligne entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne figure dans certains scénarios.
Vous noterez que l’électrification entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne est nécessaire dans les scénarios « ouest », « Médian » et « Est », dans leur variante "Roanne" pour offrir la relation inter-régionale Clermont-Ferrand-Lyon, comme l'indique le schéma ci-dessous :
L'opération présentée est donc associée à certaines configurations d'accès de Roanne. en revanche, son évocation dans le projet POCL ne préjuge pas de la réalisation éventuelle d'un axe ouest-est électrifié sur le réseau classique jusqu’à Saint Germain au Mont d’Or : l'électrification totale de cet axe relève d'autres politiques menées à l'échelle nationale.
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Q171 • Christine PAULY, GUERET, le 23/10/2011
Monsieur GAILLARD m'a répondu que ma question était hors de propos, j'insiste sur le fait qu'elle ne l'ait pas tout à fait, parce que le projet a été pensé à l'envers, c'est-à-dire que, dans un premier temps, le POLT doit être en LGV pourvu de TGV (puisque cette ligne POLT va sur Austerlitz) et ensuite votre ligne LGV POCL raccordée au POLT. Sur les différents schémas, je ne vois pas de liaison CHATEAUROUX - LA SOUTERRAINE et les autres gares plus au sud, avez-vous pensé à ces régions ? Merci de me répondre !
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence.
Toutefois, rappelons que le projet POCL améliore la desserte de Châteauroux et des villes situées au sud, quel que soit le scénario.
Les dessertes présentées à ce stade sont des hypothèses, construites par RFF sur la base d’une prévision des trafics de voyageurs, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte « réelle » sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ceci étant, quel que soit le scénario, la desserte de Châteauroux est prévue dans le projet, via un raccordement à grande vitesse de la LGV POCL sur l’axe existant Paris – Orléans – Limoges – Toulouse (POLT). Aussi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), le projet POCL améliore nettement la liaison Paris – Châteauroux : selon les scénarios, le gain de temps serait de 15 à 30 minutes (30 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 25 minutes dans le scénario Médian, 15 minutes dans le scénario Est). Ce gain de temps permettra de créer au moins un aller-retour par jour supplémentaire, par rapport aux 7 allers-retours sur l’axe POLT à l’horizon du projet Poitiers – Limoges.
Les villes de la Creuse situées au sud de Châteauroux (notamment Argenton sur Creuse, La Souterraine, Guéret) pourront bénéficier des mêmes gains de temps et de desserte, moyennant des rabattements à Châteauroux.
Le choix de prolonger des TAGV de POCL au sud de Châteauroux reste techniquement possible pour le transporteur. Ce dernier prendra en compte de nombreux paramètres économiques, comme le coût d’exploitation rapporté aux recettes supplémentaires générées. La disponibilité du matériel serait aussi un élément important dans ce choix, si par exemple le prolongement de la desserte jusqu’à Limoges devait nécessiter une rame TAGV supplémentaire, ou si au contraire le roulement du matériel présentait une opportunité à nombre de rames égal.
Au stade actuel des études, les bénéfices potentiels apportés par le projet aux villes de la Creuse au sud de Châteauroux n’ont pas été pris en compte dans les bilans socio économiques de la LGV POCL. On peut toutefois d’ores et déjà affirmer que cela ne constitue pas une approximation susceptible de sous-estimer l’opportunité du projet, ni l’intérêt comparatif d’un scénario particulier.
Q174 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 25/10/2011
Pouvez-vous me renseigner et "chiffrer" un barreau LGV Bourges/Châteauroux/Argenton sur Creuse (80km de LGV environ) relié au POCL?
But : annuler le barreau Poitiers/Limoges néfaste pour le Berry et la Creuse, "asséchant" la ligne POLT des Aubrais à Limoges, mettant fin aux TEOZ et à la relation Brive/Lille via Châteauroux et desserte pour Paris en TER, en attendant le POCL.
Avantages : Paris/Limoges en 2h, meilleur maillage et aménagement du territoire ayant du SENS et de la LOGIQUE...
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence.
Ce programme est celui défini par le législateur, cadre dans lequel RFF inscrit nécessairement son action.
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) répondent par ailleurs à des objectifs très différents.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Elle répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
En outre, rappelons que le projet POCL améliore la desserte de Châteauroux et des villes situées au sud, quel que soit le scénario.
Les dessertes présentées à ce stade sont des hypothèses, construites par RFF sur la base d’une prévision des trafics de voyageurs, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte « réelle » sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ceci étant, quel que soit le scénario, la desserte de Châteauroux est prévue dans le projet, via un raccordement à grande vitesse de la LGV POCL sur l’axe existant Paris – Orléans – Limoges – Toulouse (POLT). Aussi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), le projet POCL améliore nettement la liaison Paris – Châteauroux : selon les scénarios, le gain de temps serait de 15 à 30 minutes (30 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 25 minutes dans le scénario Médian, 15 minutes dans le scénario Est). Ce gain de temps permettra de créer au moins un aller-retour par jour supplémentaire, par rapport aux 7 allers-retours sur l’axe POLT à l’horizon du projet Poitiers – Limoges.
Les villes de la Creuse situées au sud de Châteauroux (notamment Argenton sur Creuse, La Souterraine, Guéret) pourront bénéficier des mêmes gains de temps et de desserte, moyennant des rabattements à Châteauroux.
Le choix de prolonger des TAGV de POCL au sud de Châteauroux reste techniquement possible pour le transporteur. Ce dernier prendra en compte de nombreux paramètres économiques, comme le coût d’exploitation rapporté aux recettes supplémentaires générées. La disponibilité du matériel serait aussi un élément important dans ce choix, si par exemple le prolongement de la desserte jusqu’à Limoges devait nécessiter une rame TAGV supplémentaire, ou si au contraire le roulement du matériel présentait une opportunité à nombre de rames égal.
La desserte LGV au-delà de Châteauroux, vers Argenton-sur-Creuse, n'est pas prévue dans les objectifs du projet POCL et n'a pas été chiffrée. Au stade actuel des études, les bénéfices potentiels apportés par le projet aux villes de la Creuse au sud de Châteauroux n’ont pas été pris en compte dans les bilans socio économiques de la LGV POCL. On peut toutefois d’ores et déjà affirmer que cela ne constitue pas une approximation susceptible de sous-estimer l’opportunité du projet, ni l’intérêt comparatif d’un scénario particulier.
Q175 • , le 25/10/2011
Est-il prévu de construire un mur antibruit végétalisé le long des tronçons en bordure de villages?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport. Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Q176 • Laurent BRADEL, CREUZIER-LE-VIEUX, le 25/10/2011
Pourquoi au début ne pas arriver à Montparnasse ce qui économise environ 60km de LGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Une arrivée en gare Montparnasse de permettrait pas de réduire la longeur de la nouvelle ligne à grande vitesse. Or, par ailleurs, la gare Montparnasse est l’une des gares les plus fréquentées de Paris. Elle accueille plusieurs types de services ferroviaires : des liaisons franciliennes (ligne N Paris-Rambouillet / Paris-Mantes / Paris-Dreux), des trains régionaux (TER Centre), et des TAGV dits « Atlantique » en direction des régions situées à l’ouest et au sud-ouest de la France (régions Bretagne, Pays-de-la-Loire, Poitou-Charentes, Aquitaine et Midi-Pyrénées).
Elle accueille aujourd’hui pas moins de 25,2 millions de voyageurs TAGV annuels. Or les perspectives de développement du réseau de lignes à grande vitesse à l’ouest (LGV Bretagne-Pays-de-la-Loire) et au sud-ouest (LGV Tours – Bordeaux, Poitiers – Limoges, Bordeaux – Toulouse, Bordeaux – Frontière espagnole) devraient accroître significativement la fréquentation de cette gare à horizon 2020-2025.
Aujourd’hui, les terminus des relations radiales (Paris – Province) en direction des territoires situés dans le Centre, l’Auvergne, la Bourgogne et le Sud-Est se répartissent entre les gares d’Austerlitz, de Lyon et de Bercy. Le report d’une partie de ces circulations en gare Montparnasse, située à l’ouest de Paris, ne contribuerait pas à améliorer la visibilité des dessertes du point de vue des voyageurs.
La gare d’Austerlitz dispose en revanche d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Elle permettrait par ailleurs de mieux répartir les voyageurs entre elle et la Gare de Lyon, qui arrive à saturation. C’est pourquoi cette gare a été retenue comme la gare d’arrivée des trains issus de POCL.
Q177 • Laurent BRADEL, CREUZIER-LE-VIEUX, le 25/10/2011
Pourquoi ne pas utiliser un scénario Ouest un peu plus incurvé vers le Sud avec jonction de LGV pour Nevers et Montluçon (ce qui serait fait pour Orléans et Bourges dans le projet Est)?
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Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
A l’issue de la phase d’études préalables au débat public, 4 scénarios ont été proposés au débat public : Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est. Ces quatre scénarios ont été construits de manière à rendre possible une optimisation des dessertes.
La solution que vous proposez n’apporterait pas d’amélioration de la desserte de Nevers et de Montluçon par rapport au scénario Ouest, et présenterait des difficultés environnementales majorées par rapport au scénario Ouest:
- La desserte de Nevers serait pénalisée par rapport au scénario Ouest : cette configuration aurait l'inconvénient de séparer la desserte de Nevers des villes de Vichy et Clermont-Ferrand et de limiter ainsi le potentiel de fréquence quotidienne par rapport au scénario Ouest. Nevers, en n’étant plus situé sur l’axe Paris-Clermont-Ferrand (à grande vitesse) verrait sa fréquence dégradée par rapport à l’actuelle et au scénario Ouest (4 allers-retours par jour au lieu de 7).
- La desserte de Montluçon ne serait par ailleurs pas améliorée par rapport à la situation actuelle. La création d’un raccordement entre Montluçon et la ligne nouvelle à grande vitesse le plus court possible ne passerait pas par Bourges et ne permettrait donc pas de regrouper le potentiel de desserte de Bourges et de Montluçon.
En termes de fréquences, le seul potentiel de trafic de Montluçon, vers Paris comme vers Lyon, ne permettait pas d’améliorer la desserte de Montluçon, ni de rentabiliser l’investissement d’un tel raccordement (de l’ordre de 400 à 500 millions d’€). Ainsi, la liaison Montluçon-Paris (2 allers-retours actuellement par jour en 2h50) et Montluçon-Lyon (1 seul aller-retour actuellement en 3h00) ne seraient pas améliorées. Le scénario Ouest améliore la situation actuelle en offrant un potentiel de 3 allers-retours par jour vers Paris en 2h05 ou 2h10 (selon l'option choisie pour la desserte de bourges) et permet une liaison Montluçon-Lyon, grâce à un changement en gare de Bourges un temps de parcours de 2h20 , et une fréquence de 8 allers-retours par jour.
- Une option de passage située plus au sud que le scénario Ouest nécessiterait de traverser l’Allier dans des zones particulièrement sensibles, à savoir la zone Natura 2000 du Val d’Allier Bourbonnais et la Réserve Naturelle Nationale du Val d’Allier au sud de Moulins, qui sont évitées dans le scénario Ouest (voir le rapport de caractérisation environnementale des scénarios).
Q178 • Pascal RIHOUX, MÉRÉVILLE, le 25/10/2011
Bonjour, Comment comptez-vous réaliser la traversée du nord Loiret ? A savoir la plaine de Beauce en Gâtinais, dans la mesure où il s'agit d'une vaste plaine avec une absence quasi totale de relief et de vallées ? Pour rappel, les éoliennes de Sermaises sont visibles depuis la sortie d'Etampes (soit une vision sur +/- 15 kms). La traversée non-enfouie de la LGV constituerait dès lors une importante pollution visuelle et sonore. L'enfouissement "naturel" de la ligne n'étant possible qu'en longeant la vallée de la Juine, seule vallon qui traverse la plaine par l'ouest. Quant à l'enfouissement articifiel, il me paraît compliqué à réaliser vu la longueur de tranchée à créer (disons au bas mot 40 kms en sortie d'Etampes jusqu'à la forêt d'Orléans). Bref, autant de contraintes techniques qui me laissent très perplexe sur le tracé dans ce secteur.
Merci d'avance pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Concernant l'intégration paysagère du projet, les études réalisées à des étapes suffisamment avancées du projet (stade des études d’avant-projet sommaire) visent à intégrer au mieux le projet dans le paysage :
- le plus souvent par des jeux de dénivelés et mouvements de terres: projet légèrement en déblai ou interposition de modelés de terre permettant de recréer une situation analogue (ces modelés de terre pouvant en plus servir pour la protection contre les nuisances phoniques) ;
- en complément, des replantations d'essences locales participent à une meilleure insertion de l'infrastructure ;
- des études architecturales sont également conduites dans le cas des ouvrages d'art.
Sur le territoire francilien que vos évoquez, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
Q179 • Sylvain PETITBOUT, VICHY, le 24/10/2011
Messieurs, vous savez tout comme moi que vous ne pourrez pas adapter la Technologie Train à grande vitesse à la ligne actuelle (la transmission voie machine , non possible , en BAPR la vitesse limite des trains ne dépasse pas 160 km/h)
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Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, chaque scénario combine un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre : : sur la ligne POLT vers Châteauroux, sur la ligne Bourges-Montluçon vers Montluçon, sur la ligne Paris-Clermont vers Clermont-Ferrand dans tous les scénarios et dans les scénarios Médian et Est sur la ligne Paris-Orléans-Blois vers Orléans.
Pour permettre la circulation sur les lignes existantes, des raccordements particuliers à chaque scénario et des aménagement sur les lignes existantes sont prévus. C’est par exemple le cas de la ligne Bourges-Montluçon qui sera électrifiée dans le cadre du projet POCL.
Les trains à grande vitesse circuleront alors à 320 km/h sur la ligne à grande vitesse et à 160 km/h sur le réseau existant.
Pour illustration, sur le trajet Paris-Vichy, dans le scénario Ouest, on effectue 320 kilomètres environ sur la ligne nouvelle en 70 minutes et 66 kilomètres sur la ligne existante Paris-Clermont en 50 minutes.
Il n’existe pas de contradiction à faire circuler les TGV sur le réseau existant aux vitesses maximum permises par la ligne existante. C’est d’ailleurs le cas pour de nombreuses lignes à grande vitesse mises en service. Les trains à grande vitesse entre Paris et Bordeaux circulent ainsi actuellement à grande vitesse jusqu’à Tours et poursuivent ensuite leur trajet jusqu’à Bordeaux sur le réseau existant.
Q180 • Jean-Michel GOBEAU, VICHY, le 26/10/2011
Présent à la réunion de vichy, je suis plutôt favorable au tracé médian afin de trouver un axe raisonnable, mais "pour quelle raison la variante Mâcon met Vichy à 1h35 au lieu de 1h30 (variante Roanne) alors même que Clermont reste dans les deux cas à 1h55?"
Habitant de Vichy.
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Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français. Quatre scénarios sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Elles rejoignent toutes deux la LGV Paris-Lyon existante au nord de Lyon, dans le secteur de Montanay.
Le scénario Ouest-Sud ne passe pas par Nevers mais plus au sud, entre Moulins et Vichy. De ce fait, il ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Les variantes Roanne et Mâcon répondent toutes deux à l’enjeu du doublement de la LGV Paris-Lyon existante de la même manière : les deux itinéraires (par Mâcon ou par Roanne) ont la même longueur, le temps de parcours entre Paris et Lyon est donc identique.
En dehors de Lyon, les temps de parcours entre Paris et les villes situées au sud de Nevers (Vichy, Moulins, Clermont-Ferrand et Roanne) varient selon la variante. Ces différences sont liées aux raccordements différents de la ligne nouvelle sur la ligne existante Paris - Clermont-Ferrand entre les deux variantes,
- Un raccordement au « Sud Nevers » pour la variante Mâcon
- Un raccordement « nord-Moulins » pour la variante Roanne
Schéma fonctionnel variante Mâcon
Schéma fonctionnel variante Roanne
Ces raccordement différents créent une différence de temps de parcours de 4 minutes entre les deux variantes.
Les temps de parcours présentés dans les rapports sont théoriques, sans arrêt et arrondis. Etant donné le niveau d’études actuel, un temps arrondi de cinq minutes en cinq minutes est présenté dans les études. Ces arrondis ont été fixés de manière prudente : jusqu’à une minute à la valeur inférieure, entre 1 et 4 minutes à la valeur supérieure.
En appliquant la règle des arrondis des temps de parcours (détaillée en annexe du rapport de caractérisation des scénarios), le temps de parcours Paris-Vichy est arrondi à 1h30 avec la variante Roanne et à 1h35 avec la variante Mâcon dans les scénarios Médian et Est, alors que le temps de parcours Paris-Clermont-Ferrand est le même dans les deux variantes dans le scénario Médian : 1h55.
Q181 • Jean-Marie MICHON, PARIS CEDEX 12, le 26/10/2011
Les limites des différents fuseaux sont-elles disponibles sous forme numérisée (couche de données géographiques) ? Si oui, dans quel format, et dans quel système de projection? Format souhaité : shapefile d'Arcview ou format d'export e00 d'ArcGis
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 27/10/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public qui permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. Les "fuseaux" que vous évoquez sont à ce stade du projet des "bandes" d'une largeur de 10 kilomètres environ matérialisant ainsi le projet et ses risques d'impact.
4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est.
Toutes les données relatives à la définition de ces options de passage sont disponibles dans les rapports d'étude mis à disposition du public. Deux rapports d'étude permettent de bien expliciter la méthode qui a permis d'aboutir à ces options de passage. vous y trouverez tous les éléments cartographiques utilisés à cet effet. Vous pouvez télécharger les rapports "caractérisation des scénarios" et "caractérisation environnmentale des scénarios" en utilisant le lien suivant : débat public/rubrique "études".
Vous pouvez télécharger les cartes relatives aux quatres options de passage qui résultent de cette analyse dans les liens ci-dessous :
option "scénario ouest-sud"
option "scénario ouest"
option "scénario Médian"
option "scénario Est"
RFF reste à votre disposition pour produire tout élément d’éclairage complémentaire qui ne serait, le cas échéant, pas disponible dans les cartes déjà produites.
Q182 • Jean DE MOLLIENS, le 26/10/2011
Bonjour,
Suite à la lecture du dossier du maître d'ouvrage que vous avez édité concernant le projet de LGV dénommé POCL, voici quelques interrogations sur le sujet :
1 - Que deviennent les temps de parcours sur Roanne au départ de Paris dans les trois scénarios qui ont une variante Mâcon ? Faut-il comprendre par exemple que les roannais seraient toujours invités à rejoindre en car Montchanin pour rallier Paris ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
Dans la variante Mâcon, la desserte de Roanne est envisagée :
- soit par l'électrification de la ligne Siant-Germain-des-Fossés / Roanne. Dans ce cas, les TGV pourront emprunter le réseau existant et desservir Roanne en gare existante. Le temps de parcours entre Paris et Roanne serait alors de 2h dans le scénario Est, 2h05 dans les scénarios Médian et Ouest.
- soit par correspondance TER en gare de Vichy ou Moulins.
Avec une correspndance en gare de Vichy, le temps de parcours serait d'environ 2h20 à 2h25, plus le temps de correspondance à Vichy. Entre Vichy et Roanne, le temps de parcours théorique sans arrêt est en effet d'environ 45 minutes. Auquel s'ajoute un temps de parcours entre Vichy et Paris d'1h35 (scénario Médian et Est) à 1h40 (scénario Ouest).
Avec une correspndance en gare de Moulins, le temps de parcours serait d'environ 1h10 à 1h15, plus le temps de correspondance à Moulins. Entre Moulins et Roanne, le temps de parcours théporique sans arrêt est en effet d'environ 1 heure. Auquel s'ajoute un temps de parcours entre Moulins et Paris d'1h10 (scénarios Médian et Est) à 1h15 (scénario Ouest).
Notons que, à ce stade des études, les temps de parcours donnés sont des temps de parcours théoriques sans arrêts.
Q183 • Jean DE MOLLIENS, le 26/10/2011
2 - A en croire les trois scénarios soumis à variante, les kilométrages de LN sont rigoureusemant identiques qu'il s'agisse du tracé par Mâcon ou par Roanne. Est-ce bien réaliste ?
Même question pour les temps de parcours.......
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/10/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques précises, permettant de connaître le kiliométrage exact de chaque section, ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé.
Aucune des variantes Mâcon ou Roanne ne propose un passage direct entre Nevers et Lyon. La variante Mâcon est toutefois plus longue de 10 kilomètres environ que la variante Roanne. Toutefois, à ce stade des études, il a été considéré que les longueurs des deux variantes étaient équivalentes du fait des très fortes contraintes en termes de relief de la variante Roanne, qui imposeront un linéaire plus sinueux si les études devaient se poursuivre sur cette variante.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement les scénarios :
- les fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Q184 • Jean DE MOLLIENS, le 26/10/2011
3 - Que deviennent les temps de parcours sur Clermont-Ferrand-Lyon dans les trois derniers scénarios si la variante Mâcon est retenue ? Est-ce le statuquo, c'est à dire 2h25 ?
Est-on prêt à abandonner toute reconquête de part de marché sur la route ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français. Quatre scénarios sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Elles rejoignent toutes deux la LGV Paris-Lyon existante au nord de Lyon, dans le secteur de Montanay. Le scénario Ouest-Sud ne passe pas par Nevers mais plus au sud, entre Moulins et Vichy. De ce fait, il ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Schéma fonctionnel de la variante Mâcon
Tous les scénarios, dans leur variante Roanne, proposent une liaison Clermont-Ferrand-Lyon en 1h15 à 1h20 selon les scénarios, avec une desserte de 8 allers-retours par jour. Cette liaison n’est pas proposée dans la variante Mâcon.
En effet, seule la variante Roanne permet de capter un potentiel de trafic suffisant sur cette liaison et d’assurer ainsi une bonne fréquence sur cet axe. En effet, le gain de trafic supplémentaire a été estimé de l’ordre de 400 000 voyageurs par an à l’horizon du projet sur la relation Clermont-Ferrand-Lyon. C’est ce gain supplémentaire qui permet à la variante Roanne de bénéficier d’une rentabilité socio-économique équivalente voire supérieure à la variante Mâcon, malgré son coût plus important.
Aussi, le temps de parcours Clermont-Lyon par la variante Mâcon n’est pas amélioré par rapport au temps de parcours théorique sans arrêt actuel : 2h20.
Ces éléments sont présentés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q185 • Jean DE MOLLIENS, le 26/10/2011
4 - Comment expliquer le surcoût très important du scénario "Ouest-Sud' alors que les kilomètres de LN des quatre scénarios sont quasiment identiques (540 kms)? Quelles sont donc les données objectives qui conduisent à ce gap de plus d'un milliard par rapport aux autres hypothèses ?
Ce scénario prévoit de rejoindre la ligne existante Paris-Clermont bien plus au Sud que les trois autres (c'est à dire entre Moulins et Vichy), il devrait donc mettre en évidence un gain de temps significatif par rapport aux trois autres tracés, non ? Pourquoi n'est-ce pas le cas ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Concernant le coût du scénario Ouest-Sud:
Au stade du débat public, le coût de l'infrastructure a été estimé sur la base :
- des principaux éléments techniques issus des études préalables (longueur de ligne nouvelle à construire, incidence de la topographie…), afin de tenir compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief ;
- en s’appuyant sur les ratios kilométriques observés sur les lignes à grande vitesse construites ou en cours de construction (ces ratios sont présentés dans le rapport d’études caractérisation des scénarios, accessible sur le site Internet du débat public).
Les estimations financières des scénarios Médian et Est sont de :
- 12,2 milliards d’euros pour le scénario Médian dans le cas de la variante Mâcon,
- 12,9 milliards d’euros pour le scénario Médian dans le cas de la variante Roanne
- 12,6 milliards d’euros pour le scénario Est dans le cas de la variante Mâcon,
- 13,1 milliards d’euros pour le scénario Est dans le cas de la variante Roanne.
La différence de coût du scénario Ouest-Sud ne vient pas de la longueur de la ligne mais de la nature des espaces traversées. En effet le scénario Ouest-Sud rencontre des zones de relief plus marqué dans le Berry et le Bourbonnais. Ces reliefs marqués des contreforts du massif central nécessiteront des terrassements plus volumineux ainsi que des ouvrages d’art tels que viaducs et tunnels avec pour conséquence des coûts au kilomètre nettement plus élevés.
Globalement le linéaire de ligne nouvelle à construire (itinéraire Paris-Lyon plus les raccordements) sont du même ordre de grandeur pour les quatre scénarios : entre 530 et 550 km selon les scénarios et les variantes en partie sud du projet.
Les estimations financières seront affinées au fur et à mesure que le projet gagnera en précision. A ce stade des études, les scénarios consistent en de grandes options de passages de plusieurs kilomètres de large, et non encore de tracés. Les estimations financières permettent toutefois d’apprécier les ordres de grandeur et les différentiels de coût entre les scénarios, dans la mesure où la même méthodologie et les mêmes valeurs de référence ont été appliquées pour chacun d’eux.
Les éléments de coûts du projet sont détaillés dans le rapport caractérisation des scénarios.
Concernant le temps de parcours Paris-Lyon:
Les temps de parcours Paris-Clermont varient entre 1h55 pour les scénarios Ouest-sud, Médian et Est et 2h dans le scénario Ouest.
Dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, le temps de parcours théoriques par des trains directs – sans arrêts intermédiaires et sans prise en compte des conditions d’exploitation du réseau ferroviaire- est de moins de deux heures effectivement entre Paris et Clermont-Ferrand. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour aboutir à ce temps de parcours, le calcul a pris en compte les éléments qui suivent.
Les hypothèses de vitesse ont été établies comme suit :
- vitesse maximale sur ligne nouvelle : 320 km/h ;
- vitesse maximale sur la ligne existante : 220 km/h ;
- selon les caractéristiques de la voie et en fonction des tronçons et raccordements, et des gains de temps pouvant être obtenus à l’horizon du projet sur le réseau existant : 230 km/h pour les barreaux et raccordements de moins de 20 kms, 270 km/h en tunnel urbain, 160 à 180 km/h en Ile-de-France, 160 km/h en général (parfois moins) entre Moulins et Clermont-Ferrand sauf sections où la ligne est déjà ou sera aménagée pour des vitesses de 200 à 220 km/h
En fonction des linéaires et localisation des points de raccordement, la décomposition des temps de parcours entre parcours en ligne nouvelle (LN) et en ligne existante est la suivante pour chaque scénario :
Pour le scénario ouest sud, on effectue 365 km environ sur ligne nouvelle en 80 minutes environ et 70 kms en 35 minutes environ sur ligne existante soit un total de 435 kms en 1h55 minutes.
Pour le scénario Ouest, on effectue 320 kms environ sur ligne nouvelle en 70 minutes et 120 kms en 50 minutes environ sur ligne existante soit un total de 440 kms environ en 2h.
Pour les scénarios « Médian » et « Est », les résultats diffèrent pour les deux variantes (« Macon » et « Roanne ») qui n’ont pas les mêmes raccordements au réseau classique. Les valeurs pour la variante Roanne sont indiquées ci-dessous entre parenthèses.
Pour le scénario Médian, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 250 (275km) environ sur ligne nouvelle en 55 minutes (65 min) et 140 kms (120 kms) en 60 (50 min) sur ligne existante soit un total de 395 kms (390 kms) pour un temps de parcours de 1h55 (identique).
Pour le scénario Est, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 260 kms (270 kms) environ sur ligne nouvelle en 60 minutes (60 min) et 130 kms (120 kms) en 55 minutes (50 min) environ sur ligne existante soit un total de 390 kms environ en 1h55 (1h50).
Q186 • Jean DE MOLLIENS, le 26/10/2011
5 - Je suis conscient que ces toutes premières les études qui ont conduit à ces quatre scénarios ont été réalisées plus à partir de coûts moyens, voire de règles de trois et que la consultation "démocratique" ne doit pas tourner uniquement sur les temps de parcours. Toutefois, il apparait au travers des réactions qui abondent depuis le 04.10, tant des politiques de tous bords, que des citoyens que le raccordement à Mâcon sera manifestement très dur à "vendre". Quels sont donc les avantages incontestables qui ont poussé les chargés d'étude à prévoir ce raccordement sur la LN existante?
Espérant avoir des éléments de réponse sur ces différentes questions, je vous remercie par avance de l'intérêt que vous voudrez bien porter à ce mail.
Sincères salutations
Jean de Molliens
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français. Quatre scénarios sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Elles rejoignent toutes deux la LGV Paris-Lyon existante au nord de Lyon, dans le secteur de Montanay.
Schéma fonctionnel variante Mâcon
Schéma fonctionnel variante Roanne
Le scénario Ouest-Sud ne passe pas par Nevers mais plus au sud, entre Moulins et Vichy. De ce fait, il ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Si les scénarios et leurs variantes répondent bien aux objectifs du projet, les variantes Roanne et Mâcon présentent des fonctionnalités, des coûts et des risques d’impacts sur les milieux naturels contrastés.
Les variantes Roanne et Mâcon répondent toutes deux à l’enjeu du doublement de la LGV Paris-Lyon existante de la même manière : les deux itinéraires (par Mâcon ou par Roanne) ont la même longueur, le temps de parcours entre Paris et Lyon est donc identique.
Les deux variantes présentent également des fonctionnalités différentes en termes de desserte des territoires :
- La variante Roanne offrirait des fonctionnalités nouvelles. Elle relierait directement Roanne au réseau à grande vitesse (avec un temps de parcours théorique sans arrêt depuis Paris de 1h20 à 1h30 selon le scénario). Elle permettrait également une amélioration de la relation Clermont-Ferrand – Lyon (avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h20, soit un gain de temps de près d’une heure). Elle permettrait également un raccordement moins cher de la LGV POCL à la ligne classique Paris-Lyon-Marseille, permettant ainsi une desserte directe de la gare de Lyon-Perrache (présenté en option dans le débat public). Enfin, elle rendrait possible la réalisation de l’option de raccordement direct vers St Etienne.
- La variante Mâcon renforcerait des fonctionnalités existantes. Elle permettrait le report de la desserte Paris – Genève (en utilisant la bifurcation de la LGV Paris-Lyon vers Bourg-en-Bresse), et le renforcement de la desserte de Mâcon.
Par ailleurs, l’estimation des besoins en investissement de la variante Roanne est plus élevée que celle de la variante Mâcon. A ce stade du projet, la différence de coût de la variante Roanne par rapport à la variante Mâcon est estimée à 340 millions d’euros dans le scénario Ouest, 670 millions d’euros dans le scénario Médian et 550 millions d’euros dans le scénario Est.
En revanche, les études environnementales ont fait apparaître que la variante Mâcon présente globalement un niveau de risque d’impacts plus élevé que la variante Roanne, du fait d'une plus forte concentration d'enjeux environnementaux.
Ces éléments sont présentés dans le rapport de caractérisation des scénarios et le rapport de caractérisation environnementale.
Aussi l’évaluation du projet et de ses variantes est un processus complexe qui se fonde sur plusieurs critères : le coût financier, le coût environnemental et les bénéfices qu’il procure à la société et les inconvénients qu’il génère. Des critères comme les effets du projet en termes d’aménagement du territoire, d’équité territoriale, et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants doivent également être pris en compte. A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q187 • Olivier PRADEILLES, MOULINS CEDEX, le 27/10/2011
Le Conseil général de l'Allier a organisé une commission générale sur le projet LGV POCL le 25 octobre.
Voici quelques interrogations des élus départementaux :
- la modification éventuelle d'un scénario à l'issue du débat entraînera t-elle un report d'échéance du projet ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet.
C'est un temps d'ouverture et de dialogue dans le processus de décision. Le public est invité à apporter des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
A ce titre, RFF se positionne à l'écoute de nouvelles propositions et de solutions alternatives, qui constituent des éléments de réflexion pour RFF, dans la mesure où elles répondent bien aux 4 objectifs majeurs fixés par l'Etat dans la lettre du secrétaire d'Etat au Transports du 16 septembre 2008. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre.
Dans ce cadre, le projet ne devrait alors pas être reporté par rapport au calendrier prévu.
- A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 moi (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
- Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
- Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
En revanche, demander au projet POCL de remplir de nouvelles fonctionnalités, au delà de celles fixées dans la lettre ministérielle, revient à remettre totalement en cause les orientations définies jusque là par l’Etat et les scénarios présentés en débat public. Une telle mise en cause nécessiterait la reprise des études et de la concertation et modifierait donc le calendrier prévu.
Q188 • Olivier PRADEILLES, MOULINS CEDEX, le 27/10/2011
Le Conseil général de l'Allier a organisé une commission générale sur le projet LGV POCL le 25 octobre.
Voici quelques interrogations des élus départementaux :
- quel est le gain de temps induit par l'électrification de la ligne Montluçon - Bourges ? Est-il possible d'augmenter la vitesse sur cette liaison afin d'assurer un temps de parcours Montluçon - Paris via Bourges comparable à celui des autres villes du Département, à savoir de l'ordre de 1h30 ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 04/11/2011,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Montluçon par TAGV depuis Paris, assurant ainsi une continuité avec les horaires actuels qui offrent 3 AR par jour sans changement,
Grâce à la LGV POCL, un gain de temps important est obtenu (de 1h05 à 1h55 selon les scénarios). Les temps de parcours entre Paris et Montluçon seraient ainsi de 1h25 dans le scénario Ouest-Sud, 2h05 à 2h10 dans le scénario Ouest, 2h05 dans le scénario Médian, 2h15 dans le scénario Est.
Pour assurer cette continuité des TAGV, il est nécessaire d’électrifier la ligne actuelle, longue de 117 km et à voie unique à partir de Saint-Florent-sur-Cher. L’électrification de cette ligne, estimée à 100 millions d’euros, est incluse dans l’estimation du projet, et cela pour tous les scénarios, au même titre que les voies nouvelles et les raccordements.
Le bénéfice apporté par cette électrification, outre la circulation des futurs TAGV, sera de permettre une exploitation par du matériel TER moderne, homogène avec celui des autres lignes de la région Centre, permettant de réaliser autour de Bourges (gare existante ou/et gare nouvelle selon les scénarios) une véritable étoile ferroviaire, et respectueux de l’environnement en limitant ainsi l’utilisation d’énergies fossiles. En revanche, l'électrification de la ligne ne permet pas d'augmenter la vitesse de la ligne, et donc de gains de temps.
Les études actuelles n’ont pas envisagé de travaux supplémentaires permettant un tel gain de temps, en particulier dans les scénarios Ouest, Médian ou Est, pour offrir des gains de temps comparables pour Montluçon dans chaque scénario. De tels investissements seraient en effet nécessairement coûteux, pour des avantages relativement modestes (quelques minutes en ordre de grandeur). Cette éventualité pourra toutefois être analysée plus en détail dans la suite éventuelle des études.
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q189 • Olivier PRADEILLES , MOULINS, le 27/10/2011
Le Conseil général de l'Allier a organisé une commission générale sur le projet LGV POCL le 25 octobre.
Voici quelques interrogations des élus départementaux :
- il a été souligné l'attente et le besoin d'éléments de comparaison entre gare centre et gare nouvelle (conséquences sur les temps de parcours, moyens, coûts, rabattement...) ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Pour illustration, dans le scénario Ouest Sud, Moulins verrait sa fréquence dégradée par rapport à la situation actuelle (2 allers-retours par jour via Nevers, au lieu de 7) car le scénario présente l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, et de limiter le potentiel de fréquence quotidienne.
La gare nouvelle de Vichy-Moulins, proposée dans le scénario Ouest-Sud, permettrait de compléter la desserte en gare centre des villes de Moulins (environ 2 allers-retours par jour), et Vichy (environ 6 allers-retours par jour), à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours). Son coût est estimé dans les études à 90 millions d’euros.
Ainsi, une gare nouvelle n’est proposée dans le projet POCL que si elle améliore considérablement l’accessibilité de la ville concernée à la grande vitesse et qu’elle permet aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande de déplacement. Son succès dépend des temps de parcours proposés, de la densité de la desserte et de la qualité des correspondances.
Mais au-delà de l’enjeu de service de transport longue distance, qui relève de RFF et des transporteurs, une gare nouvelle représente également des enjeux de développement locaux forts, qui relèvent davantage des acteurs locaux. Une gare nouvelle sur un territoire doit être l’occasion de penser la desserte de sa gare, la complémentarité des différents moyens de transport et le projet urbain attenant, afin d’optimiser les potentialités permises par une gare nouvelle.
En effet, une gare nouvelle intéresse un territoire plus étendu que la ville qui l’accueille. Son succès est fonction de l’efficacité du rabattement des voyageurs : si les zones extérieures à la ville peuvent bénéficier d’un meilleur accès à celle-ci qu’à la gare centre, la gare nouvelle devra être pensée en fonction de son articulation avec le réseau existant et de sa complémentarité avec les autres système de transport pour favoriser l’accès à la gare par tous les voyageurs en limitant le recours à la voiture. Ces enjeux relèvent principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
L’espace autour de la gare devient également un enjeu majeur au niveau local : la nouvelle emprise de la gare crée un potentiel d’aménagement particulièrement pertinent, proche des transports en commun, mais induit également une consommation supplémentaire d’espace rural et un risque de périurbanisation. L’allocation de la nouvelle emprise au développement de l’habitat, des activités économiques et des équipements en cohérence avec les infrastructures de transport doit être réfléchie en concertation avec tous les acteurs, en fonction des spécificités et du potentiel de chaque territoire concerné. Ces enjeux nécessitent une implication forte des collectivités locales.
Les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle gare, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer.
Le débat public porte sur l’opportunité et les caractéristiques du projet. Si RFF décide de poursuivre les études à l’issue du débat public, ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles. Ce n’est que quelques années avant la mise en service du projet que seront étudiés les rabattements afin d’être au plus près des besoins de déplacements. Seront alors concernés par l’élaboration du projet global de la gare nouvelle, l’ensemble des acteurs du territoire.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
Q190 • Marc RANIER, VILLENEUVE LE ROI, le 27/10/2011
Bonjour, La potentialité de création d'un nouveau "grand stade" en IdF Sud influencera t'elle la décision d'un arrêt à Orly ou en IdF Sud ? Merci de votre réponse,
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence (détaillée dans le rapport « Méthodologie et hypothèses de études de trafic ») comprend l’ensemble des projets ferroviaires, routiers supposés réalisés à l’horizon 2025, et l’évolution de l’offre aérienne à cette date , et plus précisément :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région sur les infrastructures routières et ferroviaires,
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante,
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence
- les grands projets routiers tels que l’A89 Est Clermont-Ferrand-Lyon, les liaisons A89/A6 et A6/ A46, l’A432 entre Les Echets et La Boisse, l’A45 Saint Etienne-Lyon et le contournement sud de Mâcon.
La situation de référence ne comprend pas les grands projets urbains, tels que le grand national de Rugby. En effet, ceux-ci n’aurait qu’une influence limitée sur les estimations de trafics à l’horizon du projet, d’autant plus qu’un tel projet urbain crée des déplacements ponctuels liés aux évènements proposés alors que les dessertes des gares par le projet POCL s’appuie sur des estimations de trafics sur un jour ouvrable de base (JOB). De plus, sa localisation n’étant pas encore définie à ce jour, son aire d'influence n'est pas connue et ce projet ne pourrait donc pas être pris en compte dans la situation de référence
La réalisation du projet de grand stade national de rugby n’aurait donc pas d’influence technique notable sur le projet. Son éventualité reste néanmoins un élément de contexte, susceptible d’intéresser la décision d’un arrêt des trains issus de la ligne POCL à Orly ou dans une gare potentielle dans le sud de l’Ile-de-France.
Les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle, de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global et des coûts d’investissement de la gare souterraine à créer.
Q191 • Manuel BLOUIN, le 28/10/2011
Bonjour
J'aimerais connaître la procédure suivie par le projet en amont de la saisie de la CNDP.
En fait, je cherche à savoir qui a fixé les objectifs de temps de trajet à RFF, car il est ressorti du débat de Mennecy que les quelques minutes qui forcent RFF à ne pas emprunter le tracé de la ligne C du RER ne semblent pas justifier la création d'une nouvelle infrastructure linéaire qui fragmenterait une fois de plus le paysage, à l'heure de la mise en place des trames vertes et bleues.
J'aimerais notamment faire part de cette réflexion aux responsables qui ont fixé les objectifs à RFF.
Dans l'attente de votre réponse, je vous prie d'accepter l'expression de mes sentiments distingués.
Manuel Blouin
Porte-parole d'Europe Ecologie Les Verts de l'Essonne
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat (via le Ministre des Transports) a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios, objectifs de temps de parcours…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont contrastés.
Ajoutons que le débat public est une étape dans le processus décisionnel qui s'inscrit en amont du porcessus d'élaboration du projet, lorsque toutes les options sont encore possibles. En effet, la loi dispose que le débat public porte sur l'opportunité du projet, sur ses objectifs et ses caractéristiques principales.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
Q192 • REGIS REGUIGNE, OLIVET, le 28/10/2011
Avec le calendrier , voudriez - vous indiquer les heures ; par exemple , à quelle heure la réunion de GIEN ?
> Voir la réponse
La CPDP, le 14/11/2011,
Monsieur,
Sur chaque page de notre site Internet dans laquelle figure le calendrier des réunions publiques, vous verrez noté en bas de page que les réunions publiques commencent à 19h, et les auditions publiques à 18h. Ainsi, la réunion publique prévue à Gien le jeudi 19 janvier 2012 sur le thème des « enjeux environnementaux (milieu humain) », commencera à 19h.
En espérant avoir répondu à votre question, la Commission Particulière de Débat Public vous souhaite un bon débat.
Q194 • Francis ELZINGRE, NEUVY DEUX CLOCHERS, le 29/10/2011
Bonjour, peut on avoir un tracé plus précis (moins flou) de la version Sancerroise ? merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les cartes des options de passage sont présentées dans le rapport d'études "Caractérisation des scénarios" (pages 29, 35, 42, 49), accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Elles sont également présentées dans le dossier du maître d'ouvrage, avec les principaux enjeux environnementaux :
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest-Sud
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Médian
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Est
Il n'existe pas de zooms spécifiques sur le Sancerrois mais il est possible de zoomer sur les cartes globales des options de passage du projet.
Q195 • MICHEL GUIGUE, MENNECY, le 29/10/2011
J'ai assisté au débat public de Mennecy. Devant une situation nouvelle, je m'efforce toujours de comparer les plus et les moins qu'elle entraine. Pour le projet POCL, j'ai vraiment beaucoup de mal à trouver des points positifs pour les habitants de l'Essonne, sinon la libération de sillons pour le RER C mais pas avant 15 ANS, rien de clair pour le RER D. Cela signifie-t-il qu'aucun chantier n'est prévu dans les 10 prochaines années pour les oubliés des RER sud-franciliens? Si des travaux sont prévus pour ces RER dans cette période, l'argument des sillons libérés perd de sa consistance. Du côté des points négatifs pour les habitants de l'Essonne, outre les inconvénients pendant les années de travaux, la traversé d'un PNR et les nuisances visuelles et sonores qu'entraînera l'exploitation de cette nouvelle ligne, ne sont pas en mesure de recueillir l'agrément des Essoniens qui pourront se désoler de ne pas habiter Orléans pour atteindre Paris plus vite que ce que leur offre les réseaux de RER les desservant. Pourrait-on comparer le nombre prévisionnel de voyageurs transportés sur la ligne POCL et celui des voyageurs sud-franciliens qu galèrent au quotidien pour également aller à ou revenir de Paris?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
En Ile-de-France, le projet POCL (dont la gare terminus serait la Gare d’Austerlitz) apporterait quatre grands bénéfices :
- Il offre un accès amélioré des franciliens aux territoires de l’Auvergne, de la Bourgogne et du Centre
- Il rééquilibre les trafics entre les gares d’Austerlitz et de Lyon et contribue à terme à à la désaturation de la Gare de Lyon.
- Il peut améliorer la desserte du sud de l’Ile-de-France grâce à l’arrêt de certains trains dans des gares existantes comme Juvisy.
- Il fiabilise les circulations des RER C et D et du Transilien, et rend possible le développement de nouveaux services pour le RER C ; en délestant le réseau ferroviaire francilien situé en rive gauche de la Seine, constitué de 4 voies de Paris-Austerlitz à Brétigny, par la création de deux nouvelles voies au sud de la gare d’Austerlitz, le projet POCL dégagerait de la capacité sur les lignes existantes : en première approche, une quinzaine de sillons par jour seraient libérés sur l’axe Paris (gare de Lyon) – Melun (utilisé par le RER D et le Transilien), et environ 45 sillons sur l’axe Paris (gare d’Austerlitz) – Brétigny (utilisé par le RER C).
Ces éléments sont valables pour les 5 schémas exploratoires proposés en Ile-de-France.
Ce sont ainsi environ 45 millions de voyageurs annuels qui empruntent le RER C sur sa branche sud et davantage encore sur le RER D qui seraient indirectement concernés par le projet POCL, et qui bénéficieraient de la fiabilisation des RER C et D.
Ce nombre de voyageurs bénéficiant indirectement du projet s'ajoutent aux nombre d'utilisateurs directs de la ligne POCL, estimé en 2025, à:
- 42,5 millions de voyageurs pour le scénario Ouest-Sud,
- 44,2 à 45,3 millions de voyageurs dans le scénario Ouest,
- 46,1 à 46,6 millions de voyageurs dans le scénario Médian,
- 45,8 à 46,3 millions de voyageurs dans le scénario Est.
Pour autant, cela ne signifie pas qu’aucun projet d’amélioration de la circulation des RER n’est engagé d’ici la mise en service du projet POCL.
Le projet POCL s’inscrit en cohérence avec les études d’amélioration en cours des conditions de circulation sur le RER C à l’horizon 2017, et au-delà, au schéma directeur du RER C, adopté par le conseil d’administration du Syndicat des Transports d’Ile-de-France (STIF) en juillet 2009. En tant qu’autorité organisatrice, c’est en effet le STIF qui élabore et décide des dessertes RER en Ile-de-France et investit dans les infrastructures de transports collectifs en Ile de France.
A court terme (horizon 2013), le schéma directeur propose des mesures visant essentiellement des améliorations de la desserte et de régularité. Le projet de cadencement en 2012 devrait ainsi permettre de renforcer la desserte d’Ivry et de Vitry, simplifier les horaires et élargir l’heure de pointe. Des investissements sont par ailleurs programmés afin d’améliorer la régularité :
- fiabilisation de l’alimentation électrique ;
- amélioration de la capacité de gestion de la ligne vis-à-vis des grands incidents ;
- renouvellement du poste d’aiguillage des Invalides ;
- suppression des limitations permanentes de vitesse entre Boulevard Victor et Invalides.
A l’horizon 2017, le schéma directeur propose une réorganisation des dessertes répondant aux besoins du RER C et induite par le projet de tram-train Evry-Massy. Le Schéma Directeur fixe pour cet horizon un objectif d’augmentation des fréquences en première couronne et une diminution du temps de parcours des relations de Grande Couronne (Etampes et Dourdan). Cet objectif va se traduire par la limitation du nombre de trains dans le tronçon central de Paris, une spécialisation des voies du faisceau de Paris Austerlitz afin d’éviter les interactions entre RER et trains grande ligne, une augmentation de la fréquence des trains de la petite couronne, une augmentation du nombre de RER passant par la gare Bibliothèque François Mitterrand. Ces évolutions de la desserte feront l’objet d’investissements s’élevant à près de 400 millions d’€, dont une part importante sera financée par le Contrat de Projet Etat-région 2007-2013, et comprenant : la refonte du nœud de Brétigny, la reprise de la signalisation entre BFM et Brétigny, la création d’une voie supplémentaire d’accès à Paris-Austerlitz surface, la création d’une voie de communication à BFM afin de permettre les correspondances quai à quai, l’extension de la pointe du RER C et le renforcement de l’alimentation électrique.
Pour en savoir plus, vous pourrez consulter sur le site internet du débat public du projet, le chapitre 4 du dossier du maître d’ouvrage, et sa partie 3 sur les accès en Ile-de-France, et le rapport d’étude sur les accès en Ile-de-France, et ses annexes « articulation avec le RER C » et « circulations en rive droite »
Q196 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 30/10/2011
Le scénario Ouest peut-il être amélioré par une modification de passage dans la variante Roanne en se rapprochant de l'axe Paris - Clermont-Ferrand dans le secteur Nord de St Germain des Fosses pour la gare nouvelle TGV/TER et les raccordements de Paris - Clermont-Ferrand et la relation TGV Lyon - Clermont-Ferrand ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 07/11/2011,
A l’issue de la phase d’études préalables au débat public, 4 scénarios ont été proposés au débat public : Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est. Ces quatre scénarios ont été construits de manière à rendre possible une optimisation des dessertes, tout en prenant en compte les contraintes topographiques et environnementales du territoire traversé.
La solution que vous proposez de passage plus au sud dans le scénario Ouest dans le secteur nord de Saint Germain-des Fossés présenterait des difficultés environnementales et d'insertion majorées par rapport au scénario Ouest.
1. Pour rejoindre Saint-Germain-des-Fossés, l'option de passage traverse l'Allier dans la zone d'enjeux environnementaux particulièrement sensible de la Réserve Naturelle du Val d'Allier, et rencontre sur la rive gauche de l'Allier, le relief du bocage bourbonnais, le massif forestier des Prieurés et le vignoble de Saint-Pourçain.
2. Saint-Germain-des-Fossés se situe dans un territoire au relief plus marqué qu'au nord, ce qui pose également des contraintes en termes d'insertion du projet au niveau des monts de la Madeleine et/ou de la montagne Bourbonnaise, comme le montrent les cartes ci-dessous.
Cliquez pour agrandir les images.
Par ailleurs, la gare existante de Saint-Germain-des-Fossés, qui se situe en zone urbaine, à l'est de l'Allier, est orientée nord-sud. Cela pose trois grandes contraintes, qui font que la gare ne peut être réaménagée pour le projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL):
1. L'arrivée du projet POCL en gare de Saint-Germain-des-Fossés pose des difficultés d'insertion de la ligne nouvelle (zone urbanisée).
2. Pour que la gare nouvelle puisse bénéficier d’un rabattement ferroviaire, il faut qu’elle croise une ligne existante. A Saint-Germain-des-Fossés, la configuration des lignes existantes et la proximité de l’Allier rendent difficiles un tel aménagement. En effet, pour limiter les interférences avec les enjeux hydrauliques, de biodiversité et de risques inondation, le projet POCL franchit l'Allier sur un axe est-ouest, et non sur un axe nord-sud.
Vous trouverez ces informations dans le rapport de caractérisation environnementale des scénarios
Q197 • PASCAL BOUCHARD, BOURGES, le 30/10/2011
Bonjour, merci de me préciser combien d'A/R par LGV il est prévu pour desservir la ville de Bourges dans les tracés Ouest-Sud, Ouest et Médian ? Merci.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Les fréquences de desserte de la ville de Bourges depuis Paris, Lyon, Orly et Roissy-Charles de Gaulle figurent dans l’étude de RFF sur la caractérisation des scénarios. A ce stade des études, les temps de parcours et fréquences sont indicatifs. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité de matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales ...
Le nombre de trains au sein d’une desserte est établi en fonction du potentiel de voyageurs qui peuvent être desservis par la fréquence de trains.
Les fréquences de desserte de Bourges seraient ainsi dans les scénarios Ouest-Sud, Ouest et Médian :
- vers Paris :
. sans le projet : 4 A/R par jour
. scénario Ouest-Sud: 7 AR/ par jour en gare nouvelle et 4 A/R par jour en gare centre
. scénario Ouest: 7 A/R par jour en gare nouvelle ou gare centre
. scénario Médian : 7 A/R par jour en gare centre
- vers Lyon :
. sans le projet :
. scénario Ouest-Sud : 7 AR/ par jour en gare nouvelle
. scénario Ouest : 8 A/R par jour en gare nouvelle ou gare centre
. scénario Médian : 6 A/R par jour en gare centre
- vers Roissy-Lille
. sans le projet : aucun A/R direct
. scénario Ouest-Sud : 4 A/R par jour en gare nouvelle
. scénario Ouest : 5 A/R par jour en gare nouvelle ou gare centre
. scénario Médian : 3 A/R par jour en gare centre
Q198 • Richard ROUSSEAU, VERSAILLES, le 31/10/2011
Vous semblez prendre en compte dans le trafic TGV escompte les navetteurs paris orleans et blois, trafic assuré par une quarantaine de trains corail chaque jour combien faudrait il de TGV sur la base des capacités actuelles pour assurer les pointes du matin et du soir sur ces parcours de 100 à 150 kilometres ? Si ce schéma se révèle irréaliste, quelle évolution du TRI avec 3,6 millions de voyageurs en moins?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
La desserte des lignes existantes suite à la mise en service du projet POCL a été modélisée dans le cadre des études de trafic. Elles constituent, à ce stade du projet, des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Concernant la desserte de la ligne existante Paris-Orléans suite à la réalisation du projet, les hypothèses de desserte ont été construites dans l’objectif de faire bénéficier Orléans, ainsi que les villes du Val-de-Loire entre Orléans et Tours (dont Blois), des avantages apportés par le projet POCL en termes de gain de temps avec Paris et de régularité grâce à un nouvel itinéraire dédié, séparé notamment en Ile-de-France des RER. Ainsi, selon ces hypothèses :
- le projet POCL serait sans impact sur l’offre TER Paris – Orléans
- la desserte Aqualys Paris – Orléans – Blois – Tours serait reportée à 75% sur la LGV POCL (soit 15 AR/jour TAGV, dont 6 prolongés à Blois, et 5 AR/jour maintenus sur la ligne existante). Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre Aqualys sur la LGV POCL.
Toutefois il faut tenir compte de la spécificité des déplacements entre Paris, Orléans et Blois, qui se caractérise par de nombreux voyageurs domicile – travail ou domicile – étude aux heures de pointe.
Selon ces hypothèses, la demande de trafic sur la ligne Paris-Orléans peut être satisfaite :
- par l’offre affectée sur la ligne à grande vitesse et l’offre restante Aqualys sur un jour ouvré de base
- en heure de pointe, par la même offre, mais en couplant deux trains à grandes vitesses (appelés "trains à unités multiples").
La liaison Paris-Orléans-Blois constitue une forte contribution à la Valeur Actualisée Nette (VAN) du projet, puisqu’elle représente 20 à 25% de la VAN totale des liaisons radiales avec le territoire, soit environ 1 milliards d€ actualisés. Dans l’hypothèse plus prudente d’un report de 50% de l’offre Aqualys sur la ligne POCL, la VAN de cette liaison est estimée à 0,5 milliards d’€ actualisés.
Ces éléments ont disponibles dans le rapport de prévisions de trafics, son annexe méthodologique et dans le bilan socio-économique du projet.
Q199 • MARTINE BELLAT, SAINT-ETIENNE, le 31/10/2011
Bonjour
Le département de l'Eure et Loir ne veut pas être oublié avec le projet de la ligne TGV POCL. Une gare nouvelle pourrait peut-être voir le jour à proximité de Chateaudun. L'Etat demande dans la mesure du possible une amélioration des relations transversales entre la façade Atlantique - Rhône-Alpes et le Sud-Est. Il existe une ligne fret à voie unique entre Orleans et Voves qui pourrait servir de ligne de raccordement à la LGV POCL / Atlantique - Bretagne pour des TAGV inter-secteurs Sud-Est / Bretagne. La ligne Orleans - Voves peut-elle rentrer dans le projet POCL avec une modernisation?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Votre question évoque la réalisation d’une liaison entre la LGV Atlantique et Orléans (où elle rejoindrait la ligne POCL), à partir de la modernisation de la ligne fret existante Orléans-Voves.
Un tel raccordement n'entre pas dans le projet POCL, ni dans une autre démarche projet. Il est vrai que l'idée a été esquissée dans le rapport du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable (CGEDD), publié en février 2010, relatif à l’opportunité d'une gare à Arrou-Courtalain, à proximité de Châteaudun. Cette expertise portant sur la gare nouvelle a en effet entrouvert la possibilité d'un raccordement à la ligne POCL.
Néanmoins, aucune réflexion n'a été menée à ce jour sur l’utilité d’un barreau Orléans – Courtalain ; plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
L'intérêt de s'appuyer sur cette ligne existante pour concevoir cette liaison ne peut donc trouver sa place que dans un cadre d'étude qui examinerait l'ensemble des solutions visant à permettre la concrétisation d'un barreau de cette nature si bien entendu ce dernier était jugé utile. L'Etat pourrait exprimer son point de vue sur cette problématique à l'occasion du rendu des études en cours sur la place de la gare nouvelle dans une perspective de long terme du système à grande vitesse.
Q200 • Jacqueline THÉVENOT, BÉARD, le 31/10/2011
Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les étapes suivantes de ce débat public?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Cliquez ici pour voir le calendrier des réunions publiques.
Q201 • Adrien C., PARIS, le 01/11/2011
Beaucoup de questions ont été posées à propos de Tronçais : à chaque fois vous répondez qu'avec le tracé ouest-sud, on est obligé de la traverser.
1) Ne pensez-vous pas que dans ce cas-là, on ne pourra jamais avoir ce tracé parce que l'opposition écologiste sera trop forte, et ce même avec des aménagements?
2) Ne pensez vous pas qu'on peut éviter la forêt avec un tracé passant juste à l'est (http://g.co/maps/eqhws) qui resterait différent du tracé ouest au sens où il resterait loin et à l'ouest de Moulins et surtout où il desservirait Moulins, Vichy, Montluçon et Clermont par la grande gare nouvelle que souhaite la région Auvergne : Saint Germain des Fossés ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
- décaler l'option de passage au nord du massif, tel que vous le proposez, aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ;
- décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest, car l'écart entre l'option de passage Ouest-Sud et Ouest dans ce secteur est large d'environ une vingtaine de kilomètres ;
Les trois autres scénarios évitent ce massif forestier sensible, cumulant des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage.
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de caractérisation environnementale des scénarios.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Ajoutons que comme tout projet d'infrastructures, les avantages apportés par le projet doivent être comparés à son coût. Les enjeux écologiques devront donc être pris en compte au même titre que le coût financier et les bénéfices qu'il procure à la société. L'évaluation doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ...
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
Q202 • Arnaud DASSIER, le 02/11/2011
Bonjour
Sur les parcours Médian et Est, qu'en est il d'un arrêt de certains trains dans le Gatinais (montargis) ou le Giennois ?
Bien cordialement,
Arnaud Dassier
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Dans ce cadre, les études du projet n'ont pas envisagé l’arrêt de trains à grande vitesse en gares de Montargis ou de Gien.
Les gares de Montargis et de Gien se situent sur la ligne actuelle Paris-Nevers. Cette ligne étant croisée par les options de passage des scénarios Médian et Est, il est possible d’envisager des raccordements pour permettre aux trains de passer d’une ligne à l’autre.
On pourrait ainsi envisager un raccordement de la ligne existante vers la ligne nouvelle au sud de Gien, cela pourrait permettre à des trains venant du nord de rejoindre la LGV POCL en empruntant la ligne existante comme le fait aujourd’hui le TGV Melun – Marseille qui circule sur la ligne classique PLM pour rejoindre la LGV Sud Est après avoir desservi Tonnerre. Dans cette hypothèse Montargis et Gien pourraient être desservies en gare existante.
Il est également possible d’envisager un raccordement de la ligne nouvelle vers la ligne existante au nord de Gien. Cela pourrait permettre à des trains venant du sud de rejoindre la LGV POCL en empruntant la ligne existante. Dans cette hypothèse, des villes comme Nevers, la Charité-sur-Loire, Cosne-sur-Loire et Gien pourraient être desservies en gare existante.
Cependant ces circulations nécessiteraient des investissements supplémentaires pour la réalisation des ouvrages et lignes de raccordement.
L’opportunité de ces investissements supplémentaires pourra être examinée dans la suite des études si un scénario de type Est ou Médian était retenu à l’issue du débat public.
Les raccordements entre la LGV et le réseau existant sont justifiés systématiquement par les besoins de desserte directes dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande.
Aussi cette opportunité devra être analysée au regard des avantages attendus (services ferroviaires supplémentaires qu’ils pourraient permettre et nombre de circulation correspondantes) et des coûts (investissement et exploitation, impacts environnementaux, etc.).
Q203 • Monique BAJARD, le 02/11/2011
Bonjour
Les cartes des options de passage (10 km de large ) sont-elles accessibles au public ?
Si oui merci de me dire comment y avoir accès ;
Je recherche les cartes pour : le tronçon de Lapalisse à Lyon.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les cartes des options de passage sont présentées dans le rapport d'études "Caractérisation des scénarios" (pages 29, 35, 42, 49), accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Elles sont également présentées dans le dossier du maître d'ouvrage, avec les principaux enjeux environnementaux :
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest-Sud
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Médian
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Est
Q204 • André BARRE, BRINAY, le 02/11/2011
Le tracé Oues-Sud passe-t-il près au-dessus du canal de Berry ?
L'ARECABE dont je suis le président milite pour la réouverture du canal de Berry.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
L’option de passage Ouest-Sud franchit effectivement le canal du Berry, une première fois entre Vierzon et Bourges, et une deuxième fois à l’est de la commune de Saint Amand Montrond. Pour autant, le franchissement par la ligne POCL du canal du Berry ne préjuge pas de sa réouverture.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q205 • Christine PAULY, GUÉRET, le 02/11/2011
Je serai présente à l'audition publique le 4 novembre 2011 à Guéret.
Voici ma question :
J'aimerais savoir si la gare de La Souterraine sera une gare principale avec arrêt et si le POLT est bien inséré dans le Grand Y inversé?
Merci de me répondre svp !
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 02/11/2011,
La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Dans le cadre des études préalables au débat public du projet de LGV POCL, la situation de référence intègre :
- les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région
- la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS sur la LGV Paris-Lyon existante
- la réalisation de l’ensemble des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement. Il s’agit des projets de LGV Sud-Europe-Atlantique (Tours – Bordeaux, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne), de la suite du projet Rhin-Rhône – branche Est, de ses branches Sud et Ouest, de la suite de la LGV Est, du Contournement de Nîmes et Montpellier, de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan, du Lyon-Turin, des LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur, Poitiers-Limoges, Bretagne Pays-de-la-Loire, de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise. D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence.
Ce programme est celui défini par le législateur, cadre dans lequel RFF inscrit nécessairement son action.
En outre, rappelons que le projet POCL améliore la desserte de Châteauroux et des villes situées au sud, quel que soit le scénario.
Les dessertes présentées à ce stade sont des hypothèses, construites par RFF sur la base d’une prévision des trafics de voyageurs, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte « réelle » sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Ceci étant, quel que soit le scénario, la desserte de Châteauroux est prévue dans le projet, via un raccordement à grande vitesse de la LGV POCL sur l’axe existant Paris – Orléans – Limoges – Toulouse (POLT). Aussi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), le projet POCL améliore nettement la liaison Paris – Châteauroux : selon les scénarios, le gain de temps serait de 15 à 30 minutes (30 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 25 minutes dans le scénario Médian, 15 minutes dans le scénario Est). Ce gain de temps permettra de créer au moins un aller-retour par jour supplémentaire, par rapport aux 7 allers-retours sur l’axe POLT à l’horizon du projet Poitiers – Limoges.
Les villes de la Creuse situées au sud de Châteauroux (notamment Argenton sur Creuse, La Souterraine, Guéret) pourront bénéficier des mêmes gains de temps et de desserte, moyennant des rabattements à Châteauroux.
Le choix de prolonger des TAGV de POCL au sud de Châteauroux et donc d'arrêter des trains à la gare de la Souterraine, reste techniquement possible pour le transporteur. Ce dernier prendra en compte de nombreux paramètres économiques, comme le coût d’exploitation rapporté aux recettes supplémentaires générées. La disponibilité du matériel serait aussi un élément important dans ce choix, si par exemple le prolongement de la desserte jusqu’à Limoges devait nécessiter une rame TAGV supplémentaire, ou si au contraire le roulement du matériel présentait une opportunité à nombre de rames égal.
La desserte LGV au-delà de Châteauroux, vers Argenton-sur-Creuse, et donc de la Souterraine n'est pas prévue dans les objectifs du projet POCL et n'a pas été chiffrée. Au stade actuel des études, les bénéfices potentiels apportés par le projet aux villes de la Creuse au sud de Châteauroux n’ont pas été pris en compte dans les bilans socio économiques de la LGV POCL. On peut toutefois d’ores et déjà affirmer que cela ne constitue pas une approximation susceptible de sous-estimer l’opportunité du projet, ni l’intérêt comparatif d’un scénario particulier.
Q206 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 03/11/2011
Quelles peuvent être les conséquences pour la suite du projet d'un recours contestant la décision du maître d'ouvrage relatif au choix du scénario ? RFF a-t-il déjà rencontré ce type de procédure à l'issue de débat public précédent ? Que répondez-vous à M. Pierre ALLORANT, Vice-président de l’Université d’Orléans qui envisage un tel recours (cf. réunion publique du 05 octobre à Orléans) ? Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Concernant le calendrier du projet, le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. Cette concertation constitue une forme d'aide à la décision en apportant des éclairages améliorant l'approche de RFF et l'inscription territoriale du projet.
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CNDP publiés dans un délai de 2 mois après la fin du débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures que RFF juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
A l'issue de cette phase, il n'est pas prévu dans les textes qu'un recours puisse avoir lieu à l'encontre de la décision du maître d'ouvrage du projet. Le seul document qui peut faire l’objet d’un recours juridique est la Déclaration d’Utilité Publique. Aussi, RFF n’a jamais rencontré ce cas de figure à l’issue d’un débat public.
Le Conseil d’Etat a déjà eu l’occasion de se prononcer sur les recours contre l’acte décidant la poursuite d’un projet après débat public : dans un arrêt du 26 octobre 2007 Tissot et autres et un arrêt du 11 janvier 2008 M. L et Mme D.B (recours contre la délibération du CA de RFF du 6 décembre 2005 relative au principe et aux conditions de la poursuite du projet soumis à débat public de la LGV PACA) : il a considéré que cet acte a pour seul objet de tirer les conséquences de ce débat public, que revêtant un caractère décisionnel cet acte ne peut, eu égard à son objet, être contesté que sur le fondement de moyens tirés de vices propres dont il serait entaché, de l’irrégularité du débat public, à l’exclusion, notamment, de toute contestation du bien-fondé de l’opération dont il a été décidé de poursuivre les études.
Toutefois, RFF a toujours pris en compte, à l'issue de précédents débats publics, des éléments qualitatifs issus du débat public et enrichi en fonction ses décisions:
- C'est le cas du débat public Roissy-Picardie (2010), qui a retenu le scénario "Trains à grande vitesse+ service régional", qui répondait le mieux aux besoins de déplacements des habitants des territoires situés au nord de Roissy. Le débat a révélé également une demande forte en Haute-Picardie pour la gare actuelle continue de jouer un rôle important dans la desserte régionale et qu'une logique de complémentarité soit mise en œuvre entre celle-ci et les services Roissy-Picardie.
- Egalement, suite au débat public du projet d'Interconnexion Sud Ile-de-France (2010-2011),RFF, prenant acte de l'enjeu de financement du projet, a pris la décision d'approfondir l'analyse du financement du projet avant de faire un choix définitif de scénario, dans le courant de l'année 2012.
- Quant au projet EOLE (2010), RFF a entendu les attentes du public en terme de mesure et de traitement des nuisances sonores actuelles et a décidé d'évaluer précisément l'état des lieux en matière de bruit, les effets du projet en termes de nuisances sonores et les possibles mesures d’accompagnement.
Concernant les propos de M. Allorant, nous rappelons que les objectifs du projet, tels que définis par l’Etat à l’issue d’une étude stratégique menée par RFF dès 2007 pour éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prise dans le cadre du Grenelle de l’environnement, étaient :
- d’assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre.
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Les quatre scénarios présentés au débat public permettent de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Orléans est desservi en moins de 40 minutes. Le projet POCL permet une desserte directe de Lille, via l’aéroport Charles de Gaulle (3 à 5 allers-retours par jour selon les scénarios) et également de Lyon, avec 3 allers-retours par jour prévus dans les études de trafic, compris entre 1h30 et 2h selon les scénarios.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport d'études de caractérisation des scénarios ainsi que dans le chapitre IV du Dossier du Maître d'Ouvrage.
Q207 • Pierre BOURNEIX, MEYMAC, le 03/11/2011
Le projet de LGV POCL envisage d'électrifier la ligne Roanne-St Etienne. Dans cette optique, ne serait-il pas opportun d'électrifier Roanne St Germain des Fossés? Des travaux ont déjà été réalisés dans cette perspective.
Cette électrification permettrait une liaison tout électrique ouest est complémentaire à celle envisagée par Nevers. Ce serait avoir la manifestation que les LGV conduisent pas obligatoirement à l'abandon du réseau classique.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/11/2011,
Votre question porte sur la modernisation du réseau classique associée au projet POCL et notamment l'électrification de la ligne entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne.
Tout d'abord, il est important de rappeler que le projet POCL combine dans toutes les dessertes un parcours sur ligne nouvelle et une utilisation du réseau existant afin d'atteindre les villes concernées : tous les scénarios "POCL" comprennent bien des sections importantes du réseau existant, et intègrent dans certains cas la modernisation de certaines lignes classiques dont pourraient bénéficient à terme tout le trafic ferroviaire.
Il en a été ainsi pour envisager l'accessibilité de Roanne en fonction des grandes options de passage.
Ainsi l'électrification de la ligne entre Saint-Germain-des-Fossés et Roannefigure dans certains scénarios.
Vous noterez que l’électrification entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne est nécessaire dans les scénarios « ouest », « Médian » et « Est », dans leur variante "Roanne" pour offrir la relation inter-régionale Clermont-Ferrand-Lyon, comme l'indique le schéma ci-dessous :
L'opération présentée est donc associée à certaines configurations d'accès de Roanne. En revanche, son évocation dans le projet POCL ne préjuge pas de la réalisation éventuelle d'un axe ouest-est électrifié sur le réseau classique. l'électrification totale de cet axe relève d'autres politiques menées à l'échelle nationale.
Q208 • GAEL DESMENOIS, AGGLO BOURGES, le 03/11/2011
Bonjour,
Il est évident que le choix du tracé aura un impact économique important pour les principales villes (ORLEANS - BOURGES- CLERMONT FERRAND) désservies par la LGV POCL entre PARIS et LYON. Le nombre d'A/R par jour avec PARIS et LYON pour ces 3 villes est sans doute l'un des critères déterminants de cet impact économique. Plus localement, l'aménagement du territoire doit préparer au plus tôt l'arrivée du TGV et la question du passage de celui-ci par les gares existantes ou des gares nouvelles est un enjeu local tout aussi déterminant. A ce titre, à quelle date le choix du tracé parmi les quatre proposés sera-t-il entériné ? Une fois ce choix effectué, le positionnement de la gare retenue (existante ou nouvelle) pour une ville (cas de BOURGES par exemple) pourra-t-il encore évoluer ? Merci d'avance. GD
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Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet. Cette décision, qui portera sur la poursuite ou non du projet d’une part, le choix éventuel d’un scénario d’autre part, peut conduire à retenir plusieurs scénarios si le débat n’éclaire pas suffisamment la décision : dans ce cas, les phases suivantes seraient nécessairement allongées pour poursuivre la comparaison de ces grandes options.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront en effet de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé et le choix des gares nouvelles. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Q209 • Christian CHEVALLIER, BONNAC LA CÔTE, le 03/11/2011
Conformément à la loi du Grenelle de l'Environnement en matière d'infrastructures ferroviaires, le maitre d'œuvre d'un projet se doit de faire la démonstration qu'aucune solution d'amélioration des lignes existantes n'est possible avant d'envisager la réalisation d'une nouvelle infrastructure. Or, si je comprends bien, pour ce qu'il s'agit de la desserte des territoires du Bourbonnais et du Massif Central, et la question de la saturation envisagée de la ligne Lyon Paris, vous nous imposez d'emblée le choix entre plusieurs tracés de nouvelle LGV, et vous outrepassez ainsi sans vergogne le Grenelle de l'Environnement et son obligation à une réflexion plus globale vers une solution plus sobre en terme économique et environnementale.
Un bon service de transport ferroviaire de voyageurs conjugue plusieurs qualités : le confort, la ponctualité, la desserte des territoires, la rapidité, la sécurité. L'expérience de la course à la performance de vitesse qui a caractérisé la politique ferroviaire depuis 30 ans, révèle qu'il y a un seuil au-delà duquel l'investissement dans la vitesse se fait au détriment de la qualité globale de l'offre de service aux voyageurs. Cela d'autant quand la manne des finances publiques commence à manquer. Il est temps de devenir raisonnable, et tenir compte de ces 30 années d'expérience. Au lieu de continuer à mettre les territoires les uns contre les autres afin d'obtenir un passage au plus proche de sa métropole, et cela avec un coût économique et environnemental extravagant, il me semble qu'il aurait été sage, plus conforme au Grenelle de l'Environnement de mettre à l'étude les possibilités d'amélioration, de recyclage des lignes existantes, quitte à gagner tous en qualité de service, ce que certains pourront gagner en gain de temps entre Lyon et Paris. Pouvez vous encore le faire ? Dans la conjoncture financière actuelle un tel projet dimensionné plus sobrement, aurait des chances de pouvoir être financé. Cette possibilité de réorienter raisonnablement le projet permettra de mettre en valeur la pertinence du débat public. Car, je dois avouer que dans la présentation actuelle du projet, je doute de sa capacité de réalisation, et cela laisse un goût amer d'inutilité de tous ces débats publics.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros.
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q214 • Philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 04/11/2011
SORTIE DE LA REGION PARISIENNE. Avez vous envisagé d'utiliser les emprises réservées pour le projet d'autoroute C6 ?
http://routes.wikia.com/wiki/Autoroute_fran%C3%A7aise_C6_(Ancien_num%C3%A9ro)
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
La conception des options de passage de la ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux fonctionnalités essentielles du projet, tout en tenant compte des enjeux d’insertion, notamment en grande couronne où la ligne doit passer en respectant à la fois les zones d’habitat et d'activités humaines et les zones naturelles identifiées.
C’est cette approche qui a conduit à retenir une option de passage d’accès en Ile-de-France, commune aux quatre scénarios, qui englobe les deux axes existant Paris-Etampes jusqu’à Brétigny et Paris-Melun jusqu’à Lieusaint. Cette option de passage ménage des solutions qui permettent à la fois la desserte performante d’Orléans et des villes de l’ouest de l’aire d’étude, et un temps de parcours Paris-Lyon de moins de 2 heures. Elle est également suffisamment large pour envisager de nombreuses variantes de tracé, afin de chercher à minimiser les impacts du projet et à favoriser son insertion. En Ile de France, cette option de passage est large d’une vingtaine de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer précisément son tracé dans le secteur que vous évoquez.
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition, en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. En Ile-de-France, les enjeux et opportunités du projet portent notamment sur :
- offrir un accès amélioré aux territoires de l’Auvergne, de la Bourgogne et du Centre ;
- fiabliser les circulations des RER C et D et du Transilien, et rendre possible le développement de nouveaux services pour le RER C ;
- rééquilibrer les trafics entre les gares d’Austerlitz et de Lyon ;
- améliorer la desserte du sud de l’Ile-de-France grâce à l’arrêt de certains trains dans des gares existantes comme Juvisy.
Si le projet est poursuivi après le débat public, les études de définition du projet seront conduites dans une logique d'approfondissement progressif du projet et dans un cadre de concertation approprié pour rechercher des zones préférentielles de passage, puis les tracés avant de finaliser le tracé retenu qui fera l'objet de l'enquête d'utilité publique. La solution que vous suggérez pourra alors être étudiée et évaluée en fonction des enjeux retenus en Ile-de-France suite au débat public.
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q216 • Vincent PALGEN, RIOM, le 05/11/2011
Aux questions traitant de l'interconnexion entre POCL et le barreau est/ouest (Turin - Lyon - Clermont-Ferrand - Limoges puis Limoges - Poitiers - Nantes et Limoges - Bordeaux - Espagne), vous répondez que ce dernier n'est pas assez défini pour l'intégrer dans la "situation de référence" de POCL. N'est-il pas justement temps de le faire ? Un calendrier à ce sujet est-il arrêté ? Partant de là, dépenser quelques milliards d'euros supplémentaires pour POCL et en économiser autant (voire davantage) a posteriori sur les liaisons transversales me paraît judicieux, tant en termes financiers que d'aménagement du territoire. J'insiste au passage sur la nécessité de faire réellement passer les LGV (et non d'éventuels barreaux de racordement) par les gares centres des métropoles régionales afin de réaliser un maillage territorial efficace, des dessertes nombreuses et des relations "région à région" faisant réellement concurrence à la route. Merci d'avance pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Comme le projet POCL, le barreau Est-Ouest figure dans la liste des projets ferroviaires de la loi Grenelle 1, dont la réalisation pourrait intervenir après 2020.
L’idée de cet objet, dont les fonctionnalités n’ont pas été définies par l’Etat, est de permettre des liaisons directes entre la façade atlantique d’une part et Rhône-Alpes, l’est de la France et au-delà vers l’Allemagne d’autre part. Actuellement, le réseau ferroviaire offre la possibilité de réaliser ce type de liaison, mais avec des performances limitées :
- en utilisant des lignes du réseau classique (et parfois non électrifiées) du territoire central : par Tours, Vierzon, Bourges, Nevers, Dijon ou Roanne - Lyon,
- en passant par l’Ile-de-France, l’allongement de distance à parcourir étant compensé par l’utilisation de lignes à grande vitesse (LGV) à 300 km/h,
- en passant par le sud entre Bordeaux, Toulouse et Montpellier, qui bénéficieront des projets LGV du Grenelle.
Ce projet, dont la perspective apparaît plus lointaine que les autres lignes du Grenelle, n’est pas identifié techniquement à ce stade. Le principe et les caractéristiques de ce barreau doivent encore faire l’objet d’études, qui permettront d’éclairer les fonctionnalités recherchées (le projet doit-il répondre à des besoins de déplacements sur un axe passant par Limoges, Tours et/ou Nantes ?), le potentiel de trafic voyageur (le trafic est-il suffisant pour justifier une ligne nouvelle ?), la caractéristique de l’infrastructure (une LGV, des sections de LGV associées à la modernisation du réseau existant ?), sa nature (une ligne mixte fret-voyageurs ou une ligne dédiée aux voyageurs ?), etc.
En l’absence de ces données d’études, il n’est pas techniquement possible d’intégrer le barreau Est-Ouest dans les hypothèses des prévisions de trafic du projet POCL.
Sur la base de ces études préalables et selon ce que souhaiteront les pouvoirs publics, le projet pourrait alors faire l’objet d’une saisine de la Commission Nationale du Débat Public (CNDP). Un débat public pourrait alors être organisé par la CNDP, qui posera la question de l’opportunité et des caractéristiques du projet. Ce calendrier, qui relève de l’Etat, n’a pas été fixé.
En toute hypothèse, les caractéristiques du projet POCL ne reposent pas sur la réalisation du barreau Est-Ouest. En effet, le projet POCL répond à des fonctionnalités très différentes : avec le double objectif d’améliorer la desserte de l’espace central français et de doubler la LGV Paris-Lyon existante, le projet POCL est d’abord un projet ferroviaire radial (pour des liaisons province – Paris, donc Nord - Sud).
Toutefois, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France. Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes, celui de la relation Tours-Lyon de 30 à 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest a d’ailleurs été identifiée lors de la phase de concertation comme une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet.
Q217 • Jean FREBAULT, le 07/11/2011
Bonjour,
Ayant pris connaissance du dossier POCL, j'ai constaté que pour plusieurs variantes est indiquée la perspective d'amélioration des liaisons ferroviaires entre Clermont-Ferrand et Lyon.
1) Disposez-vous de chiffres permettant d'apprécier les gains en temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon, pour les différents scénarios et variantes, et pouvez-vous me les communiquer ?
2) au cas où ces chiffres ne seraient pas disponibles, peut-on au moins avoir une appréciation qualitative, concernant l'impact des différentes hypothèses sur les relations Clermont-Lyon ? L'amélioration de ces relations passe-t-elle éventuellement par d'autres investissements que la nouvelle liaison POCL ?
Merci d'avance
Jean FREBAULT
Président du Conseil de développement du Grand Lyon
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Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Tous les scénarios présentés par RFF au débat public (scénarios Oues-Sud, Ouest, Médian et Est) améliorent la liaison ferroviaire entre Clermont-Ferrand et Lyon. Cette amélioration figure au titre des objectiofs complémentaires du projet, identifiés au moment de la concertatio préalable au débat public.
Ainsi, dans le scénario Ouest-Sud, le temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon serait de 73 minutes (arrondi dans les études à 1h15) :
- entre Clermont-Ferrand et Saint-Germain-des-Fossées, le TGV emprunte la ligne existante sur 70 kilomètres. Soit un temps de parcours de 33 minutes
- un raccordement de 15 kilomètres environ permet de relier le réseau exsitant à la ligne à grande vitesse. Soit un temps de parcours de 4 minutes
- le TGV emprunte alors la ligne à grande vitesse jusqu'à Lyon. Soit un temps de parcours de 24 minutes, sur 120 kilomètres
- l'arrivée sur Lyon se fait sur le réseau existant : 12 minutes pour parcourir 17 kilomètres
Cliquer ici pour télécharger l'image
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, le temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon serait de 80 minutes (arrondi dans les études à 1h20) :
- entre Clermont-Ferrand et Lapalisse, le TGV emprunte la ligne existante sur 100 kilomètres. Soit un temps de parcours de 48 minutes.
- un raccordement de 3 kilomètres environ permet de relier le réseau exsitant à la ligne à grande vitesse. Soit un temps de parcours de 1 minutes.
- le TGV emprunte alors la ligne à grande vitesse jusqu'à Lyon. Soit un temps de parcours de 19 minutes, sur 95 kilomètres.
- l'arrivée sur Lyon se fait sur le réseau existant : 12 minutes pour parcourir 17 kilomètres.
Cliquer ici pour télécharger l'image
Q218 • Catherine ESCOUROLLES, CLERMONT FERRANDC, le 06/11/2011
Bonjour
Diverses questions : Pourquoi une ligne rapide Clermont Fd - Paris ne passe pas à Clermont Fd mais à 3/4 d'heure voire 1 heure ? Quel sera le temps réel du trajet de ville à ville ? Où sera le gain de temps ? En quoi ce sera une avancée de changer de train lors du parcours ?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Dans les quatre scénarios proposés au débat public par RFF, les trains à grande vitesse (TAGV) quitteront la gare de Clermont-Ferrand en empruntant le réseau existant, avant de rejoindre la ligne à grande vitesse.
Les TAGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservie par des trains directs, en moins de deux heures, soit un gain de temps d'une heure environ (1h55 dans les scénarios Ouest-Sud, Médian et Est et 2h dans le scénario Ouest).
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). Les temps de parcours sont détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios du projet.
Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps d'1h à 1h05 selon les scénarios est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q219 • Catherine ESCOUROLLES, CLERMONT FERRANDC, le 07/11/2011
L'environnement a t il les capacités à supporter les conséquences d'une création de ligne et gares ? N' y a t il pas là un risque d'énorme gachis financier et environnemental à vouloir allez toujours plus vite (destructions de terres cultivables, coût de construction, d'entretien, qualité de vie des riverains, coût du voyage...) ?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition. Les questions posées au débat public sont bien celles de l'opportunité du projet, et de ses grandes caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat (Ouest-Sud, Puest, Médian et Est) public sont constitués d’options de passage d’une largeur d’une dizaine de kilomètres.
Tous répondent aux objectifs du projet :
- désenclaver le grand centre de la France : relier Orléans au réseau à grande vitesse, assurer la desserte de Paris - Clermont-Ferrand en moins de 2 heures, desservir Bourges et les villes du grand centre
- offrir un itinéraire alternatif pertinent à la ligne actuelle Paris-Lyon, qui arrive à saturation.
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en terme de risques d’impact.
Pour évaluer ce risque, RFF a mené des études de diagnostic environnemental, qui ont permis d'identifier les principaux enjeux environnementaux : humains (zones urbaines, patrimoine, ...), physiques (traversées de cours d'eau, relief, ...) et naturels (espaces protégés, ...).
Selon les scénarios, le risque d'impact sur l'environnement est plus ou moins élevé. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent un risque d'impact majeur sur les milieux humains du fait de la traversée d'Orléans (zone urbaine et classement au patrimoine mondial de l'humanité de l'Unesco) et sur les milieux naturels du fait de la traversée de la Sologne (plus grande zone Natura 2000 d'Europe) :
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
L’estimation des besoins en investissements s’appuie sur les ratios kilométriques observés sur les Lignes à Grande Vitesse construites ou en cours de construction. Ces ratios tiennent compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief. L’estimation compte :
- la longueur estimée de la ligne à construire ;
- l’estimation des ouvrages d’arts nécessaires à l’insertion environnementale et urbaine du projet ;
- l’aménagement des gares existantes et la création de gares nouvelles ;
- les raccordements de la ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon au réseau existant ;
- certains aménagements sur le réseau classique.
Ces mesures de réduction des impacts et compensatoires sont chiffrées dans la coût du projet :
- le prix au kilomètres de la ligne comprend un facteur valorisant la libération des emprises et prenant en compte d’éventuelles mesures compensatoires.
- Les protections acoustiques ont été valorisées à hauteur de 500€ le m² soit 1,5 M€/km/côté et incluses dans le coût au kilomètre de la ligne.
A ces provisions s’ajoutent des provisions spécifiques pour les zones ou l’insertion du projet sera délicate, comme l’Ile-de-France, la traversée de la Loire en région orléanaise, la traversée de la Sologne ou encore la partie sud du projet.
Le détail des ratios pris en compte est présenté en annexe de l'étude "Caractérisation des scénarios" de RFF, en ligne sur le site Internet du débat public (page 67 et suivantes). Cliquer ici pour y accéder.
Le coût prévisionnel du projet ne peut être défini avec une très grande précision puisqu’il n’existe pas de tracé, mais seulement des options de passages de plusieurs kilomètres de large. L’estimation financière sera affinée au fur et à mesure que le projet gagnera en précision. A ce stade, elle permet toutefois d’apprécier les différentiels de coût entre les scénarios, dans la mesure où la même méthodologie et les mêmes valeurs de référence ont été appliquées pour tous.
Enfin, rappelons que l'équilibre financier d'un projet ne peut être obtenu que que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre (partenariat public-privé, autres levées de fonds alternatives au marché financier comme vous le proposez), un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q220 • Catherine ESCOUROLLES, CLERMONT FERRANDC, le 07/11/2011
Quel sera le tarif du futur trajet Presque-Clermont / Paris ? (Ces dernières années, l'apparition du TEOZ ne nous a pas fait gagner beaucoup de temps mais perdre quelques euros) Y a t il une réelle demande pour des voyages courts avec le prix élevé correspondant ? Dans ce cas pourquoi ne suffit il pas de multipier les Clermont Paris en 3h00 ? En effet, actuellement, un seul aller et retour par jour relie Clermont à Paris en 3h00. Proposer plus de liaisons quotidiennes en 3H00 sous réserve que le temps de trajet soit effectif, que les conditions de transport soient dignes, avec des normes de sécurité respectées et à un coût de transport maitrisé ne suffirait-il pas à satisfaire les si nombreux auvergnats devant se rendre régulièrement à Paris? Espérant obtenir des réponses, des éclaircissements. Cordialement Catherine Escourolles
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Les voyageurs bénéficieront de gains de temps significatifs vers Paris. Pour Clermont-Ferrand, qui vous concerne directement, ce gain de temps serait d’environ une heure.
Le projet permet également d’améliorer le nombre d’allers-retours. Par exemple, jusqu’à 13 allers-retours quotidiens entre Paris et Clermont (contre 7 aujourd’hui).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations :
- des relations directes, internes au territoire du projet, comme Orléans - Clermont-Ferrand,
- des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Clermont-Ferrand - Lille,
- des relations directes vers les plates-formes aéroportuaires, par exemple entre Clermont-Ferrand et Roissy Charles-de-Gaulle.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport sur la méthodologie et les hypothèses des études de trafic.
Les études de trafics ont par ailleurs montré que ces avantages apportés par le projet, et entre autre le gain de temps d’une heure entre Paris et Clermont-Ferrand à l’horizon du projet, correspondaient à un gain de trafic important et donc à une réelle demande des voyageurs. Ainsi, sur le trajet Paris-Clermont-Ferrand, le gain de voyageurs annuel avec le projet par rapport à une situation sans projet serait de :
- 620 000 voyageurs dans les scénarios Ouest-Sud, Ouest et Médian variante Roanne (sur 1 640 000 voyageurs annuels sur ce trajet) soit un gain de 38% de voyageurs sur la destination
- 610 000 voyageurs dans le scénario Médian variante Mâcon, (sur 1 630 000 voyageurs annuels sur ce trajet) soit un gain de 37% de voyageurs sur la destination
- 590 000 voyageurs dans le scénario Est (sur 1 610 000 voyageurs annuels sur ce trajet) soit un gain de 37% de voyageurs sur la destination
En effet, Clermont-Ferrand pâtit de sa faible accessibilité ferroviaire actuelle et d’un désavantage comparatif avec les autres villes de taille similaire bénéficiant de la grande vitesse. Quels que soient les scénarios, le projet offre la possibilité d’un saut qualitatif substantiel de la desserte de Clermont-Ferrand, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà.
Par ailleurs, l’augmentation de la fréquence des trains sur la ligne actuelle pour des trajets Paris-Clermont-Ferrand en un temps de parcours de 3h conduirait nécessairement le transporteur à augmenter leurs tarifs sur ce trajet : en effet, cette augmentation du nombre de train aurait un coût pour le transporteur, qui ne serait pas absorbé par l’augmentation de la demande correspondante. En effet, la desserte telle que proposée actuellement correspond à un impératif pour le transporteur d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Enfin, la desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme leurs politiques commerciales. Il est probable qu’alors, comme c’est le cas aujourd’hui, que les transporteurs pourront proposer différentes gammes de tarifs, correspondant à des besoins de déplacements différents : gain de temps ou tarifs compétitifs.
Q221 • Evelyne SEGUIN, VICHY, le 07/11/2011
N'est-il pas plus urgent d'améliorer les voies classiques pour un meilleur aménagement du territoire et arrêter de tout ramener à Paris?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
L’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. La feuille de route de RFF, telle que l’Etat l’a fixée en 2008 au travers du Contrat de Performance, consiste à traduire cette vision en actions concrètes et en programmes opérationnels. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Outre le renouvellement de voies, le remplacement de caténaires et la mise en service de commandes centralisées du réseau, la rénovation du réseau concerne la sécurisation des passages à niveau, le renforcement de l'accessibilité, la limitation des nuisances sonores, etc.
Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
En 2010 comme en 2009, la part des investissements dédiés à la rénovation et à la modernisation du réseau a dépassé celle consacrée à son développement : 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau ferroviaire.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
En région Auvergne, qui vous concerne, l’amélioration des liaisons avec Paris et avec Lyon figure ainsi dans le CPER avec la réalisation de plusieurs sections à 200 km/h, dont une partie au sud de Vichy. La modernisation des lignes Clermont-Ferrand – Aurillac et Clermont-Ferrand – Le-Puy-en-Velay est également programmée. Au total, le CPER Auvergne consacre 237 millions d’euros au volet ferroviaire.
En outre, l’Etat, RFF et la Région Auvergne ont lancé en février 2009 un vaste plan rail Auvergne pour accélérer la remise à niveau du réseau ferroviaire dans la région, pour un montant de 213 millions d'euros. Ce programme de travaux concerne notamment les relations entre Clermont-Ferrand et Saint-Étienne, Thiers ou Montluçon.
Q222 • Pierre BOURNEIX, MEYMAC, le 07/11/2011
Le dossier de LGV POCL n'évoque pas la possiblités de phasage. Bien malin qui prédirait les possibilités de financement à 10 ans. Que la conjoncture se dégrade encore et ce projet sera oublié. Qu'une relance par un programme de grands travaux soit décidée et la ligne POCL en fait partie. Entre les deux, un phasage semble s'imposer.
Par où commencer?
Comme la majorité des Auvergnats, mon choix va à l'option Ouest-Sud. Quelle serait la 1ère phase? Lyon Vichy ? Paris Vierzon ? Autre chose ?
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Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
La réalisation par étapes d’un grand projet de ligne à grande vitesse (LGV), c'est-à-dire le phasage, vise généralement à répondre à plusieurs enjeux :
- étaler dans le temps les investissements, pour répondre à la difficulté de mobiliser la quantité d’investissements nécessaire en peu de temps (de l’ordre de 5 à 6 ans), d’autant qu’une grande part de ces investissements provient de fonds publics. Sur les derniers projets ferroviaires, la part de fonds publics s’établit entre 45% (pour la LGV Sud Europe Atlantique) et 90% (pour la LGV PACA et le projet ferroviaire de Contournement de Nîmes-Montpellier) du montant total des investissements.
- accompagner les étapes de rentabilité du projet. Certains projets sont composés de plusieurs sections de ligne autoportantes (dans la mesure où elles répondent chacune à des fonctionnalités précises du projet), mais dont certaines ont une faible rentabilité sur les premières années d’exploitation, parce qu’elles sont conçues pour des besoins estimés pour au moins cinquante ans. Dans ce cas, la réalisation des étapes les plus profitables du projet peut donner la possibilité d’attendre la montée en charge des trafics pour réaliser les étapes suivantes. Ce fut par exemple le cas de la LGV Est Européenne, qui a été réalisée en deux temps : la première section entre Vaires et Baudrecourt était rentable dans l’immédiat.
- éviter un renchérissement des coûts lié à une tension sur la production ferroviaire (capacité insuffisante des industriels et/ou des entreprises de travaux publics à mobiliser des moyens importants sur une période courte). La LGV Nord, réalisée pendant une période de tension de la capacité des industries de construction, a ainsi mis en service sa dernière section, entre Lille et la frontière belge, trois ans après la mise en service des deux premiers tronçons entre Arras et Calais.
Dans tous les cas, pour qu’un phasage soit pertinent, la réalisation par étape d’un projet doit préserver la mise en service immédiate des fonctionnalités essentielles du projet et minimiser les investissements qui deviendraient inutiles par la suite.
La réalisation par étapes du projet POCL n’est pas pertinente car la réalisation de l’ensemble de la ligne nouvelle, raccordements compris, est nécessaire pour assurer les fonctions attendues du projet.
Le projet repose en effet sur deux grandes fonctionnalités, confortées par les résultats de l’analyse socio-économique : l’aménagement du territoire central français et le doublement de la LGV actuelle Paris-Lyon. Ces deux fonctionnalités sont nécessaires à la création de richesse par le projet. Or une réalisation partielle du projet POCL ne permettrait pas la réalisation d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon, qui conditionne l’équilibre économique du projet.
En particulier, la réalisation dans une phase ultérieure du doublement de la LGV Paris-Lyon existante entre Mâcon et Lyon n’est pas possible car elle ne répondrait pas à la problématique capacitaire de la LGV Paris-Lyon existante, qui se pose sur l’ensemble de la ligne.
Q223 • Christine PAULY, GUÉRET, le 07/11/2011
J'ai participé à l'audition publique le 4 novembre 2011 à Guéret, j'ai posé une question (je considère que j'ai eu une réponse évasive!), pouvez-vous me répondre par email? Merci.
Puisque la LGV POCL se raccorde à la ligne POLT en 2025, Aurons-nous, sur la ligne POLT des Automotrices Grande Vitesse (PEGASE 001) ou FLEET ?
Réponse en cours de traitement
Q224 • Claude SAVOIR, SAINT OUEN, le 07/11/2011
Quelle sera la vitesse autorisée par les infrastructures?
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Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Une fois constatée la nécessité de réaliser une ligne nouvelle pour répondre aux objectifs du projet, RFF a retenu une vitesse commerciale pour le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) de 320 km/h. Le choix d’une vitesse de ligne optimale est important car la vitesse est génératrice de coûts tant en investissement qu’en exploitation. La vitesse de 320 km/h a été retenue parce qu’elle constitue un minimum pour répondre aux objectifs de temps de parcours du projet et qu’elle permet des trafics suffisamment importants pour remplir au mieux les trains, et donc de générer des recettes permettant de couvrir, en partie, la dépense liée à l’infrastructure nouvelle. En outre, cette vitesse est aujourd’hui la norme pour les projets d’extension du réseau à grande vitesse français lorsqu’il s’agit de parcourir de longues distances (de 300 à 1000 km).
La grande vitesse ferroviaire n’est pas un objectif en soi. Sur d’autres projets ferroviaires, Réseau ferré de France a fait l’hypothèse d’une vitesse moins rapide. C’est le cas par exemple du projet de ligne nouvelle Paris-Normandie, actuellement présenté au débat public.
La vitesse de 250 km/h a en effet été retenue dans le cadre du projet LNPN. A la fois parce que cette vitesse s’avère nécessaire et suffisante pour satisfaire les temps de parcours visés par les objectifs du projet, parce qu’elle est adaptée à des distances relativement courtes (moins de 300 kilomètres – or il faut 20 km à un TAGV pour atteindre la vitesse de 300 km/h et près de 7 km pour s’arrêter).
Si les études sur les scénarios du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand (LGV POCL) ont été élaborées avec l’hypothèse d’une vitesse maximale de circulation de 320 km/h, telle qu’elle caractérise les dernières lignes nouvelles en service ou en projet en France (LGV Est Européenne, LGV Rhin-Rhône, LGV SEA…), l’hypothèse d’une vitesse de 350/360 km/h a également été analysée.Mais celle-ci présente trop d'incertitudes pour constituer, à ce stade, la base des études.Or la comparaison des scénarios présentés au débat public ne serait pas modifiée par un changement de vitesse de référence : si le V360 devait apparaître à terme comme une meilleure solution technico-économique, elle ne fera que consolider l’opportunité du projet. Tout scénario viable à la vitesse de référence de 320 km/h le sera encore à 360 km/h, l’inverse n’étant pas assuré.
La commission particulière du débat public organise une réunion thématique sur : "Quel niveau de grande vitesse ? Impact sur l'économie du projet et sur les territoires" à Moulins, le 15 novembre prochain. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=11
Q225 • Christian DE LA ROCHEFOUCAULD, MORNAY SUR ALLIER, le 07/11/2011
Oui nous voulons le LGV pour travailler à Lyon et Paris. Mais où sera la gare la plus proche?
Notre village 500 H est contre la rivière Allier; donc dernière commune du Cher, proche Nièvre, proche Allier.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon.
La commune de Mornay sur Allier se situe à proximité de la gare de Nevers, située à environ 30 kilomètres, soit à environ 35 minutes par la route.
Réseau ferré de France présente au débat public 4 scénarios, qui desservent tous Nevers :
- en gare centre dans le scénario Ouest-Sud avec une fréquence de 4 allers-retours par jour vers Paris, en un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h30,
- en gare nouvelle dans les scénarios Ouest, Médian et Est avec une fréquence de 7 allers-retours par jour vers Paris, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h05 dans le scénario Ouest, et de 55 minutes dans les scénarios Médian et Est.
Dans tous les scénarios, le projet de LGV POCL devrait permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de Nevers, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà, notamment dans le cas des scénarios Ouest, Médian et Est :
- Le projet POCL devrait permettre d’améliorer les relations de Nevers avec le reste du territoire national : les scénarios Ouest, Médian et Est rendent par exemple possible la création entre Nevers et Lyon en direction du Sud-est (7 ou 8 allers-retours par jour, en environ 55 minutes), contre actuellement 2 allers-retours, en 3h20.
- Le projet POCL permettrait de développer les relations internes au territoire du projet en créant de nouvelles relations rapides directes, par exemple avec Vichy, Moulins, Clermont-Ferrand et Bourges dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Vous trouverez les informations détaillées de cette desserte dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q226 • Madeleine DE LA ROCHEFOUCAULD, CHATEAU SUR ALLIER, le 07/11/2011
Les forêts sont-elles épargnées? Natura 2000?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
RFF présente au débat public quatre scénarios. La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
Les trois autres scénarios évitent ce massif forestier sensible, cumulant des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage. Le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur la forêt du Tronçais a bien été pris en compte. C'est ce qui contribue, entre autres, à estimer que le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur les milieux naturels est majeur.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne ; les scénarios Médian et Est l’évitent.
Le territoire de la Sologne constitue un secteur à enjeux environnementaux majeurs le plus étendu de l’aire d’étude du projet, encadrée au nord par l’agglomération d’Orléans et la vallée de la Loire et au sud par Vierzon. Région naturelle d’environ 500 000 hectares, la Sologne est en effet constituée de landes humides et sèches particulièrement sensibles et de boisements dans sa quasi-totalité. Elle constitue un territoire patrimonial associé notamment à la chasse et à la pêche. A ce titre, elle est inscrite au réseau Natura 2000 de sites naturels ou semi-naturels ayant une grande valeur patrimoniale faunistique et floristique de l'Union européenne.
Les directives européennes « Habitats-Faune-Flore » (2006/105 modifiant la 92/43/CEE) et « Oiseaux » (2006/105 modifiant la 79/409/CEE), applicables au site Natura 2000 de la Sologne, précisent que les programmes de travaux susceptibles d’affecter une zone Natura 2000 doivent faire l’objet d’une évaluation de leurs incidences au regard des objectifs de conservation du site et « l'autorité compétente ne peut autoriser ou approuver un programme ou projet […]s’il résulte que sa réalisation porte atteinte à l’état de conservation du site » (Code de l’environnement L414-4).
En d’autres termes, un aménagement peut être autorisé au sein de Natura 2000 à condition qu’il n’engendre pas d’incidences défavorables sur l'état de conservation du ou des sites concernés. A cette condition, il est juridiquement possible de traverser une zone Natura 2000.
A ce stade des études, les scénarios présentés au débat sont des options de passage d’une largeur de 10 kilomètres environ. Les impacts du projet et les mesures particulières à prendre ne pourront être identifiés que lors de la définition d’un tracé et des caractéristiques techniques du projet, en vue de la préparation de l’enquête d’utilité publique. Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet, et sur les scénarios Ouest-Sud ou Ouest, les études d’incidences du projet permettront de déterminer si ces scénarios portent atteinte à la conservation du site de la Sologne. La possibilité de réaliser un jumelage « intelligent » du projet POCL avec les infrastructures existantes en Sologne (A71 et ligne classique ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse) sera notamment étudiée. Pour autant, il est avéré qu’un tel projet d’infrastructure engendrerait des risques d’impact environnementaux plus importants dans ce type de secteur que dans un secteur non visé par cette directive.
En outre, RFF met désormais en place une démarche de conduite de projet où études et dialogue sont étroitement liés. En favorisant la continuité des échanges, il s'agit de prolonger le processus de dialogue initié par le débat public. Ce nouveau type de démarche de conduite d'un grand projet ferroviaire repose sur la co-élaboration en continu entre les différentes prenantes et la participation régulière du grand public. Un tel principe favorise le partage des enjeux et des solutions autour d'un projet en confrontant les informations et les expertises des uns et des autres.
Ce processus doit permettre d'identifier en amont les éventuels sujets d'incompréhension pour y répondre et apporter les inforpmations utiles pour la suite du projet.
Les modalutés d'information et de participation du public dans la phase d'après-débat public devront être discutées avec les participants au débat public.
Retrouvez les études d'environnement de RFF sur le site du débat public : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
La CPDP organise une réunion thématique sur les enjeux environnementaux le 14 décembre, à Bourges.
Q227 • Véronique DE LA ROCHEFOUCAULD, MORNAY SUR ALLIER, le 07/11/2011
Le LGV peut-il traverser les forêts Natura 2000? Les réserves de chasse? Les réserves faune et flore?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Les directives européennes « Habitats-Faune-Flore » (2006/105 modifiant la 92/43/CEE) et « Oiseaux » (2006/105 modifiant la 79/409/CEE) précisent que les programmes de travaux susceptibles d’affecter une zone Natura 2000 doivent faire l’objet d’une évaluation de leurs incidences au regard des objectifs de conservation du site et « l'autorité compétente ne peut autoriser ou approuver un programme ou projet […]s’il résulte que sa réalisation porte atteinte à l’état de conservation du site » (Code de l’environnement L414-4).
En d’autres termes, un aménagement peut être autorisé au sein de Natura 2000 à condition qu’il n’engendre pas d’incidences défavorables sur l'état de conservation du ou des sites concernés. A cette condition, il est juridiquement possible de traverser une zone Natura 2000.
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon : c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Au regard du diagnostic environnemental, de la hiérarchisation des enjeux les quatre scénarios présentés au débat public ont été caractérisés du point de vue du risque d'impact qu'ils présentent pour l'environnement. A ce titre, on notera la traversée des zones Natura 2000 suivantes :
- la Sologne (plus grande zone Natura 2000 d'Europe), dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest
- le Val d'Allier, la Loire et le Val de Saône, dans tous les scénarios dans leur variante Roanne
- le Val d'Allier, la Loire et le Val de Saône, le bassin de la Grosne et du Clunysois dans tous les scénarios dans leur variante Mâcon.
C'est ainsi que les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent un risque d'impact majeur pour l'environnement naturel, les scénarios Médian et Est dans leur variante Mâcon présentent un risque d'impact fort, les scénarios Médian et Est dans leur variante Roanne présentent un risque d'impact assez fort.
A ce stade des études, les scénarios présentés au débat sont des options de passage d’une largeur de 10 kilomètres environ. Les impacts du projet et les mesures particulières à prendre ne pourront être identifiés que lors de la définition d’un tracé et des caractéristiques techniques du projet, en vue de la préparation de l’enquête d’utilité publique. Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet, les études d’incidences du projet permettront de déterminer si ces scénarios portent atteinte à la conservation des sites Natura 2000, réserves de chasse, réserves faune et flore.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public les études relatives à l'environnement menées par RFF (cliquer ici).
Par ailleurs, la commission pârticulière du débat public organise une réunion thématique "La LGV POCL et les enjeux environnementaux" le 14 décembre prochain, à Bourges (cliquer ici).
Q229 • Ayi BOKO, LONGJUMEAU, le 07/11/2011
Les tarifs vont augmenter de quelle manière?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/11/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €. L'augmentation du billet Paris-Orléans serait quant à elle de l'ordre de 2 à 2,60 euros.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Avec le projet POCL, les voyageurs bénéficieront de gains de temps significatifs :
- vers Paris. Pour Roanne, qui vous concerne plus directement, ce gain de temps serait de plus d'une heure trente (avec la variante Roanne).
- vers Lyon Part-Dieu : le gain de temps pour Roanne serait de 30 minutes (avec la variante Roanne).
Le projet permet également d’améliorer le nombre d’allers-retours. Par exemple, jusqu’à 3 allers-retours quotidiens entre Paris et Roanne (aucune desserte directe aujourd’hui).
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations :
- des relations directes, internes au territoire du projet, comme Roanne - Lyon Saint-Exupéry,
- des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Clermont-Ferrand - Lille,
- des relations directes vers les plates-formes aéroportuaires, par exemple entre Clermont-Ferrand et Roissy Charles-de-Gaulle.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Q230 • Jean MORIZOT, PARIS, le 07/11/2011
Quelle est la plus grande chance de desserte pour Nevers?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Réseau ferré de France présente au débat public 4 scénarios, qui desservent tous Nevers :
- En gare centre dans le scénario Ouest-Sud avec une fréquence de 4 allers-retours par jour vers Paris, en un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h30.
- En gare nouvelle dans les scénarios Ouest, Médian et Est avec une fréquence de 7 allers-retours par jour vers Paris, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h05 dans le scénario Ouest, et de 55 minutes dans les scénarios Médian et Est.
Globalement, le projet de LGV POCL devrait permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de Nevers, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà, notamment dans le cas des scénarios Ouest, Médian et Est :
- Le projet POCL devrait permettre d’améliorer les relations de Nevers avec le reste du territoire national : les scénarios Ouest, Médian et Est rendent par exemple possible la création entre Nevers et Lyon en direction du Sud-est (7 ou 8 allers-retours par jour, en environ 55 minutes), contre actuellement 2 allers-retours, en 3h20.
- Le projet POCL permettrait de développer les relations internes au territoire du projet en créant de nouvelles relations rapides directes, par exemple avec Vichy, Moulins, Clermont-Ferrand et Bourges dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Vous trouverez les informations détaillées de cette desserte dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et dans le processus décisionnel : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs, des points de vue nouveaux et des positions diversent qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Q231 • Monique BAJAUD , ROANNE, le 07/11/2011
Faisant suite à la question 115 :
J'ai lu avec attention la réponse du maître d'ouvrage. Il est indiqué que le secteur de Iguerande et Pouilly sous Charlieu est concerné uniquement dans le cas de la variante Mâcon. N'y a-t-il pas une erreur? Ces 2 communes se situent à la périphérie de Roanne.
La variante Mâcon passerait à 20km de Roanne?
Je vous remercie par avance de ces précisions.
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Vous avez posé, le 17/10/2011, la question suivante, numérotée 115 sur le site internet du débat public : « Lorsque la ligne TGV longe un fleuve, quelle est la distance à respecter entre le fleuve et la ligne, lorsque le fleuve connaît des périodes de crue? »
Dans la réponse, il fallait effectivement lire que le secteur d’Iguerande et de Pouilly-sous-Charlieu est concerné uniquement le cas de la variante Roanne, et non par la variante Mâcon comme indiqué dans la réponse initiale.
La réponse corrigée à votre question est donc la suivante :
Les effets d’un nouvel ouvrage comme une LGV sur les cours d’eau et la zone d’expansion de leurs crues sont des problématiques majeures de la définition d’un projet.
Dès le démarrage des études, toutes les connaissances disponibles sur les cours d’eau sont collectées : zones humides, plans de préventions des risques d’inondations, zones de mobilité des cours d’eau, etc. Ces premiers recensements permettent d’apprécier la sensibilité générale des cours d’eau de l’aire d’étude vis-à-vis du projet d’infrastructure. Les quatre options de passage proposées au débat public ont été dessinées en tenant compte de cette sensibilité. Elles ménagent également la possibilité de franchir les principaux cours d’eau de façon la plus transversale possible, pour réduire l’impact du franchissement.
Le secteur d’Iguerande et de Pouilly-sous-Charlieu sur la Loire est concerné uniquement dans le cas de la variante Roanne. C’est effectivement un secteur délicat de la Loire avec des zones humides et des zones d’expansion des crues larges. Si le débat public venait à retenir la variante Roanne, l’étude du franchissement de la Loire dans ce secteur cherchera à dimensionner un ouvrage respectueux des milieux traversés, qui en regard des enjeux présents serait probablement un ouvrage de grandes dimensions.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, des données plus précises sur les cours d’eau (crues, étiages, bathymétrie, courants, vitesse, navigabilité, etc) seront recueillies et modélisées afin de dimensionner les ouvrages de franchissement. Ils devront impérativement respecter le principe majeur de ne pas aggraver le risque d’inondation au niveau des zones bâties. Ils tiendront également compte des enjeux liés à la biodiversité et aux zones humides. Ainsi, chaque franchissement est adapté au milieu qu’il traverse.
Les différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q232 • P RAYMOND, BEAUMONT, le 07/11/2011
Quid des conclusions de l'étude nationale qui démontrait que le TGV coûterait dix fois plus cher qu'aménager la ligne actuelle avec la technique du train pendulaire, ce qui mettrait Paris à 2h20 de Clermont-Fd ?
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
Conçu pour s'incliner dans les courbes, le train pendulaire peut circuler sur le réseau classique à des vitesses plus élevées que celles permises par un train classique. La solution pendulaire a souvent été présentée comme une solution alternative à l’aménagement d’une ligne à grande vitesse, semblant moins coûteuse pour des avantages équivalents en termes de desserte du territoire.
Cette solution a été étudiée pour la ligne Paris-Clermont à partir de 1997 dans le cadre d’une convention entre les régions Auvergne, Bourgogne et Rhône-Alpes d’une part et l’Etat et la SNCF d’autre part. L’étude de faisabilité, réalisée en 1998, a montré que l’utilisation d’un matériel pendulaire, associée à l’amélioration de la voie existante, mettait Paris à 2h41 de Clermont-Ferrand.
Le recours à un train pendulaire sur cette ligne n’a toutefois pas été retenu en raison de sa faible rentabilité socio-économique : les gains de trafics ne permettaient pas de compenser les coûts d’aménagements de la ligne classique ni ceux d’acquisition du matériel roulant pendulaire (acquisition de nouveaux trains ou adaptation de trains existants, entretien et maintenance d’un parc spécifique, etc.).
Outre la rentabilité, la solution pendulaire présente l’inconvénient d’être limitée dans sa diffusion sur le reste du réseau : les trains pendulaires ne penduleraient que sur de courtes sections de lignes aménagées, mais pas sur les autres lignes classiques ou à grande vitesse.
En réponse à un besoin d’amélioration de la ligne existante Paris-Clermont-Ferrand, et suite à l’abandon de plusieurs projets allant dans ce sens, RFF propose aujourd’hui un projet plus global, répondant au double objectif de l’irrigation des territoires par la grande vitesse et du doublement de la ligne existante Paris-Lyon afin d’améliorer les capacités du réseau. Ce double objectif permet de cumuler les avantages du projet tandis que les coûts sont mutualisés : la socio-économie du projet est dès lors optimisée. Ainsi, malgré un coût élevé, tous les scénarios proposés sont créateurs de richesse socio-économique.
Q233 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 08/11/2011
A la réunion de proximité qui a eu lieu dernièrement à Bourges, un tableau présentant les nouvelles dessertes affiche 8 AR BOURGES/MARSEILLE . Pouvez vous m'indiquer les villes origines de cette nouvelle desserte proposée dans le projet du POCL ? Merci !
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Comme dans toutes les réunions du débat public, RFF a présenté à Bourges des hypothèses de fréquence, qui sont à ce stade des études, des hypothèses de travail. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériel roulants, les stratégies d'axes, leurs politiques commerciales.
Le nombre d'allers-retours entre Bourges et Marseille, selon les études de RFF, pourrait être :
- dans le scénario Ouest-Sud : 7 allers-retours. 4 d'entre eux en provenance de Nantes et Tours. 3 autres seraient en provenance de Lille et du nord-est de la France.
- dans le scénario Ouest : 8 allers-retours. 4 d'entre eux en provenance de Nantes et Tours. 4 autres seraient en provenance de Lille et du nord-est de la France.
- dans le scénario Médian : 6 allers-retours. 3 d'entre eux en provenance de Nantes et Tours. 3 autres seraient en provenance de Lille et du nord-est de la France.
- dans le scénario Est : 6 allers-retours. 3 d'entre eux en provenance de Nantes et Tours. 3 autres seraient en provenance de Lille et du nord-est de la France.
Vous trouverez les schémasde desserte détaillés dans l'étude trafic de RFF, en ligne sur le site Internet du débat public : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
Q234 • MICHEL DOUVILLE, CORBEIL ESSONNES, le 08/11/2011
Impact environnemental et nuisances sur la vallée de l'Essonne, et la ville de Corbeil Essonnes en particulier?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Sur le territoire sud francilien que vos évoquez, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
C'est ainsi que l'option de passage a été définie.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Concernant le bruit, Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport. Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Q235 • Jean-Pierre BOTTE, BRÉTIGNY SUR ORGE, le 08/11/2011
Infos + impact sur Brétigny (nuisances, bruits,..etc.) ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Sur le territoire sud francilien que vos évoquez, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
C'est ainsi que l'option de passage a été définie.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Concernant le bruit, Réseau ferré de France attache une attention particulière à la réduction des nuisances sonores, dans la mesure où le bruit ferroviaire constitue en effet l’un des sujets de préoccupation les plus importants des populations à proximité d’une infrastructure de transport. Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation (article 2 de l’arrêté du 8 novembre 1999) impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Q236 • Jean SAVAL, BOURGES, le 08/11/2011
Vous doublez la ligne Paris-Lyon car à l'horizon 2025 elle sera saturée.
Si vous choisissez l'option Mâcon, ne pensez-vous pas que le tronçon Mâcon-Lyon sera sur-saturé? Quelle est votre solution pour éviter un sur-engorgement? Merci.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet POCL répond bien au double enjeu de la désaturation de la LGV Paris-Lyon existante et de la desserte du territoire du grand centre de la France.
Les scénarios Ouest, Médian et Est présentés au débat public proposent deux variantes d'option de passage entre Nevers et Lyon : par Roanne, ou par Mâcon.
A partir du secteur sud Nevers, la variante Mâcon passe entre Gueugnon et Paray-le-Monial. Elle traverse ensuite le Clunysois et les Monts du Mâconnais pour rejoindre la LGV Paris-Lyon existante dans le secter de Mâcon-Loché. Là, elle double la LGV existante Paris-Lyon jusqu'à Lyon; cela signifie qu'une deuxième ligne serait construite à côté de celle existant entre Mâcon et Lyon.
Vous trouverez dans le chapitre 4 du dossier du maître d'ouvrage la présentation détaillée des enjeux environnementaux et des fonctionnalités de l'une et l'autre des variantes.
Q237 • PASCALE RICHARD, BOURGES, le 08/11/2011
La question de l'implantation des gares nouvelles n'est que très peu abordée dans le débat.
Quelles sont les hypothèses de travail en la matière ?
Avez-vous des hypothèses d'impact sur le trafic, selon que l'arrivée des trains se fasse en zone urbaine existante ou en zone excentrée ?
Quels liens avec les autres modalités de transport ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Pour illustration, dans le scénario Ouest Sud, Moulins verrait sa fréquence dégradée par rapport à la situation actuelle (2 allers-retours par jour via Nevers, au lieu de 7) car le scénario présente l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, et de limiter le potentiel de fréquence quotidienne.
La gare nouvelle de Vichy-Moulins, proposée dans le scénario Ouest-Sud, permettrait de compléter la desserte en gare centre des villes de Moulins (environ 2 allers-retours par jour), et Vichy (environ 6 allers-retours par jour), à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Ainsi, une gare nouvelle n’est proposée dans le projet POCL que si elle améliore considérablement l’accessibilité de la ville concernée à la grande vitesse et qu’elle permet aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande de déplacement. Son succès dépend des temps de parcours proposés, de la densité de la desserte et de la qualité des correspondances. Dans le seul scénario (Ouest) qui propose une desserte soit en gare centre, soit en gare nouvelle, pour la ville de Bourges, les prévisions de trafic n'ont pas d'ailleurs pas fait apparaître de différences de trafics entre les deux gares.
Mais au-delà de l’enjeu de service de transport longue distance, qui relève de RFF et des transporteurs, une gare nouvelle représente également des enjeux de développement locaux forts, qui relèvent davantage des acteurs locaux. Une gare nouvelle sur un territoire doit être l’occasion de penser la desserte de sa gare, la complémentarité des différents moyens de transport et le projet urbain attenant, afin d’optimiser les potentialités permises par une gare nouvelle.
En effet, une gare nouvelle intéresse un territoire plus étendu que la ville qui l’accueille. Son succès est fonction de l’efficacité du rabattement des voyageurs : si les zones extérieures à la ville peuvent bénéficier d’un meilleur accès à celle-ci qu’à la gare centre, la gare nouvelle devra être pensée en fonction de son articulation avec le réseau existant et de sa complémentarité avec les autres système de transport pour favoriser l’accès à la gare par tous les voyageurs en limitant le recours à la voiture. Ces enjeux relèvent principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
Le débat public porte sur l’opportunité et les caractéristiques du projet. Si RFF décide de poursuivre les études à l’issue du débat public, ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles. Ce n’est que quelques années avant la mise en service du projet que seront étudiés les rabattements afin d’être au plus près des besoins de déplacements. Seront alors concernés par l’élaboration du projet global de la gare nouvelle, l’ensemble des acteurs du territoire.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
Q238 • Bernard PAULY, GUERET, le 08/11/2011
Quand la ligne POLT sera en LGV pour que la LGV POCL puisse se raccorder à elle? Merci de me répondre.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre: sur la ligne POLT vers Châteauroux, sur la ligne Bourges-Montluçon vers Montluçon, sur la ligne Paris-Clermont vers Clermont-Ferrand et sur la ligne Orléans-Blois vers Blois dans tous les scénarios. Ainsi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), un raccordement de la ligne nouvelle POCL à la ligne existant Paris-Orléans-Limoges-Toulouse est prévu et chiffré dans le coût du projet.
Les TGV circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Le TGV change de voie, l'usager ne change pas de train. C'est ainsi que, dans tous les scénarios, les voyageurs pourront prendre les TGV en gare de Châteauroux par exemple, pour rejoindre directement Paris.
Pour permettre la circulation sur les lignes existantes, des raccordements particuliers à chaque scénario et des aménagements sur les lignes existantes sont prévus. C’est par exemple le cas de la ligne Bourges-Montluçon qui sera électrifiée dans le cadre du projet POCL.
En revanche, le réseau existant ne sera pas aménagé en ligne à grande vitesse : en effet, les trains à grande vitesse circuleront alors à 320 km/h sur la ligne à grande vitesse et à 160 km/h sur le réseau existant.
Il n’existe pas de contradiction à faire circuler les trains à grande vitesse sur le réseau existant aux vitesses maximum permises par la ligne existante. C’est d’ailleurs le cas pour de nombreuses lignes à grande vitesse mises en service. Les trains à grande vitesse entre Paris et Bordeaux circulent ainsi à grande vitesse jusqu’à Tours et poursuivent ensuite leur trajet jusqu’à Bordeaux sur le réseau existant
Pour illustration, sur le trajet Paris-Châteauroux, dans le scénario Ouest, on effectue 190 kilomètres environ sur la ligne nouvelle en 45 minutes et environ 80 kilomètres sur la ligne existante POLT en 35 minutes (temps de parcours théorique sans arrêt).
Aussi, il n’est pas prévu d’aménager la ligne POLT en ligne à grande vitesse.
Q240 • Bernard NURET, BLERE, le 08/11/2011
Pourquoi avoir choisi le passage du TGV selon le fuseau Ouest-Sud par la forêt de Tronçais qui est particulièrement innopotun vis-à-vis de la richesse du site et ceci sans mention de ce site remarquable dans l'étude globale?
A croire qu'il s'agit d'un petit bois sans importance!...
Site historique et touristique indéniable :
- la plus grande chênaie d'Europe, Réserve de la Futaie Colbert, Grands arbres remarquables historiques et transformations des chênes (Artisanat, fabriques de tonneaux, placage et pièces de marine).
- Etangs alimentant d'anciennes Forges (Pirot, Fontaines en Forêt) et étang de loisirs (Saint Bonnet de Tronçais).
- Châteaux dans le périmètre : Ainay le Vieil, Hérisson, Abbaye de Noirlac, Culan.
- Villages : Meaulne, Saint Bonnet Tronçais, Dravant, Ainay le Château.
- Sites : Chapelle Saint Mayeul, Chateloy.
- Site de Faune et Flore : grands animaux (cerfs aux trophées légendaires, cerfs Albinos, Vénerie), réserves d'insectes (ouvrages de J.C. Meslier), haut lieu de rassemblement des chauves-souris, écureuils, chats sauvages.
A signaler également qu'aucune étude environnementale concernant ce tronçon très sensible n'apparaît dans l'étude du projet alors que ces problèmes sont très bien étudiés pour la forêt d'Orléans d'un intérêt bien moindre, la connaissant bien pour habiter à proximité.
Il me paraît nécessaire de reconsidérer votre position quant au tracé éventuel de ce fuseau car un déplacement au sud de quelques kilomètres résoudrait le problème.
Votre étude sacrifie en l'état un site majeur!
Je vous prie d'agréer, Messieurs, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Monsieur Nuret.
(voir le courrier reçu le 8 novembre 2011)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
RFF présente au débat public quatre scénarios. La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu à ce stade car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
Les trois autres scénarios évitent ce massif forestier sensible, cumulant des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage. Le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur la forêt du Tronçais a bien été pris en compte. C'est ce qui contribue, entre autres, à estimer que le risque d'impact du scénario Ouest-Sud sur les milieux naturels est majeur.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Les études d'environnement de RFF prennent en compte la traversée de la Forêt de Tronçais : pages 19, 60 et 71 du diagnostic environnemental, pages 96 et 103 de l'atlas cartographique, page 6 de l'étude "enjeux hiérarchisés", page 8 de l'étude "caractérisationenvironnementale des scénarios".
Vous les trouverez sur le site du débat public : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
Enfin, la CPDP a organisé une réunion thématique sur les enjeux environementaux le 14 décembre dernier, à Bourges. Vous retrouverez le compte-rendu sur le site.
Q241 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 08/11/2011
Quels sont les problèmes de connexion à la ligne PLM qui limitent le débit et engendrent les retards de la ligne du Bourbonnais?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
La ligne du Bourbonnais désigne la ligne ferroviaire existante Paris - Clermont-Ferrand. Longue de 420 km, elle est l'une des lignes radiales majeures du réseau ferré national. De Paris à Moret-les-Sablons, soit un parcours de 65 km environ, elle est en tronc commun avec la ligne PLM (Paris - Lyon - Marseille).
D'autres lignes convergent sur cet axe pour accéder à la gare de Lyon.
Il s'agit d'un faisceau de 3 paires de voies :
- les voies 1 et 2 servent au trafic commercial hors RER (TAGV venant de la LGV Sud Est, TER, trains du grand bassin parisien et TEOZ)
- les voies 1bis et 2 bis servent au RER D
- les voies 1M et 2M servent au trafic en provenance ou à destination de Bercy ainsi qu'aux circulations techniques entre la gare de Lyon et le centre de maintenance de Villeneuve. Elles sont aussi utilisées en période de pointe du fait de la saturation des lignes 1 et 2 ainsi qu'en soulagement de la voie 1 bis en pointe de soirée (circulation des missions "dérogatoires" de la ligne RER D).
La convergence de circulations sur un même faisceau et une même gare peut générer des difficultés d'exploitation génératrices de saturation ou de retard.
Le fonctionnement actuel de la section Paris - Villeneuve-Saint-Georges est décrit dans le rapport "Accès en Ile-de-France" d'INGEROP page 49.
Q242 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 09/11/2011
Dans la probabilité de l'échec du projet proposé, y aurait t'il des solutions réalistes pour en pérenniser l'exploitation grandes lignes; Faudrait ou ne fraudait donc t'il pas construire un barreau GV entre la ligne du Bourbonnais et la POLT, pour arriver à Austerlitz au lieu de Paris-Lyon, ainsi que de rendre ultra-prioritaire la modernisation de la POLT en Ile-de-France selon les scénarios proposés par le cabinet Ingérop en Juillet 2011? (Documents du Débat Public POCL.) Merci de votre attention.
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Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
La ligne du Bourbonnais désigne la ligne ferroviaire existante Paris - Clermont-Ferrand. Longue de 420 km, elle est l'une des lignes radiales majeures du réseau ferré national. De Paris à Moret-les-Sablons, soit un parcours de 65 km environ, elle est en tronc commun avec la ligne PLM (Paris - Lyon - Marseille).
Le fonctionnement actuel de la section Paris - Villeneuve-Saint-Georges est décrit dans le rapport "Accès en Ile-de-France" d'INGEROP page 49.
D'autres lignes convergent sur cet axe pour accéder à la gare de Lyon.
Il s'agit d'un faisceau de 3 paires de voies :
- les voies 1 et 2 servent au trafic commercial hors RER (TAGV venant de la LGV Sud Est, TER, trains du grand bassin parisien et TEOZ)
- les voies 1bis et 2 bis servent au RER D
- les voies 1M et 2M servent au trafic en provenance ou à destination de Bercy ainsi qu'aux circulations techniques entre la gare de Lyon et le centre de maintenance de Villeneuve. Elles sont aussi utilisées en période de pointe du fait de la saturation des lignes 1 et 2 ainsi qu'en soulagement de la voie 1 bis en pointe de soirée (circulation des missions "dérogatoires" de la ligne RER D).
La convergence de circulations sur un même faisceau et une même gare peut générer des difficultés d'exploitation génératrices de saturation ou de retard.
L'idée d'un franchissement sous-fluvial de la Seine de la rive droite (ligne classique Paris-Lyon-Marseille) vers la rive gauche (ligne classique Paris-Orléans-Limoges-Toulouse) apparait dans la sous-variante exploratoire V d'arrivée en Ile-de-France dans le rapport "Accès en Ile-de-France". Dans cette hypothèse ce serait l'ensemble des circulations drainées par la LGV POCL qui seraient concernées c'est-à-dire l'ensemble des liaisons avec tout le territoire du grand centre de la France : Orléans, Blois, Vierzon, Châteauroux, Bourges, Montluçon, Nevers, Moulins, Vichy, Clermont-Ferrand et également une partie des circulations à grande vitesse de Paris vers le Sud-Est (Lyon, Marseille, Méditerranée, etc.).
En l'absence du projet POCL le nombre de circulations utilisant ce franchissement serait bien moindre et pourrait être insuffisant pour justifier un ouvrage complexe et coûteux. Les études relatives à POCL n’ont toutefois pas abordé ce point, par nature.
Q243 • D. FROMONT, CLERMONT-FERRAND, le 09/11/2011
Bonjour, Les temps de parcours indiqués semblent ne pas tenir compte des arrêts dans les villes intermédiaires, quelque-soient les scenarii. Quels seront les temps de parcours réels des trajets majoritaires (certes approximatifs, à l'heure actuelle et compte-tenu des scenarii) en prenant en compte les arrêts, en particuliers pour les trajets Paris-Clermont et Paris-Vichy? Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Les temps de parcours "réels" sont donc difficiles à appréhender car le nombre d'arrêt effectué par le train sur par exemple le parcours Paris-Clermont-Ferrand ou Paris- Vichy ne sont pas connus.
Un train circulant de Paris à Clermont-Ferrand pourra ainsi s'arrêter à un ou plusieurs arrêts, voire aucun, parmi:
- Orléans, Bourges, Vichy/Moulins ou Vichy dans le scénario Ouest-Sud
- Orléans, Bourges, Nevers, Moulins, Vichy dans le scénario Ouest,
- Nevers, Moulins, Vichy dans les scénarios Médian et Est.
De même sur le parcours Paris-Vichy, un train pourra s'arrêter ou non à:
- Orléans, Bourges, dans le scénario Ouest-Sud
- Orléans, Bourges, Nevers, Moulins, dans le scénario Ouest,
- Nevers, Moulins dans les scénarios Médian et Est.
Différents hypothèses peuvent donc être faites en fonction du nombre d'arrêts effectués, en prenant en compte un temps d'arret de:
- 5 minutes en gare existante (3 minutes d'arrêt à quai, 2 minute de décélération et accélération)
- 7 minutes en gare nouvelle (3 minutes d'arrêt à quai, 4 minute de décélération et accélération).
Les études et le Dossier du Maître d’Ouvrage présentent donc les hypothèses de desserte et de temps de parcours théoriques sur les principales liaisons, pour permettre des comparaisons entre scénarios.
Les temps de parcours et les fréquences sans correspondance présentés en réunion publique sont ainsi disponibles:
Q245 • Cyril HALLIER, GARCHIZY, le 10/11/2011
Bonjour, Mes questions à RFF.
En l'état, quand le projet aboutira t il ?
Le projet POCL fait partie des 2500 km supplémentaires de LGV inscrites dans le Grenelle (après 2015). Si le projet avance plus vite que d'autres projets, ou si d'autres projets tombent à l'eau, POCL pourra t il voir le jour avant 2025 ??
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Le Maître d'ouvrage, le 14/11/2011,
La loi Grenelle 1, promulguée le 3 août 2009, a l’ambition de développer un nouveau modèle de développement durable. Elle identifie les grands projets ferroviaires dont la poursuite des études en vue de leur réalisation à l’horizon 20-30 ans apparaît souhaitable :
- une première liste représentant 2 000 kilomètres de LGV à réaliser d’ici à 2020,
- une liste supplémentaire de 2 500 kilomètres de LGV, dont la ligne Paris- Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL).
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Cependant, le classement des projets ferroviaires en deux listes a été défini sur la base de l’avancement des études. Aussi la loi Grenelle 1 donne la possibilité d’une révision de l’ordre donné aux projets : « si certains projets figurant dans la liste des premiers 2 000 kilomètres prennent du retard par rapport à l'échéance de 2020, et dès lors qu'un projet figurant dans la liste des 2 500 kilomètres supplémentaires est prêt, ce dernier pourra être avancé à l'horizon 2020 et les travaux correspondants engagés ».
Une révision éventuelle de l’ordre des projets relèvera du Comité national du développement durable et du Grenelle Environnement (CNDDGE). Celui-ci assure en effet le suivi de la mise en œuvre des politiques publiques du Grenelle de l’environnement, et propose au Parlement les mesures qui amélioreraient leur efficacité.
Le schéma national des infrastructures de transport (SNIT), outil de mise en œuvre des orientations du Grenelle en matière d’infrastructures de transports, a d’ores et déjà proposé une liste des grands projets d’infrastructures dont la poursuite des études en vue de leur réalisation à l’horizon 20-30 ans apparaît souhaitable. La liste, très proche de celle du Grenelle 1, est toutefois ajustée au regard de l’état d’avancement des études et du portage des projets par les acteurs (le projet de ligne nouvelle Paris-Normandie, qui ne figurait pas au Grenelle, a ainsi été ajouté).
Q246 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 10/11/2011
En région parisienne le tramway T7 est prévu d'être prolongé dans les années à venir d' ATHYS MONS à JUVISY Gare RER. Si la gare nouvelle de JUVISY TGV est retenue dans le projet POCL, le tramway T7 peut -il offrir une correspondance valable pour l'aéroport d'ORLY pour les clients train + avion ?
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Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
L’insertion de POCL en Ile-de-France a fait l’objet d’études particulières afin de déterminer, eu égard aux spécificités du territoire francilien, une option de passage qui prendrait en compte les enjeux environnementaux au sens large (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et la connexion au réseau existant.
L’option de passage qui en résulte (représentée sur la carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios.
A l’intérieur de l’option de passage, 5 variantes exploratoires ont ensuite été testées. Ces différentes variantes correspondent à des objectifs distincts et offrent diverses possibilités de connexions au réseau existant et de dessertes. Ces variantes offrent la possibilité de desservir l’Ile-de-France au passage soit dans les gares envisagées dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud (Orly, Sénart, Villeneuve-saint-Georges), soit dans les gares existantes comme par exemple Brétigny ou Juvisy.
Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures.
Plus précisément, un arrêt des trains à grande vitesse intersecteurs (province à province) pourrait être marqué à la gare existante de Juvisy-sur-Orge, dans les variantes I, II, III et IV d’arrivée en Ile-de-France et NON DANS UNE GARE NOUVELLE.
La ligne 7 du tramway d’Ile-de-France est une ligne de tramway actuellement en construction le long de la N7 et devant relier la station de métro Villejuif – Louis Aragon à la ville d’Athis-Mons en desservant au passage le marché de Rungis, ainsi que les zones de fret et le terminal Sud de l'aéroport d’Orly (le terminal Ouest étant accessible en correspondance par Orlyval). Le projet est piloté par le Syndicat des Transports d’Ile-de-France, en tant qu’Autorité Organisatrice des Transports en ile-de-France et financé par l’Etat, la Région Ile-de-France, le Conseil Général du Val de Marne, la Conseil Général de l’Essonne, la Communauté d’agglomération Les Portes de l’Essonne et la RATP.
Sa construction a commencé en 2009 et sa mise en service est attendue pour mi-2013. La ligne devrait ensuite être prolongée d'Athis-Mons à Juvisy-sur-Orge à l'horizon 2015-2016. Les études à ce sujet sont actuellement en cours. Ce tronçon relierait la ligne T7 au pôle multimodal de Juvisy-sur-Orge et permettrait de profiter des liaisons supplémentaires avec le RERC, RER D et de nombreuses lignes de bus.
Aussi, si à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet, et si l’hypothèse d’arrêt du projet POCL est retenue (dans le cas du choix des variantes I à IV d’entrée du projet en Ile de France), l’interconnexion entre le projet POCL et la ligne de tram T7 à la gare multimodale de Juvisy pourra être étudiée dans la suite des études, dans l’optique de permettre une correspondance des voyageurs fer-air vers la gare d’Orly.
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q249 • Adrien C., PARIS, le 11/11/2011
Envisagez vous, dans le cadre du scénario médian, la possibilité d'une gare de correspondance TGV/TGV située juste au nord de Pithiviers et juste en amont du raccord pour Orléans ?
Ainsi, les possibilités de trajet Orléans-sud de la France sont multipliés (correspondance entre un TGV Orléans-Paris (ou Châteauroux Paris via les Aubrais et un TGV Paris Marseille par exemple)! Cette gare serait encore plus utile avec un barreau reliant le POCL à Courtalain. On pourrait ainsi situer cette gare sur un trajet Rennes ou Nantes - Marseille ! Pour une dimension plus locale, lele pourrait aussi, en se situant sur la ligne Orléans-Malesherbes, et moyennant la réouverture de celle-ci, desservies par des TER depuis Orléans et des RER D prolongés depuis le sud de l'île de France ! Enfin, l'attractivité de cette gare serait renforcé par une déviation des trains Aqualys restants vers Pithiviers et elle grâce à une nouvelle ligne réutilisant en partie la ligne Étampes-Pithiviers ! Quant à la desserte de cette gare par la route bénéficierait des axes N152 et A19 !
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Le territoire de Pithiviers se situe effectivement dans le périmètre du projet. Les options de passage des scénarios Médian et Est croisent effectivement le territoire du Pithiverais. En effet, dans ces scénarios la ligne nouvelle passe à l’est de Pithiviers et une branche d’une quarantaine de kilomètre de ligne nouvelle contourne l’agglomération par le sud pour rejoindre Orléans.
Les études du projet n'ont pas envisagé la réalisation d’une gare nouvelle à Pithiviers. Le bassin de population constitué par Pithiviers et ses alentours (environ 9000 habitants au sein de la commune, environ 17 000 au sein de l’aire urbaine) ne pourrait justifier à lui seul un arrêt des trains à grandes vitesses.
On ne peut pas non plus attendre un nombre important de voyageurs d’Orléans acheminés par navette jusqu’à la gare nouvelle de Pithiviers comme vous l’évoquez.
En effet, les voyageurs d’Orléans privilégieront naturellement, dans les scénarios Médian et Est, l’arrêt en gare Orléans Centre ou Les Aubrais pour bénéficier :
- des liaisons directes vers Paris depuis Orléans-Centre et Les Aubrais : respectivement 9 et 17 allers-retours par jour pour une temps de parcours de 40 minutes pour les scénarios Médian et Est;
- des liaisons directes vers Roissy-Charles-de-Gaulle et Lille : 3 allers-retours dans les scénarios Médian et Est avec un temps de parcours théorique sans arrêt compris de 1h10 vers Roissy et de 2h vers Lille.
- des liaisons directes vers Lyon et Marseille depuis Orléans-Les Aubrais : 3 allers-retours par jour, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 2h dans les scénarios Médian et Est.
Passage des trains intersecteurs (Province-Province) Sud-Est-Lille dans le scénario Médian
Passage des trains intersecteurs (Province-Province) Sud-Est-Lille dans le scénario Est
Q251 • Cyril HALLIER, GARCHIZY, le 12/11/2011
En ce qui concerne les tracés Médian et Est, est-il inscrit au projet POCL l'électrification de la ligne Nevers Chagny, et le raccordement de la LN1 au réseau classique; ce qui permettrait a un tgv venant de Lyon sur LN1 de rejoindre la ligne classique DIJON NEVERS et reprendre ensuite la LGV POCL (et ce en cas de problème au nord de la LN1). Merci Cyril HALLIER
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Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
Les trois scénarios Ouest, Médian et Est proposés au débat public desserviraient Nevers dans une gare nouvelle, connectée au réseau existant.
Le raccordement de la LN1 à la ligne Dijon-Nevers et l’électrification de cette ligne, dans l’optique de permettre un itinéraire sur la LGV POCL des trains issus de la première section de la LN1 en cas de dysfonctionnement de la partie nord de la ligne n’ont pas été envisagés dans les études du projet POCL.
Actuellement, et hors du projet POCL, seule est prévue la modernisation de la ligne existante Dijon-Nevers : Réseau Ferré de France automatise le système d’espacement des trains sur la ligne Dijon – Nevers entre Imphy et Montchanin afin d’améliorer l’offre de service fret et TER, dans le cadre du Contrat de Plan Etat-Région Bourgogne 200è-2013. La livraison est prévue pour 2011avec une enveloppe globale de 16 millions d’euros.
Si, à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet et de retenir les scénarios Ouest, Médian ou Est, cette solution pourra être prise en compte dans la suite des études. Les avantages apportés par cette solution devront alors être étudiés au regard du coût du raccordement nécessaire de la ligne Paris-Lyon sur la ligne existante et de l’électrification de la ligne Dijon-Nevers.
Q252 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 13/11/2011
Lors des réunions de proximité, le représentant de RFF informe les participants sur le financement de la future LGV. Il indique que 2 seules sources de financement sont possibles : RFF et les collectivités publiques.
Depuis le lancement de la LGV Tours/Bordeaux, les nouvelles LGV sont financées dans le cadre d'un PPP ( concession ou partenariat ) . Pourquoi le concessionnaire privé qui construit, exploite, entretient, encaisse les péages pendant 40 ans au moins, ne financerait pas la majeure partie de l'infrastructure ? Dans ce nouveau mode de financement des LGV ,il est impensable de demander aux collectivités des subventions allant jusqu'à 30/35% de l'investissement à réaliser.
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Quelles que soient les modalités de financement, les deux seules sources de financement d’un projet d’infrastructure ferroviaire sont l’usager (à travers le prix du billet) et le contribuable (à travers l’impôt).
La loi n° 2006-10 du 5 janvier 2006 relative à la sécurité et au développement des transports autorise RFF à faire appel aux financements privés pour concevoir, financer, réaliser, exploiter et entretenir les projets d’infrastructures ferroviaires d’intérêt national et international (à l’exclusion de la gestion des trafics et des circulations, du fonctionnement et de l’entretien des installations de sécurité).
Le partenariat public privé (PPP) se traduit par un contrat unique dans lequel Réseau ferré de France confie la maîtrise d’ouvrage du projet à son co-contractant. Il se caractérise par l’aspect global du contrat, portant sur la conception, la construction, la maintenance et le financement en longue durée, selon un partage équilibré des risques entre la sphère publique et l’opérateur privé. Le recours aux partenariats public-privé constitue une opportunité pour accélérer le développement du réseau ferré national en réalisant un plus grand nombre de projets en même temps. En effet, RFF, propriétaire et gestionnaire du réseau ferré national, est porteur de plus d’une douzaine de projets de lignes à grande vitesse. Ces attentes, exprimées par la loi dite « Grenelle I » du 3 août 2009 et l’avant-projet consolidé de SNIT de janvier 2011, sont telles que les montages publics traditionnels doivent être diversifiés.
Les partenariats public-privé (PPP) ont donc vocation à devenir un mode de réalisation courant pour les grands projets de RFF en offrant des possibilités d’optimisation des coûts de construction et de maintenance ainsi que des délais et en permettant une diversification des modalités de financement. Mais ils ne constituent pas une source nouvelle de financement.
Par exemple, dans le cas du contrat de parenariat avec Eiffage pour la LGV Bretagne Pays-de-la-Loire, le financement de la LGV est assuré par la participation de RFF et les contributions de l’Etat et des collectivités territoriales (Région Bretagne, les quatre Départements bretons, Rennes Métropole, le Pays de Saint-Malo et la Région Pays de la Loire). Le contrat de partenariat est prévu pour une durée de 25 ans et son titulaire, Eiffage, devient le maître d’ouvrage de la ligne à grande vitesse, assure le financement de l’aménagement en bénéficiant du versement des participations des collectivités et de RFF en phase de construction (pour les 2/3 de l’investissement). La participation de l’Etat à l’investissement sera versée sous forme d’un loyer d’investissement en phase d’exploitation. Le titulaire du contrat perçoit également un loyer pour la maintenance et le renouvellement de la ligne en phase d’exploitation, qui sera versé par RFF.
Eiffage se voit confier par RFF la maîtrise d’ouvrage de la ligne nouvelle. Il assure, dans le cadre des réglementations nationales et communautaires, la conception, la construction, l’entretien (y compris le renouvellement) et le financement du projet, sur la durée du contrat de 25 ans. Eiffage a la qualité de gestionnaire d’infrastructure et prend ainsi le relais du pilotage opérationnel conduit jusqu’alors par RFF. Le partenaire privé assure avant le lancement des travaux : la mise au point définitive du projet technique et des mesures d’accompagnement ; l’accomplissement des procédures complémentaires à mener sur la base des études détaillées (incidences sur l’eau, dérogation espèces protégées, enquêtes parcellaires, acquisitions foncières restantes, ...).
RFF, autorité contractante, est garant du respect des dispositions du contrat de partenariat. Il s’appuie sur la Déclaration d’Utilité Publique (décret du 26 octobre 2007) ainsi que sur le Dossier des engagements de l’Etat (janvier 2009). RFF veille au respect de l’ensemble des engagements pris, au travers d’un dispositif de contrôle.
Par ailleurs, RFF conserve la maîtrise d’ouvrage des raccordements au réseau ferré national existant et des dispositifs de gestion centralisée pour l’exploitation et l’alimentation électrique.
Les retours d’expérience des autres projets de RFF en cours de réalisation dans le cadre de partenariats public-privé (par exemple la concession pour la LGV Sud-Europe – Atlantique ou les contrats de partenariat pour la LGV Bretagne – Pays de la Loire et le contournement Nîmes–Montpellier) permettront d’enrichir les réflexions sur le financement du projet de LGV Paris – Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon le moment venu.
En tout état de cause, la décision définitive sur le plan de financement d’un projet comme le projet POCL n’est prise que lors des phases ultérieures, après la déclaration d’utilité publique.
Q253 • Philippe DIERSTEIN, DOMPIERRE-SUR-BESBRE, le 13/11/2011
Bonjour,
Pourquoi proposer un scénario Ouest-sud qui n'apporte aucune desserte
nouvelle, et impose de traverser une zone à la topographie déjà
marquée (variation d'altitude de 200 m en moins de 15 km lors de la
traversée de la forêt domaniale de Tronçais) ?
Nos prédécesseurs, au XIX siècle, avaient arbitré au profit d'un tracé
plus direct entre Bourges - Nevers et Saint-Germain-des-Fossés, et nos
contemporains ont fait passer l'autoroute A71 entre Bourges et
Clermont-Ferrand par Vichy.
Une antenne LGV spéciale pour la desserte de Clermont-Ferrand à partir
de la commune de Hérisson est-elle envisagée dans un deuxième temps ?
Sinon, pourquoi évoquer la forêt des Colettes située très à l'ouest du
tracé (p.60 du document diagnostic-environnement.pdf ) ?
Cordialement,
Philippe Dierstein
03290 Dompierre-sur-Besbre
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés. De même que le gain de trafic estimé pour chacun d'entre eux.
Ajoutons que, si la rentabilité soci-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Par ailleurs, la mention de la forêt des Colettes dans le diagnostic environnemental ne signifie pas que la LGV POCL traversera la forêt de Colettes.
le diagnostic environnemental a recensé les enjeux environnementaux du territoire sur une aire d’études plus importante que celle des études fonctionnelles de façon à prendre en compte l’ensemble des enjeux environnementaux concernant le territoire. Il s’est intéressé aux grandes thématiques que sont le milieu physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc), le milieu humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), le milieu naturel (habitats réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc.).
L’objectif de ce diagnostic est de tenir compte des richesses et des particularités environnementales de l’aire d’études, afin d’éviter le passage du projet dans les zones les plus sensibles, ou d’en limiter les effets.
Ce diagnostic s’est appuyé sur une analyse documentaire poussée, enrichie des éléments issus de la concertation organisée par RFF avec les acteurs environnementaux de niveau national, régional et local. Des réunions et séminaires de travail et d’échanges ont été organisés en 2010 afin de discuter des méthodes, d’enrichir le recueil de données, et de bénéficier des connaissances des acteurs du territoire.
Q254 • Philippe DIERSTEIN, DOMPIERRE-SUR-BESBRE, le 13/11/2011
Bonjour,
Dans le dossier d'étude du jumelage de la ligne LGV avec l'A71 pour la
traversée de la Sologne, vous indiquez p.33 qu'au droit de Salbris il
est indispensable de traverser à deux reprises l'autoroute, ce qui
implique deux viaducs de grande longueur compte tenu de l'angle très
réduit entre les axes des deux infrastructures.
Ne serait-il pas plus simple et plus économique de laisser la ligne
LGV à l'est de l'autoroute et de remanier l'installation de la gare de
péage, qui représente un équipement très léger comparativement à la
plate-forme d'une LGV ?
Cordialement.
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Le Maître d'ouvrage, le 22/11/2011,
La difficulté de jumeler une LGV avec une autoroute existante réside notamment dans les caractéristiques géométriques très contraignantes propres à la grande vitesse. En effet, pour permettre les circulations à grande vitesse tout en conservant la sécurité de l’exploitation et le confort des voyageurs, le tracé de la LGV doit respecter des impératifs de courbes et de pentes. Ces caractéristiques géométriques, notamment celles relatives au rayon très large des courbes, se répercutent alors sur plusieurs kilomètres. Elles ne permettent pas de suivre au plus près le tracé d’une autoroute, qui obéit à des contraintes géométriques beaucoup plus souples.
Ainsi, à hauteur de Salbris, même si le tracé présenté reste un exercice exploratoire pour lequel des optimisations restent possibles, la LGV ne pourra pas suivre les courbes de l’A71. De plus, à l’est de l’A71, les espaces industriels au nord de l’agglomération, les franges urbanisées de Salbris (secteurs de la Boulaye, Valaudran ou Courcele) et l’échangeur et la barrière de péage de l’A71 sont autant d’enjeux que le projet cherche à éviter pour réduire son impact sur l’habitat, sur l’exploitation de l’autoroute et sur les surcoûts induits par ces impacts et par la refonte de l’échangeur autoroutier et du péage (déviations temporaires, contraintes d’exploitation, travaux de génie civil, de superstructure et équipements électriques et électroniques).
Il apparaît donc indispensable de traverser à deux reprises l'autoroute A71 dans le cas d'un jumelage de la ligne POCL avec cette infrastructure, à ce stade des études.
Q255 • jacqueline THEVENOT, BÉARD, le 13/11/2011
Bonjour. Comment peut-on se prononcer sur l'opportunité d'un projet alors que les impacts environnementaux ne sont pas évalués et que leurs études interviendra une fois prise la décision de réaliser la ligne? Ce débat est tout sauf démocratique faute de transparence et faute de nous mettre en mesure de discuter de manière satisfaisante de l'opportunité du projet.
Ma question : à quel niveau de la procédure aurons-nous accès à ces études environnementales?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. A chaque étape, les études environnementales seront ainsi approfondies. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Pendant toute la durée des études, et jusqu'à l'enquête publique, RFF poursuivera la concertation avec le public.
RFF met en place une démarche de conduite de projet où études et dialogue sont étroitement liés. La loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, dite Grenelle II, précise que les modalités d’information et de participation du public après le débat font dorénavant partie de l’objet du débat : ces éléments seront soumis au public à partir des réunions publiques organisées en décembre. RFF poursuivra donc la démarche d’information et de participation tout au long de l’élaboration du projet selon des modalités qui devront être discutées avec les participants au débat public. Cette concertation constitue une forme d’aide à la décision en apportant des éclairages améliorant l’approche de RFF et l’inscription territoriale du projet.
Avant l’enquête publique, RFF devra saisir l’Autorité environnementale afin qu’elle donne un avis, rendu public, sur l’évaluation des impacts du projet sur l’environnement et sur les mesures de gestion visant à éviter, atténuer ou compenser ces impacts. Composée d’un collège d’experts de l’aménagement et des politiques environnementales, cette entité est chargée d’évaluer les études d’impacts réalisées en vue de la réalisation de projets d’aménagement. L’avis de l’Autorité environnementale sur l’étude d’impact du projet est rendu public. L’avis porte sur la manière dont l’environnement est pris en compte dans l’élaboration du projet et sur la qualité de l’étude d’impact.
Toutefois, dès maintenant, une évaluation des risques d’impacts environnementaux est disponible, que nous invitons à consulter: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
Q256 • Alexandre BERTH, RIOM, le 13/11/2011
Bonjour,
Je souhaiterais savoir s'il est prévu que le futur TGV POCL s'arrête en gare de Riom lors de sa mise en service dans l'hypothèse ou le tracé OUEST-SUD est retenu ?
D'après mes sources, Vierzon qui se trouve dans la même situation géographique que Riom ne devrait pas bénéficier de desserte locale.
Merci pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront donc Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Pour Clermont-Ferrand, les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand.
Les trains POCL passeront donc par la gare de Riom, qui se trouve sur leur trajet jusqu’à Clermont-Ferrand.
Les schémas de desserte construits par RFF n’ont en revanche pas simulé l’arrêt à la gare de Riom des trains entre Paris et Clermont-Ferrand. Le potentiel de trafic des villes de l’aire urbaine de Clermont-Ferrand, et donc de Riom a été agrégé avec le potentiel de trafic de Clermont-Ferrand, car la distance entre Riom et Clermont-Ferrand est faible à l’échelle de la grande vitesse : 14 kilomètres.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales,
Aussi, le choix de l’arrêt des trains de la ligne POCL en gare de Riom dépendra, le moment venu, des opérateurs ferroviaires : l’intérêt de la desserte de Riom et son potentiel de desserte devront être évalués au regard de la perte de temps occasionnée pour les voyageurs entre Paris et Clermont-Ferrand.
Par ailleurs, dans le scénario Ouest-Sud, Vierzon bénéficie d’une desserte directe de 8 allers-retours par jours en 50 minutes à partir de Paris.
Q257 • pierre KALUZNY, CUFFY, le 13/11/2011
Bonjour, pouvez vous m'adresser les statistiques détaillées des dix dernières années du trafic sur la LGV Paris Lyon actuelle ? cordialement PK
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Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
Le rapport "Diagnostic de fonctionnement et perspectives d'évolution de la LGV Paris-Lyon-Marseille" réalisé dans le cadre des études préalables au débat public (et rendu public avec le reste des études depuis septembre)fournit la description de l'offre proposée sur la ligne Paris-Lyon, et au trafic voyageurs, de 2004 à 2008. Cette étude a en effet été lancée courant 2009 et s'appuie sur des chiffres consolidés de trafics datant de 2008.
Vous trouverez dans ce rapport, page 8 et 9, des graphiques décrivant la variation de charge annuelle et hebdomadaire de la ligne Paris-Lyon, pour les années 2004, 2005, 2006, 2007 et 2008.
Q258 • , VARENNES-VAUZELLES, le 14/11/2011
Le "Grenelle de l'Environnement" a constaté qu'une part importante de la pollution atmosphérique était due au transport du fret par la route.
Quelle possibilité de rééquilibrage entre la route et le rail le projet de LGV offriairait-il dans ce domaine compte tenu du montant considérable de l'investissement?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse, et il n’est pas prévu que des circulations fret y soient opérées, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait.
Toutefois, le projet POCL participe indirectement à la mise en oeuvre de l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires par la plus grande capacité rendue disponible sur les lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur la LGV. Le projet POCL pourra contribuer à ces objectifs en délestant l’axe Atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans, ou l’axe existant Paris - Clermont. RFF pourra ainsi inscrire sur ces sections plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée.
Nous vous invitons à participer à l'audition publique organisée par la commission particulière du débat public sur cette thématique "LGV POCL : et le fret ?" le 13 décembre prochain, à Lyon. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=19
Q259 • Roger VELAY, POUGUES LES EAUX, le 14/11/2011
Comment sera financée la ligne TGV?
Quelle sera la participation demandée aux collectivités territoriales?
Il n'a pas été répondu à la question de Mr Dejean.
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement, un projet ferroviaire a deux sources de financement : l’usager de la ligne nouvelle (à travers le prix de son billet de train) et le contribuable (à travers les impôts).
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP organise une réunion thématique sur le Financement et l'Economie du projet le 24 novembre prochain, à Orléans.
Q260 • Chrystelle ROSE, NEVERS, le 14/11/2011
Pour la Nièvre quels avantages pour le secteur touristique? Quels avantages aussi pour les secteurs économiques et professionnels?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Une ligne à grande vitesse permet avant tout de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise » et ces effets territoriaux ne sont pas systématiques. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés : une agglomération ayant une économie rayonnant à une échelle nationale et internationale et disposant d’une université devrait pleinement bénéficier des potentialités offertes par l’infrastructure et les services associés. Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités. Par ailleurs, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires...
C’est pour prendre en comptes ces caractéristiques socio-économiques particulières aux territoires que RFF a conduit des analyses qualitatives sur les effets potentiels du projet POCL en termes d’aménagement du territoire par aires urbaines. Celles-ci sont disponibles sur le site internet du projet dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, notamment sur l’aire urbaine de Nevers. Elles visent à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV. La méthode d’évaluation des effets du projet sur l’économie des territoires reste aujourd’hui essentiellement qualitative.
Ainsi, il apparaît en substance dans cette étude que :
- Le projet POCL constitue un levier pour participer l’affirmation d’un tourisme de destination en nivernais : le projet de LGV POCL pourrait être un accélérateur et un amplificateur de la coordination des offres touristiques et de la mise en valeur des sites du centre de villégiature environnemental le Grand Bois pour le tourisme de nature, du circuit de Magny-Cours pour le tourisme évènementiel et sportif , ainsi que pour le tourisme d’affaire, en favorisant la diffusion d’une image contemporaine, à l’instar des recommandations du Schéma de développement touristique 2010-2012 de la Nièvre, alliant modernité (vocation technologique, services du meilleur niveau et protection environnementale) et tradition (patrimoine architectural et naturel, histoire prestigieuse)
- Il constitue une opportunité pour consolider l’ancrage des activités déjà présentes et pour amplifier la diversification économique nivernoise, notamment les activités tertiaires de «back office » ou fonctions supports (regroupement de services comptables, services clients, activités administratives), les antennes locales de sociétés de conseil, assistance et ingénierie, à l’instar d’Armatis ou de celles appelées à s’installer dans le Centre Colbert et les activités industrielles, notamment à travers des filiales locales de grands groupes français et étrangers, à partir des savoirs-faires nivernais (mécanique, sidérurgie fine, chimie…).
- Il constitue également une opportunité pour le développement de l’ensemble de la filière automobile nivernaise, qui s’appuie sur une main d’œuvre hautement qualifiée, et de son potentiel d’innovation.
Q261 • Guy LEMAITRE, ALLUY, le 14/11/2011
Pourquoi ne pas faire avec l'existant en l'améliorant (V200-220)? Le coût serait nettement amoindri (environnement, prix, intérêt en temps).
(V200-220 Paris Clermont et Paris Orléans).
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourraient apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q262 • Jacques LAGARDE, NEVERS, le 14/11/2011
On nous parle d'un temps Paris-Nevers de 55 minutes or la gare se situera à 25km. Le temps global pour arriver en centre ville sera équivalent à celui proposé par le seul scénario qui prévoit la desserte du centre ville sans rupture de charge, c'est à dire le Ouest-Sud.
Comment faire pour faire évaluer ce scénario pour que Nevers ne soit pas un cul de sac?
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, les quatre scénarios présentés au débat public se caractérisent par l’utilisation des lignes existantes (représentés par un trait fin bleu dans le schéma ci-dessous), qui seront aménagées le cas échéant et par la création de raccordements à grande vitesse, c’est-à-dire de sections de ligne à grande vitesse qui permettent de relier la ligne à grande vitesse au réseau existant (représentés en traits fin verts).
Les orientations données au projet ont donc conduit à la recherche d’une combinaison entre un itinéraire sur ligne nouvelle à construire et l’utilisation du réseau classique, existant ou à moderniser le cas échéant, pour répondre de façon optimale à ces enjeux de temps de parcours. Les scénarios présentés au débat résultent de la recherche des meilleurs compromis entre toutes ces dimensions du projet.
Dans le scénario Ouest-Sud, la desserte TGV de Nevers et de Moulins depuis Paris est assurée par des circulations sur la ligne à grande vitesse jusqu’à Bourges, se prolongeant sur la ligne existante jusqu’à Nevers, puis Moulins comme terminus. Un tel scénario permettrait des temps de parcours théoriques sans arrêt depuis Paris de 1h30 pour Nevers (contre 1h55 aujourd’hui) et de 2h05 pour Moulins (contre 2h20 aujourd’hui).
Schéma de desserte + Schéma fonctionnel du scénario Ouest Sud
Dans ce scénario, Nevers n’est donc pas un terminus des trains circulant sur la ligne POCL.
Une solution proposée pendant le débat public par l’association Altro consistant en un prolongement de la desserte Paris – Nevers - Moulins jusqu’à Lyon, n’a pas été retenue pour des raisons de desserte et de coût. Cette solution pourrait être envisagée
- en utilisant la ligne existante entre Moulins et Lyon. Une telle solution ne semble pas économiquement réaliste :
- elle n’apporte pas d’amélioration en terme de temps de parcours entre Nevers et Lyon (3h20 en 2010) et entre Moulins et Lyon (2h10 en 2010) et serait donc peu attractive pour les voyageurs ;
- enfin, elle implique, pour le transporteur, la mise en circulation d’un matériel roulant performant et coûteux car adapté à la grande vitesse, sur un parcours ne comportant que 30% de ligne à grande vitesse.
- en se connectant à la ligne à grande vitesse nouvelle grâce à un raccordement entre le réseau existant et la ligne à grande vitesse à proximité de la gare nouvelle de Moulins-Vichy. Si cette solution offre un meilleur temps de parcours que la solution précédente, le potentiel de voyageurs concerné ne justifie pas le montant de l’investissement nécessaire. Entre Nevers/ Moulins et Lyon, il est estimé à environ 1,8 millions de voyageurs potentiels, tous modes confondus en 2025 (contre 30 millions entre les territoires et le Sud-Est pour l’ensemble du scénario Ouest-Sud). Un tel potentiel trafic ne permet pas de renforcer la desserte Paris – Nevers – Moulins : estimée à deux trains allers-retours par jour entre Nevers/Moulins dans le scénario Ouest-Sud, elle resterait à deux trains allers-retours par jour entre Nevers/Moulins et Lyon (avec une hypothèse de report modal ambitieuse de 25%).
Au final ces solutions ne permettent pas d’améliorer l’accessibilité des territoires concernés (Nevers et Moulins) et ne répondent pas à des critères d’équilibre économique du fait des surcoûts d’infrastructure qu’elles nécessiteraient selon les cas.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et dans le processus décisionnel : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs, des points de vue nouveaux et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.
Q263 • Stéphanie MORMICHE, le 14/11/2011
A vous inititauers d'une opportunité considérable pour notre territoire :
- MERCI de penser à toute une population envieuse de vaincre l'isolement qu'on lui prête bien volontiers, et bien malheureusement,
- MERCI de penser aux jeunes en leur permettant de croire qu'ils pourront étudier tout en restant dans une région qu'ils aiment et qu'ils souhaitent dynamiser,
- MERCI de permettre aux citoyens urbains de visiter un salon de l'agriculture grandeur humaine, et nature.
Ma question reste la suivante : comment vaincre notre impatience de voir la LGV tracé Médian effective et concrète? A quand la LGV Médian?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Q264 • André AMAT, VARENNES-VAUZELLES, le 14/11/2011
Le bonheur n'est plus dans le pré mais dans la vitesse...Je remarque que la vitesse coûte cher : la résistance opposé pour l'air étant proportionnelle carré de la vitesse, doubler la vitesse, c'est multiplier la demande d'énergie. Où est le développement durable?
- Qui a demandé cette ligne?
- Qui décidera? Le citoyen par référendum? Ou une petite poignée de personnes?
Multiplier les infrastructures lourdes a un prix environnement très élevé.
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
C’est le législateur, représentant élu du peuple, qui a inscrit le principe de cette ligne dans la loi Grenelle 1 en 2009. L’Etat, via le Ministre des Transports, a décliné cette inscription en commandant des études à RFF et en fixant 4 objectifs au projet.
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat (via le Ministre des Transports) a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios, objectifs de temps de parcours…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont contrastés.
Ajoutons que le débat public est une étape dans le processus décisionnel qui s'inscrit en amont du porcessus d'élaboration du projet, lorsque toutes les options sont encore possibles. En effet, la loi dispose que le débat public porte sur l'opportunité du projet, sur ses objectifs et ses caractéristiques principales.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.Cette concertation constitue une forme d'aide à la décision en apportant des éclairages améliorant l'approche de RFF et l'inscription territoriale du projet.
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui lesfondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CNDP publiés dans un délai de 2 mois après la fin du débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures que RFF juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du cosneil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
Toutefois, RFF a toujours pris en compte, à l'issue de précédents débats publics, des éléments qualitatifs issus du débat public et enrichi en fonction ses décisions:
- C'est le cas du débat public Roissy-Picardie (2010), qui a retenu le scénario "Trains à grande vitesse+ service régional", qui répondait le mieux aux besoins de de déplacements des habitants des territoires situés au nord de Roissy. Le débat a révélé également une demande forte en Haute-Picardie pour que la gare actuelle continue de jouer un rôle important dans la desserte régionale et qu'une logique de complémentarité soit mise en oeuvre entre celle-ci et les services Roissy-Picardie.
- Egalement, suite au débat public du projet d'Interconnexion Sud Ile-de-France (2010-2011),RFF, prenant acte de l'enjeu de financement du projet, a pris la décision d'approfondir l'analyse du financement du projet avant de faire un choix définitif de scénario, dans le courant de l'année 2012.
- Quant au projet EOLE (2010), RFF a entendu les attentes du public en terme de mesure et de traitement des nuisances sonores actuelles et a décidé d'évaluer précisément l'état des lieux en matière de bruit, les effets du projet en termes de nuisances sonores et les possibles mesures d’accompagnement
Concernant votre question sur le développement durable, rappelons que comparé à l’avion et à la voiture, le transport ferroviaire est un mode de transport particulièrement économe en énergie. Pour un même voyage de longue distance, par exemple entre Paris et Marseille, un passager ferroviaire consomme environ 10 fois moins d’énergie qu’un automobiliste et 25 fois moins qu’un passager aérien long courrier
RFF propose dans ses études une évaluation carbone du projet POCL.Elle permet d'évaluer et de hiérarchiser, pour les différentes phases du projet (conception, construction, exploitation et maintenance) et pour chacun des scénarios, les différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre et le bilan global du projet exprimé en tonne équivalent CO2. A ce stade des études, il s’agit d’un premier calcul fondé sur des estimations et qui doit permettre de fournir des ordres de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre. Cette évaluation consiste à calculer la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet (reports modaux route et air).
La quantité de CO2 évitée est ainsi la suivante :
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Les différents scénarios présentent à peu près les mêmes émissions, malgré les écarts de linéaires, au niveau de la réalisation et permettent tous une économie des émissions de gaz à effet de serre sur la globalité du projet.
Q265 • Denis DURAND , BENGY SUR CRAON, le 14/11/2011
Sur le tracé médian, on observe l'esquisse d'un barreau qui rejoindrait Bourges avant l'arrivée vers la nouvelle gare de Nevers.
Ne faudrait-il pas, par souci d'économie, utiliser la ligne Bourges Saincaize qui vient d'être électrifiée en supprimant le point noir existant au niveau de Néronds en supprimant la courbe en fer à cheval et ainsi en obtenant une ligne plus rectiligne favorisant la vitesse?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
Dans le scénario Médian, l’option de passage suit un axe nord-sud et passe entre Bourges et Nevers pour rejoindre les deux variantes (par Mâcon et par Roanne) d’accès à Lyon. A l’approche de Bourges, un raccordement à grande vitesse (raccordement « Bourges ») permet de rejoindre la ligne existante Bourges-Nevers et de desservir Bourges, Châteauroux et Montluçon. Ce raccordement est compris dans le coût du projet.
Vous proposez d’aménager la ligne Bourges-Saincaize nouvellement électrifiée et de l’utiliser pour effectuer ce raccordement vers Bourges, Châteauroux et Montluçon.
Si, à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet et de retenir le scénario Médian, cette solution pourra être prise en compte dans la suite des études. Les avantages apportés par cette solution et notamment les économies permises devront alors être étudiés au regard de la performance de desserte de Bourges et de Châteauroux en temps de parcours et fréquence associée permise par cette alternative. Les temps de parcours pour ces villes seraient en effet immédiatement pénalisés, répondant moins bien à l’objectif de desserte grande vitesse de Bourges et des villes du Grand Centre (précisé dans la commande ministérielle des études du projet).
Q266 • Armelle HABIB, COUST, le 14/11/2011
Des efforts seront-ils faits pour améliorer les lignes existantes qui ralieront les gares TGV car là est la survie de nos petites villes et villages?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
En région Centre, la desserte d’Orléans, Blois, Vierzon et Châteauroux est prévue en gare existante. C’est le cas également de la desserte de Bourges, sauf dans les scénarios Ouest et Médian pour lesquels une gare nouvelle est également envisagée.
L’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. La feuille de route de RFF, telle que l’Etat l’a fixée en 2008 au travers du Contrat de Performance, consiste à traduire cette vision en actions concrètes et en programmes opérationnels. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Outre le renouvellement de voies, le remplacement de caténaires et la mise en service de commandes centralisées du réseau, la rénovation du réseau concerne la sécurisation des passages à niveau, le renforcement de l'accessibilité, la limitation des nuisances sonores, etc.
Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
En 2010 comme en 2009, la part des investissements dédiés à la rénovation et à la modernisation du réseau a dépassé celle consacrée à son développement : 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau ferroviaire.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
Face à la demande croissante de mobilité locale, régionale et interrégionale, le CPER Centre entend ainsi développer et moderniser les infrastructures. La modernisation de l’axe Paris – Orléans – Limoges – Toulouse se poursuivra avec des suppressions de passages à niveau dans l’Indre et l’électrification de la transversale Nantes – Lyon entre Bourges et Saincaize offrira une continuité en traction électrique entre Saint-Nazaire et Saint-Germain-des-Fossés. Par ailleurs des travaux de régénération sont programmés sur la ligne Dourdan – Tours, ainsi que la modernisation des conditions d’exploitation sur Tours – Chinon et la réouverture à terme d’Orléans – Chartres.
Q267 • Joël BADOUX, LE SUBDRAY, le 14/11/2011
Je souhaite avoir une information sur le tracé possible de la LGV entre Paris et Orléans. (Quelle gare parisienne? gare TGV à l'aéroport d'orly? raccordement avec le barreau Sud TGV?)
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
Concernant le tracé entre Paris et Orléans
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La ville d'Orléans est concernée par les quatre scénarios présentés au débat et sa desserte est prévue dans tous les scénarios en gare centre et en gare des Aubrais.
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, au sortir de la région parisienne, l’option de passage traverse la Beauce vers le sud. La desserte d'Orléans s’effectuerait par des raccordements entre la ligne nouvelle et la ligne existante à une vingtaine de kilomètres au nord et au sud de l’agglomération
A hauteur d’Orléans elle présente deux variantes :
- La variante de contournement de l’agglomération d’Orléans par l’Ouest qui pourrait présenter une opportunité de jumelage de la future ligne à grande vitesse avec les autoroutes A10 et A71.
- La variante de contournement d’Orléans par l’Est ne permet pas de mettre en place de configuration jumelée avec des infrastructures de transport existantes en périphérie de l’agglomération.
Au Sud d’Orléans, l’option de passage traverse la Sologne en direction de Vierzon et Bourges en suivant le corridor formé par les infrastructures de transport existantes (A71, RN20, voie ferrée Paris-Toulouse). I
Cliquez sur la carte pour l'agrandir.
Dans les scénarios Médian et Est, l’option de passage s’oriente plein Sud au sortir de la région parisienne, en direction de Pithiviers qu’elle contourne par l’Est. Le raccordement pour la desserte d’Orléans suit l’A19 pour longer par le Nord la forêt d’Orléans. Au-delà de Pithiviers, l’option de passage de la ligne poursuit son parcours vers le Sud en contournant la forêt d’Orléans par l’Est.
La desserte d'Orléans s’effectuerait par un barreau à grande vitesse d’une quarantaine de kilomètres vers la ligne existante, à une vingtaine de kilomètres au nord de l’agglomération.
Cliquez sur la carte pour l'agrandir.
Concernant la gare d’arrivée à Paris
La gare d’Austerlitz constituera le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL. La gare d’Austerlitz dispose en effet d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Elle permettrait par ailleurs de mieux répartir les voyageurs entre elle et la Gare de Lyon, qui arrive à saturation.
Néanmoins certains trains pourront être terminus en gare de Lyon pour donner une souplesse d’exploitation (si un quelconque évènement empêchait les trains d’accéder en gare d’Austerlitz) ou pour la lisibilité des propositions commerciales auprès des voyageurs (si un opérateur ferroviaire souhaitait que les trains en provenance de Lyon arrivent tous en gare de Lyon, qu’ils utilisent la ligne existante Paris-Lyon ou la LGV POCL).
Concernant la desserte de Orly
Les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle, de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global et des coûts d’investissement de la gare souterraine à créer). Aucun TAGV province-province ne serait concerné par l’arrêt dans cette gare.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
A contrario, la gare de Roissy-Charles de Gaulle serait desservie par des liaisons province-province qui emprunteraient le projet POCL entre Orléans et le Nord de la France. Ainsi, le projet rend possible la création de liaisons intersecteurs en direction de Lille, via l’aéroport de Paris Charles de Gaulle (5 allers-retours dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest et 3 allers-retours dans les scénarios Médian et Est, dans un temps compris entre 1h55 et 2h selon les scénarios).
Concernant l'articulation avec le projet d'Interconnexion Sud de l'Ile-de-France
Quelle que soit sa configuration, le projet POCL est compatible avec chacun des scénarios du projet d’interconnexion Sud inscrits dans la décision prise sur ce projet par le Conseil d'administration de RFF le 22 septembre dernier.
Une mutualisation possible de l'infrastructure entre ces deux projets entre Lieusaint et Orly a fait l'objet également d'un examen particulier. Cette solution a finalement été jugée économiquement et techniquement non pertinente, car elle n'apportait pas d'économie significative et générait une contrainte d'exploitation pouvant être préjudiciable aux deux systèmes.
Ces deux projets demeurent bien autonomes et les choix qui les concernent indépendants.
Q268 • Elisabeth BADOUX, LE SUBDRAY, le 14/11/2011
A quel emplacement serait le mieux située une nouvelle gare TGV près de Bourges?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Réseau ferré de France a favorisé, dans la mesure où les contraintes techniques et environnementales le permettaient, des solutions offrant la possibilité de desservir Bourges en gare existante. Une gare nouvelle à Bourges constitue une hypothèse qu’il faudra confirmer dans les étapes ultérieures des études.
Dans le scénario Ouest sud, Bourges bénéficierait d’une desserte en gare centre et en gare nouvelle. La gare centre de Bourges étant orientée Est-Ouest, cette solution a été privilégiée à une hypothèse de rebroussement en gare centre ou la réalisation de crochets de raccordements qui auraient l’inconvénient d’accroître les besoins en investissements et le temps de parcours. Dans ce scénario, la desserte de Bourges fonctionnerait de la même manière qu’à Reims, sur la LGV Est, qui bénéficie à la fois d’une desserte en gare nouvelle et en gare centre.
Schéma fonctionnel du scénario Oues-Sud
Dans le scénario Ouest, la desserte de Bourges par le projet POCL s’effectuerait soit en gare existante, soit dans une gare nouvelle, selon la variante de desserte envisagée :
- Un passage au nord de Bourges offrirait la possibilité de réaliser des raccordements et de desservir la gare centre sans trop pénaliser le temps de parcours sur les relations longue distance.
- Dans le cas d’un passage au sud de Bourges, une gare nouvelle a été privilégiée en raison de la présence du polygone militaire, à l’est de l’agglomération qui impliquerait la réalisation de raccordements longs pénalisants pour le temps de parcours et la desserte de la ville.
Schéma fonctionnel du scénario Ouest
Cette gare nouvelle pourrait être localisée au sud-ouest de l’agglomération, à l’intersection d’une ligne existante bénéficiant d’une desserte TER dense (Vierzon – Bourges – Nevers ou Bourges - Montluçon), et à proximité de nombreuses routes nationales facilitant son accès (A71, N151 vers Châteauroux, D23, D400. Pour être précisée, cette localisation nécessitera des études supplémentaires et une concertation spécifiques avec les acteurs locaux.
Cette localisation permettrait de faciliter les accès en train TER depuis Vierzon (10 à 15 minutes), Saint-Amand-Montrond (40 à 45 minutes), Bourges centre (5 à 10 minutes), Montluçon (1h05 à 1h10). Les temps de correspondance devront être réduits et les horaires ajustés afin de faciliter ces relations.
Même en cas de gare nouvelle, la gare centre de Bourges devrait continuer à être utilisée, notamment par les dessertes régionales et Intercités (vers Vierzon, Montluçon, Nevers…).
Vous pourrez retrouver ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios du projet POCL.
Q269 • Daniel GRAILLOT, NEVERS, le 14/11/2011
Quand saura-t-on si le projet d'arrêt à Nevers est accepté?
Merci d'avance.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Q270 • Raymond BRIAT, MOULINS, le 14/11/2011
Avec une préférence pour les 3 tracés Est-Médian-Ouest option Roanne, ma question est :
Pourquoi, pour complaire à des présidents de région, veut-on :
a) dépenser 1 milliard d'euros en plus pour le tracé Ouest
b) saccager en Sologne alors qu'en Sologne Bourbonnaise on est en région plate, agricole peu riche, avec peu de boccage pour Ouest
c) passer au sud de Moulins dans un beau pays de bocage très vallonné pour le tracé Ouest
d) passer près de Montluçon (j'ai été 5 ans élevé à Montluçon et l'ancienne voie SNCF arrêtée depuis 20 ans était tortillarde) car on nous a déjà fait le coup pour l'Autoroute qui fait 50 km en plus alors qu'il fallait mettre la RN7 en autoroutier qui n'a toujours pas de barreau avec l'autoroute?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés. De même que le gain de trafic estimé pour chacun d'entre eux.
Ajoutons que, si le risque d'impact sur l'environnement et la rentabilité soci-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q272 • Martine BELLAT, ST-ETIENNE, le 15/11/2011
Bonjour
Le projet POCL comprend 4 scénarios Ouest-sud - Ouest - Médian - Est. Dans les études complémentaires de Septembre 2011 pour le calcul des performances économiques et naturelles liées à accessibilité est limité à quelques scénarios. Il ne prend pas en compte le scénario Ouest qui améliore la desserte de Nevers et Moulins avec la variante Roanne et l'option St-Etienne. Pourquoi ce scénario et l'option qui à les faveurs de plusieurs régions - Départements - Collectivités locales à été oublié dans l'étude?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
Afin de compléter son analyse qualitative sur les effets du projet POCL sur l’aménagement du territoire (voir le rapport de synthèse des études d'aménagement et développement des territoires), RFF s’est engagé dans une étude innovante : adapter au projet POCL la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles » utilisée jusqu’alors pour les déplacements quotidiens de moins d’1 heure en zone urbaine, et plutôt dans le cadre de projets routiers. En effet, il s’agit de la seule méthode connue à ce jour (mais non adaptée au mode ferroviaire) qui quantifie et valorise les effets potentiels sur les territoires liés à leur évolution d’accessibilité.
Les bases de la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles », mise au point par Jean Poulit (d’où le nom donné parfois à la méthode), sont rappelées dans la circulaire ministérielle de Robien de 2005, qui préconise de l’appliquer lorsque cela est possible, en complément de la méthode coûts-avantages.
Cette étude a porté dans un premier temps sur les scénarios Ouest-Sud et Médian avec pour objectif d’adapter la méthode à un projet de LGV et en particulier au projet POCL. L’adaptabilité de la méthode ayant été confirmée, l’étude des deux autres scénarios a pu être menée dans un second temps et vient juste d’être achevée. Elle est disponible à ce jour sur le site internet du projet.
Au lieu de mesurer le temps gagné par un projet, comme dans la méthode d’évaluation socio-économique classique mise en œuvre dans ce projet (voir schéma ci-dessous), elle valorise l’augmentation de l’étendue géographique des opportunités qui deviennent accessibles pour les habitants du territoire touché par le projet (voir schéma ci-dessous). En d’autres termes, elle ne fonde pas la valeur créée par un projet sur les gains de temps qu’il génère, mais plutôt sur l’accroissement des distances de déplacement qui sont alors possibles, et avec elles les nouvelles opportunités offertes au territoire. Aller plus vite permettra d’aller plus loin et de profiter de plus d’opportunités.
Les résultats de l’étude sont cohérents avec les résultats de l’analyse coûts – avantages : globalement, les quatre scénarios apportent des avantages très proches en termes d’aménagement du territoire, pour un montant plus faible cependant que les résultats de l’évaluation socio-économique (la valorisation est de 20 à 25% inférieure à la valorisation des gains de temps).
Toutefois, cette méthode permet de constater que, dans le cas du scénario Ouest-Sud, les avantages économiques sont concentrés le long du projet de ligne à grande vitesse. A l’inverse, les scénarios Ouest, Médian et Est permettent une répartition plus équilibrée des avantages économiques sur le territoire du projet.
Ces résultats sont intégrés à l'ensemble des études du projet et mis en ligne au même titre que les résultats de l'évaluation socio-économique classique du projet.
Q273 • , le 15/11/2011
Sur les 12.2 à 14 milliards d'euros d'investissements estimés pour le projet, quelle est la part que prendrait en charge RFF en fonction des différentes hypothèses d'utilisation de la ligne LGV ?
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Le Maître d'ouvrage, le 18/11/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour év iter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,1 à 6,5 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,2 à 6,5 millions de voyageurs dans le scénario Est
Pour la première fois au stade d’un débat public, RFF a tenté d’éclairer le public par un premier chiffrage de ce qu’il pourrait apporter en termes de financement au projet.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
- dans le cas du scénario Ouest-Sud, dont le coût est estimé à 14 milliards d'euros, la part d'autofinancement du projet est estimée à 1,8 milliard d'euros
- dans le cas du scénario Ouest, dont le coût est estimé à 12,9 milliards d'euros dans la variante Roanne et 12,5 milliards d'euros dans la variante Mâcon, la part d'autofinancement du projet est estimée à 2,2 et 2 milliards d'euros (respectivement pour les variantes Roanne et Mâcon)
- dans le cas du scénario Médian, dont le coût est estimé à 12,9 milliards d'euros dans la variante Roanne et 12,2 milliards d'euros dans la variante Mâcon, la part d'autofinancement du projet est estimée à 3,3 et 3,2 milliards d'euros (respectivement pour les variantes Roanne et Mâcon)
- dans le cas du scénario Est, dont le coût est estimé à 13,1 milliards d'euros dans la variante Roanne et 12,6 milliards d'euros dans la variante Mâcon, la part d'autofinancement du projet est estimée à 3,6 et 3,4 milliards d'euros (respectivement pour les variantes Roanne et Mâcon)
(pour en savoir plus : consultez le rapport Capacité contributive et Perspectives de financement de RFF, en ligne sur le site Internet du débat).
La CPDP a organisée une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans. Nous vous invitons à en consulter le compte-rendu sur son site.
Q274 • François BERTHELON, DIJON, le 15/11/2011
Bonjour, Vous serait-il possible de nous faire parvenir une convocation à chacune de vos réunions ? Vous en remerciant par avance. Cordialement, François BERTHELON - Président du CESER Bourgogne
> Voir la réponse
La CPDP, le 16/11/2011,
Monsieur,
La CNDP, autorité administrative indépendante, et la CPDP, émanation éphémère de la CNDP le temps du débat public, garantissent le respect des principes suivants : neutralité, indépendance, transparence, argumentation, et égalité.
Dans le respect de ces principes, toutes les réunions sont ouvertes à tous, et aucune invitation ne peut être envoyée à aucun acteur, privilégiant ainsi une personne plutôt qu’une autre. La voix d’un citoyen a la même valeur que celle d’un acteur économique, institutionnel, élu, ou autre. Ainsi, chaque personne bénéficie de la même information diffusée auprès de tous et invitant le plus large public possible aux réunions publiques.
Vous trouverez en cliquant ici le calendrier de toutes les réunions de débat public prévues jusqu’au 31 janvier 2012, date de clôture officielle du débat public sur le projet de LGV POCL. Vous pouvez bien sûr le diffuser à tous les membres du CESER Bourgogne pour que chacun puisse en prendre connaissance et venir assister à ces réunions.
Bon débat !
La CPDP LGV POCL
Q276 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 15/11/2011
Bonjour,
Dans le projet POCL, est-il prévu de réaliser une gare TGV au nord de l'agglomération clermontoise (Gerzat/Ladoux) un peu sur le modèle de celle de Saint Pierre des Corps dans la banlieue de Tours ? Située à mi-chemin entre Clermont et Riom, elle serait facilement accessible depuis les deux principales agglomérations du Puy de Dôme.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon.
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. C'est le cas de Clermont-Ferrand, qui sera desservi en gare centre. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Aussi les scénarios présentés au débat permettront une amélioration substantielle des temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des autres villes du Puy-de-Dôme.
Dès la mise en service de POCL, les villes situées autour de Clermont-Ferrand bénéficieront des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand, c'est à dire d'1 heure à 1h05 selon les scénarios.
Q277 • Francois-Xavier AUBERT, PARIS, le 16/11/2011
Concernant se projet, j’ai une question, pourquoi l’avoir nommé « Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon », alors qu’aucun tracé ne passe par Clermont-Ferrand ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Pour visualiser le parcours des TGV avec le projet POCL, vous pouvez cliquer sur le scénario et la destination qui vous intéresse sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/scenario-rff.html
Q278 • Gérard HALAUNBRENNER , le 16/11/2011
Dans le calcul de la demande au fil de l’eau est utilisé un modèle gravitaire. Peut-on en connaître les variables de ce modèle ainsi que les constantes de calage ?
Bien cordialement.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
La demande au fil de l’eau est évaluée de chaque zone du modèle avec toutes les autres zones (pour ce zonage, voir le rapport « méthodologie et hypothèses des études de trafics », p. 6), et pour chacun des cinq motifs de déplacement (domicile - travail / études, professionnel, week-end, vacances et personnel – loisir), à l’aide d’un modèle gravitaire. Il s’agit d’une évaluation de la demande globale, c’est-à-dire tout mode de transport confondu. Ce modèle gravitaire constitue l’un des tout premiers modules du modèle national voyageurs, mis au point pour le compte de RFF afin de lui permettre de réaliser les prévisions de trafics de ses projets ferroviaires, et utilisé dans le cadre des études de POCL.
Les variables qui interviennent dans le modèle gravitaire relèvent essentiellement d’hypothèses socio économiques. Il s’agit des projections de population (évolution démographique), de PIB / habitant et de la capacité touristique évaluée à l’aide d’un indicateur composite retraçant les capacités d’accueil (hôtel, camping, …). Les coefficients affectés à ces variables ont été déterminés par régression économétrique pour chacun des motifs. Certaines des variables ci-dessus n’interviennent pas pour certains motifs (par exemple la capacité touristique pour le motif domicile – travail / étude), le coefficient de régression n’apparaissant alors pas statistiquement significatif.
Ces résultats zone à zone du modèle gravitaire sont ensuite recalés sur les trafics pays à pays à l’aide de paramètres d’élasticité au PIB. Pour les trafics internationaux, en plus de l’évolution des trafics liée à l’évolution du PIB, des croissances supplémentaires sont ajoutées pour tenir compte de la réduction de l’effet frontière au fil du temps.
Ainsi, la masse globale des déplacements au fil de l’eau est bien donnée par le calcul à l’échelle globale pays par pays, mais la structure des flux zone à zone découle de l’application du modèle gravitaire.
Les paramètres d’élasticité au PIB, les taux de croissance supplémentaire des flux internationaux, tout comme la description des variables reprise ici intervenant dans le modèle gravitaire figurent aussi dans le rapport « méthodologie et hypothèses des études de trafics », p. 28-29. Les constantes de calage du modèle gravitaire ne peuvent en revanche pas être diffusées, puisqu’elles relèvent de l’élaboration même du modèle de trafic (le modèle national voyageurs), dont la propriété intellectuelle appartient à RFF.
Q279 • Elisabeth DANJOU, le 16/11/2011
LA LIGNE SUD OUEST NE PASSE PAS A CLERMONT !!!????
EXISTE T IL UN AUTRE TRACÉ JUSQU'À CLERMONT MÊME ????
Dans l'attente de votre réponse,
Cordialement,
Elisabeth DANJOU
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Pour visualiser le parcours des TGV avec le projet POCL, vous pouvez cliquer sur le scénario et la destination qui vous intéresse sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/scenario-rff.html
Q280 • Alain POLLARD, ORADOUR, le 15/11/2011
Lors de la réunion de Clermont-Ferrand du 25 février 2011, RFF a présenté un superbe "PowerPoint". Le panneau page 5 de ce document ne laisse aucune ambiguïté quant au tracé qui sera retenu. C'est celui qui apportera le meilleur retour sur investissement. Et ce n'est pas le tracé Ouest Sud car il coûte le plus cher et rapporte le moins - selon RFF bien sûr. Dès lors se pose un problème de contrôle démocratique sur ces chiffres qui vont décider de tout. Qui a audité les savants calculs de fréquentation en passagers x km faits par Setec international pour le compte de RFF ? Quelles en sont les hypothèses, par exemple pour estimer les péages perçus par RFF ? Surtout que Setec indique bien que ses hypothèses ne préjugent en rien de la stratégie mise en place par le transporteur futur (Prévisions de trafics des scénarios de projet, Setec international, 2011, page 5).
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 21/11/2011,
En premier lieu, il est important de rappeler que la décision de RFF sur les suites à donner au projet interviendra en Juin 2012. Aucune décision n’est prise au stade actuel, et d’autres débats publics ont montré que les scénarios retenus n’étaient pas toujours ceux qui présentaient les meilleures caractéristiques économiques.
Par ailleurs, le débat public est justement la phase qui permet l’expression contradictoire et démocratique de chacun sur les données présentées par le maître d’ouvrage. Le contrôle démocratique que vous appelez de vos vœux est donc en cours ; la phase de débat permet entre autres que chaque acteur puisse formuler une contre-étude ou faire appel, en la sollicitant suffisamment tôt auprès de la CPDP, à une contre-expertise indépendante. Aucune n’a pour l’heure été présentée ou demandée dans le cadre du débat POCL.
En ce qui concerne les vérifications internes et externes opérées par RFF sur ses études, et pour illustrer les hypothèses retenues, précisons que RFF fait appel à un cabinet d’études spécialisé ainsi qu’à l’expertise de ses services.
Pour vérifier la fiabilité des études, une procédure de contrôle et d’analyse de la cohérence des études faisant appel à plusieurs sources indépendantes a été mise en place à différentes phases du projet :
- un contrôle durant la production des études du projet POCL a été mené tout au long des études préalables dans le cadre d’une assistance à maîtrise d’ouvrage mobilisant des experts indépendants ;
- au sein du bureau d’étude spécialisé dans les prévisions de trafics et le bilan socio-économique, un contrôle externe composé d’experts ne participant pas aux études a également audité les résultats produits ;
De plus, en tant que maître d’ouvrage participant au financement du projet, RFF cherche à estimer le plus justement possible les trafics futurs et donc les recettes futures, puisque de cette estimation dépend la participation financière de RFF au projet. En effet, selon l'article 4 du décret du 5 mai 1997 portant statut de RFF, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs, pour éviter de s’endetter sans contrepartie.
C’est pourquoi, dans le cadre des études préalables au débat public, RFF a cherché à être le plus transparent possible. Pour cela, plusieurs séminaires associant les acteurs des collectivités, les consulaires, les associations ont permis de détailler les résultats des études sur l’aménagement du territoire, les trafics et les dessertes, les principes des gares et les hypothèses et les calculs socio-économiques et de les confronter à la perception des acteurs. Cette concertation a apporté une réelle valeur ajoutée aux études, en permettant de détailler ou consolider certains points.
Les hypothèses utilisées pour les études sont détaillées dans:
- le rapport d’étude "Méthodologie et hypothèses des études de trafics"
- le rapport d’étude "Prévisions de trafics des scénarios du projet POCL" (dans lequel est présenté le test de sensibilité sur le prix du pétrole)
Les hypothèses utilisées par RFF pour fonder se prévisions de trafic, sont celles utilisés pour tous les grands projets et sont régulièrement mises à jour par RFF et sont encadrées par des instructions ministérielles : on dit alors qu’elles constituent des « valeurs tutélaires ». Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
- Les études du projet POCL ont été réalisées selon les valeurs tutélaires fixées par l’Etat français en 2002, soit un prix du baril en 2025 à 65 € 2002 (ce qui en 2009 équivaut à 75 € 2009) et en 2050 à 90 € 2002. Ces valeurs tutélaires peuvent apparaître faibles au regard des évolutions récentes des cours du baril, qui s’établissent actuellement autour de 65 € le baril, ce qui laisse une marge d’évolution relativement faible d’ici à 2025. Aussi Réseau ferré de France a complété ses études avec, au-delà les hypothèses fixées par l’Etat français, l’hypothèse d’un prix du baril du pétrole à 160 € 2009 en 2025. Ce test de sensibilité a montré que, avec un pétrole plus cher, le trafic ferroviaire augmenterait d’environ 15% avec ou sans le projet.
- Les évolutions de prix des billets d’avion tiennent compte de la même évolution de prix du pétrole que dans le cas de l’usage de l’automobile. La composante énergétique rentre toutefois moins fortement en compte dans le prix du billet d’avion que dans celui du prix kilométrique de l’automobile.
- Avec ou sans le projet POCL, les études ont considéré que le prix des billets de trains allait augmenter d’ici 2025 au-delà de l’inflation, de 0,5% (pour les liaisons province – province) à 1% (pour les liaisons province – Paris). Cette augmentation est liée à deux grandes raisons :
- la répercussion du prix de la redevance (du péage) que paye l’entreprise ferroviaire (par exemple la SNCF) à RFF pour utiliser son réseau. Or, aujourd’hui, le prix des péages est sous-évalué : il ne permet pas de couvrir le coût de l’entretien du réseau. Dès lors, le coût des péages devrait augmenter dans les années à venir.
- la répercussion du gain de temps. En effet, il a été observé que la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires entraînait en moyenne une augmentation du prix du billet liée au temps gagné par l’usager. Par exemple, le prix moyen du trajet Paris – Strasbourg en 2de classe est passé de 36,20 € en 2006 à 48,80 € en 2007après la mise en service de la LGV Est, pour un gain de temps d’1h40. Aussi RFF fait l’hypothèse, pour l’ensemble de ses projets, que l’usager paye en environ 13 centimes d’€ pour 1 minute gagnée sur les relations avec Paris, et 10 centimes sur les autres relations.
Q281 • Alain POLLARD, ORADOUR, le 16/11/2011
Dans cette même étude (Prévisions de trafics des scénarios de projet, Setec international, 2011), on observe par exemple (page 2) que l'hypothèse d'augmentation des carburants de 2008 jusqu'en 2025 est de 0,2% par an - alors que le gazole a augmenté de 15,4% depuis exactement un an en novembre (http://france-inflation.com/graph_carburants.php). Si les autres hypothèses de calcul sont aussi fantaisistes, il y a du souci à se faire. Quelle confiance peut-on donc faire à ces chiffres qui vont décider de la réalisation de la LGV ? La réponse de la CNDP nous intéresse au plus haut point car ce ne sont pas quelques chiffres sur un tableur qui vont nous impressionner, nous citoyens. Si la vérité sortait des tableurs, ça se saurait.
> Voir la réponse
La CPDP, le 24/11/2011,
Bonjour,
Vous nous avez adressé une question concernant la prise en compte de l’évolution des prix de l’énergie dans les prévision de trafic. Votre question a été adressée à RFF pour que le maître d’ouvrage du projet en débat, qui présente ces études, lui apporte une réponse précise et argumentée. La réponse de RFF vous est adressée ci-dessous.
Votre question évoque rapidement « la réponse de la CNDP ». De façon à lever toute ambiguïté, la Commission Particulière du Débat Public sur le projet de LGV POCL, qui est totalement indépendante du maître d’ouvrage, tient à vous préciser qu’elle ne répond à aucune question portant sur le projet ou sur les études techniques le concernant. C’est à RFF qu’il revient, comme pendant les réunions publiques, de répondre à ces questions. Il le fait sous son entière responsabilité et les points de vue qu’il expose n’engagent pas la CPDP ni la CNDP. Notre rôle dans la gestion des questions/réponses se borne à vérifier que RFF répond complètement à la question posée. Nous n’exprimons aucun accord ou désaccord sur le fond de l’opinion défendue par RFF.
En vous remerciant de l’intérêt que vous portez au débat public.
Réponse de RFF :
Les prévisions de trafic et les évaluations socio économiques des grands projets de Réseau ferré de France reposent sur des hypothèses communes permettant d’assurer la cohérence des études de ces projets. Ces hypothèses sont régulièrement mises à jour par RFF et sont encadrées par des instructions ministérielles : on dit alors qu’elles constituent des « valeurs tutélaires ». Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
Il est toutefois reconnu par tous que la tendance à long terme est difficile à prévoir : sur le long terme, les politiques énergétiques mises en place par les Etats peuvent avoir pour effet de relâcher les tensions sur les prix dans un contexte de rareté croissante de la ressource pétrolière, tandis que sur le court terme, les cours du baril de brut sont sensibles aux évènements conjoncturels.
Les études du projet POCL ont été réalisées selon les valeurs tutélaires fixées par l’Etat français en 2002, soit un prix du baril en 2025 à 65 € 2002 (ce qui en 2009 équivaut à 75 € 2009) et en 2050 à 90 € 2002. Ces valeurs tutélaires peuvent apparaître faibles au regard des évolutions récentes des cours du baril, qui s’établissent actuellement autour de 65 € le baril, ce qui laisse une marge d’évolution relativement faible d’ici à 2025.
D’autres organismes internationaux ont réalisé des exercices de prévisions, exprimés en dollars (aux horizons de prévision, il est considéré qu’il y a parité entre l’euro et le dollar) :
- l’agence internationale de l’énergie fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 entre 90$ 2009 et 120$ 2009,
- le département de l’énergie américain fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 autour de 125$ 2009 (soit 50$ de plus que les valeurs tutélaires françaises).
Aussi Réseau ferré de France a complété ses études avec, au-delà les hypothèses fixées par l’Etat français, l’hypothèse d’un prix du baril du pétrole à 160 € 2009 en 2025. Ce test de sensibilité a montré que, avec un pétrole plus cher, le trafic ferroviaire augmenterait d’environ 15% avec ou sans le projet.
Les évolutions de prix des billets d’avion tiennent compte de la même évolution de prix du pétrole que dans le cas de l’usage de l’automobile. La composante énergétique rentre toutefois moins fortement en compte dans le prix du billet d’avion que dans celui du prix kilométrique de l’automobile.
Avec ou sans le projet POCL, les études ont considéré que le prix des billets de trains allait augmenter d’ici 2025 au-delà de l’inflation, de 0,5% (pour les liaisons province – province) à 1% (pour les liaisons province – Paris). Cette augmentation est liée à deux grandes raisons :
- la répercussion du prix de la redevance (du péage) que paye l’entreprise ferroviaire (par exemple la SNCF) à RFF pour utiliser son réseau. Or, aujourd’hui, le prix des péages est sous-évalué : il ne permet pas de couvrir le coût de l’entretien du réseau. Dès lors, le coût des péages devrait augmenter dans les années à venir.
- la répercussion du gain de temps. En effet, il a été observé que la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires entraînait en moyenne une augmentation du prix du billet liée au temps gagné par l’usager. Par exemple, le prix moyen du trajet Paris – Strasbourg en 2de classe est passé de 36,20 € en 2006 à 48,80 € en 2007après la mise en service de la LGV Est, pour un gain de temps d’1h40. Aussi RFF fait l’hypothèse, pour l’ensemble de ses projets, que l’usager paye en environ 13 centimes d’€ pour 1 minute gagnée sur les relations avec Paris, et 10 centimes sur les autres relations.
Les hypothèses utilisées pour sont détaillées dans:
- le rapport d’étude "Méthodologie et hypothèses des études de trafics"
- le rapport d’étude "Prévisions de trafics des scénarios du projet POCL" (dans lequel est présenté le test de sensibilité sur le prix du pétrole).
Pour vérifier la fiabilité des études, une procédure de contrôle et d’analyse de la cohérence des études faisant appel à plusieurs sources indépendantes a été mise en place à différentes phases du projet :
- un contrôle durant la production des études du projet POCL a été mené tout au long des études préalables dans le cadre d’une assistance à maîtrise d’ouvrage mobilisant des experts indépendants ;
- au sein du bureau d’étude spécialisé dans les prévisions de trafics et le bilan socio-économique, un contrôle externe composé d’experts ne participant pas aux études a également audité les résultats produits ;
De plus, en tant que maître d’ouvrage participant au financement du projet, RFF cherche à d’estimer le plus justement possible les trafics futurs et donc les recettes futures, puisque de cette estimation dépend la participation financière de RFF au projet. En effet, selon l'article 4 du décret du 5 mai 1997 portant statut de RFF, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs, pour éviter de s’endetter sans contrepartie.
C’est pourquoi, dans le cadre des études préalables au débat public, RFF a cherché à être le plus transparent possible. Pour cela, plusieurs séminaires associant les acteurs des collectivités, les consulaires, les associations ont permis de détailler les résultats des études sur l’aménagement du territoire, les trafics et les dessertes, les principes des gares et les hypothèses et les calculs socio-économiques et de les confronter à la perception des acteurs. Cette concertation a apporté une réelle valeur ajoutée aux études, en permettant de détailler ou consolider certains points.
Q282 • Alain POLLARD, ORADOUR, le 16/11/2011
Dans quelle mesure les bénéfices liés à l'aménagement du territoire seront-ils pris en compte ? Comment et qui pourra les chiffrer ? Qui pourrait contraindre RFF de les intégrer dans le calcul de rentabilité globale ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Il est important de rappeler qu’aucune méthode quantitative au monde ne sait quantifier un effet dit d’ « aménagement du territoire ».
L’évaluation socio-économique d’un projet de transport estime de manière indirecte la dimension d'aménagement du territoire, à travers les gains de temps qu'elle valorise, ce qui suppose qu’il se traduit par des gains économiques et donc des effets bénéfiques en termes de développement des territoires, à condition que les collectivités intègrent cette opportunité dans le cadre de leurs projets de développement.
La méthode utilisée pour l’évaluation socio-économique du projet POCL (dite « coûts – avantages ») repose sur une évaluation chiffrée qui permet de procéder à des comparaisons entre projets, ou entre différents scénarios d’un même projet. L’évaluation est ainsi assurée sur la base de critères homogènes encadrés par l’Etat et des circulaires ministérielles. Elle est obligatoire pour tous les grands projets d’infrastructures de transport.
Pour évaluer ces bénéfices, l’évaluation socio-économique se fonde sur les prévisions de trafics : celles-ci permettent d’évaluer le nombre de voyageurs sur la nouvelle ligne, et d’en déduire des bénéfices : les gains de temps et de régularité pour les voyageurs, les kilomètres automobiles et aériens évités, les recettes ferroviaires nouvelles. Ces bénéfices sont ensuite valorisés en euros et pris en compte dans le calcul socio-économique.
Ainsi, l’évaluation socio économique classique selon la méthode coûts-avantages mesure donc les effets du projet à partir des effets sur les usagers et les différents acteurs du transport, mais pas directement sur les territoires eux-mêmes. Toutefois, les gains de temps mesurés et valorisés, qui constituent près de 60 % des avantages pris en compte, seront bien « mis à disposition » des territoires du projet et de leur économie.
Pour aller plus loin dans sa démarche, RFF utilise le constat que les effets territoriaux potentiels sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés : une agglomération ayant une économie rayonnant à une échelle nationale et internationale et disposant d’une université devrait pleinement bénéficier des potentialités offertes par l’infrastructure et les services associés. Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités. Par ailleurs, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires...
C’est pour prendre en comptes ces caractéristiques socio-économiques particulières aux territoires que RFF a conduit des analyses qualitatives sur les effets potentiels du projet POCL en termes d’aménagement du territoire par aires urbaines. Celles-ci sont disponibles sur le site internet du projet dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, notamment sur l’aire urbaine de Clermont-Ferrand. Elles visent à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV.
Par ailleurs, afin de compléter son analyse sur les effets du projet POCL sur l’aménagement du territoire, RFF s’est engagé dans une étude innovante : adapter au projet POCL la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles » utilisée jusqu’alors pour les déplacements quotidiens de moins d’1 heure en zone urbaine, et plutôt dans le cadre de projets routiers. En effet, il s’agit de la seule méthode connue à ce jour (mais non adaptée au mode ferroviaire) qui quantifie et valorise les effets sur les territoires liés à leur évolution d’accessibilité.
La méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles », mise au point par Jean Poulit (d’où le nom donné parfois à la méthode), est rappelée dans la circulaire ministérielle de Robien de 2005, qui préconise de l’appliquer lorsque cela est possible, en complément de la méthode coûts-avantages.
Au lieu de mesurer le temps gagné par un projet, comme dans la méthode d’évaluation socio-économique classique mise en œuvre dans ce projet (voir schéma ci-dessous), elle valorise l’augmentation de l’étendue géographique des opportunités qui deviennent accessibles pour les habitants du territoire touché par le projet (voir schéma ci-dessous). En d’autres termes, elle ne fonde pas la valeur créée par un projet sur les gains de temps qu’il génère, mais plutôt sur l’accroissement des distances de déplacement qui sont alors possibles, et avec elles les nouvelles opportunités offertes au territoire. Aller plus vite permettra d’aller plus loin et de profiter de plus d’opportunités.
Ces opportunités sont de deux sortes :
- soit des opportunités économiques : le critère utilisé est alors l’accroissement des emplois atteignables dans un temps de transport acceptable.
- Soit il s’agit d’opportunités dites naturelles et le critère utilisé est alors l’accroissement des surfaces naturelles accessibles (espaces aquatiques, agricoles, forestiers) en un temps donné.
Les résultats de l’étude sont cohérents avec les résultats de l’analyse coûts – avantages : globalement, les quatre scénarios apportent des avantages équivalents en termes d’aménagement du territoire, pour un montant plus faible cependant que les résultats de l’évaluation socio-économique (la valorisation est de 4,5 à 5 fois inférieure à la valorisation des gains de temps).
Toutefois, cette méthode permet de constater que, dans le cas du scénario Ouest-Sud, les avantages économiques sont concentrés le long du projet de ligne à grande vitesse. A l’inverse, les scénarios Ouest, Médian et Est permettent une répartition équilibrée des avantages économiques sur le territoire du projet.
Ces résultats sont intégrés à l'ensemble des études du projet et mis en ligne au même titre que les résultats de l'évaluation socio-économique classique du projet.
Q283 • GILLES CHERVET, VILLEFRANCHE SUR SAONE, le 16/11/2011
La construction de la LGV POCL permettra -t elle de construire une gare Rhône Nord à proximité de Villefranche sur Saône, drainant le bassin de la Saône et désengorgeant ainsi la gare de la Part Dieu?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) propose, entre Nevers et Lyon, deux variantes d’accès à Lyon (une variante « Mâcon » et une variante « Roanne »). Toutes deux rejoignent la LGV existante Paris-Lyon au nord de l’agglomération lyonnaise, dans le secteur de Montanay, où se situe la bifurcation entre la LGV qui pénètre dans Lyon et la LGV de contournement qui dessert la gare de Lyon-Saint-Exupéry avant de poursuivre vers les Alpes ou la Méditerranée.
Dans le cas de la variante Mâcon, la ligne franchirait la Saône au sud de Mâcon puis continuerait jusqu’à Lyon en rive gauche (à l’est) de la Saône, le long de la ligne Paris-Lyon existante.
Villefranche-sur-Saône, dont l’agglomération compte environ 52 000 habitants, se situe sur la rive droite de la Saône (à l’ouest du fleuve) et sa gare, une des plus importantes de Rhône-Alpes de par sa fréquentation (2000 voyageurs par jour), se situe sur la ligne classique Paris-Lyon-Marseille (PLM). Elle est actuellement desservie par des trains express régionaux (TER)- une cinquantaine par sens et par jour. La ligne PLM supporte par ailleurs de nombreuses circulations fret.
La construction d’une gare au nord de Lyon, à proximité de Villefranche sur Sâone, drainant le potentiel de trafic du bassin de la Saône et permettant ainsi de désengorger la gare de la Part-Dieu peut être étudiée sous deux angles : la desserte de Villefranche-sur-Saône en gare existante ou la construction d’une gare nouvelle à proximité de cette ville. Dans les deux cas, les avantages de cette solution n’apparaissent pas suffisants au regard du coût d’un tel projet (entre 50 et 90 M€ estimé pour les autres gares nouvelles du projet) et aux contraintes qu’elle suppose.
Un passage de la ligne POCL à Villefranche-sur-Saône, en gare existante, dans le cas de la variante nord, n’est pas envisageable car il impliquerait des risques d’impacts environnementaux significatifs (urbanisation, Saône, patrimoine, paysage, topographie) et ne permettrait pas de répondre aux fonctionnalités attendues du projet en termes de temps de parcours, à savoir proposer un temps de parcours entre Paris et Lyon au moins équivalent au temps de parcours permis par la ligne actuelle.
La construction d’une gare nouvelle à proximité de Villefranche sur Saône présenterait un coût supplémentaire pour le projet POCL pour des avantages peu significatifs :
- Une gare nouvelle sur l’option de passage Mâcon entre Mâcon et Lyon ne pourrait pas se raccorder au réseau existant. Or, de façon générale pour le projet POCL, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante, sauf si une gare nouvelle permet un complément de desserte et l’interconnexion avec les TER.
- L’implantation d’une gare nouvelle entre deux gares desservies par le projet POCL, Mâcon et Lyon, situées à 60 kilomètres l’une de l’autre, est peu pertinente au regard du coût d’une gare nouvelle et à la zone d’influence des deux gares existantes.
- La désaturation de la gare de la Part-Dieu, par la desserte directe de la gare de Perrache, est une option proposée par ailleurs par le projet POCL, à condition de réaliser le raccordement du projet à la ligne classique Paris-Lyon-Marseille.
Q284 • Francis HALLE, MONTPELLIER, le 16/11/2011
Je souhaite savoir si la LGV portera atteinte à la forêt de Tronçais? Quelle est la distance minimum entre la LGV et le Tronçais?
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Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q285 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 17/11/2011
Dans le cadre de la desserte de Orléans Blois, pourquoi s'interdire d'aller à Tours - Saint-Pierre-des-Corps, alors que cet ensemble est le noeud ferroviaire sud du grand Ouest? Et qui va payer une desserte de ce genre en cul de sac à Blois, et ne concernant au fond que la Région Centre? Encore la phobie du TGV pour les lignes classiques, voire en fait d'une exploitation de la LGV SEA + POCL qui deviendrait un "LN2 bis" via Austerlitz qui semble taboue?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Dans les 4 scénarios proposés au débat public, la desserte de Blois par le projet POCL est couplée à celle d’Orléans et permet :
- Un temps de parcours sans arrêt vers Paris de 55 minutes (scénarios Ouest-Sud et Ouest) et 1h (scénarios Médian et Est) soit un gain de temps compris entre 25 minutes et 30 minutes par rapport à la situation actuelle,
- Une fréquence de 6 allers-retours par jour.
Par ailleurs, la desserte de Blois à partir de Paris serait complétée par la desserte restante de trains Aqualys, à savoir 5 allers-retours par jour, qui continueront jusqu’à Tours. En effet, la desserte Aqualys Paris – Orléans – Blois – Tours a fait l’objet d’une hypothèse ambitieuse avec un report de 75 % de la desserte sur la LGV POCL.
En effet, les études de trafic ont fait apparaîte un potentiel de voyageurs ferroviaire en situation de référence sans le projet de 940 000 voyageurs par an et en situation de projet de 1,01 à 1,03 millions de voyageurs selon les scénarios.
Il n’a pas été envisagé dans le projet que les trains à grande vitesse desservant Blois se prolongent jusqu’à Tours car Tours est actuellement desservi par la grande vitesse en un temps de parcours (1h10 environ) plus compétitif que celui qui serait proposé par les trains POCL, qui circuleraient sur une longue portion de lignes classiques.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Vous pourrez consulter ces informations dans le rapport de prévision de trafic et celui relatif à la caractérsation des scénarios sur le site internet du projet.
Concernant le raccordement à ligne SEA, une telle solution n'entre pas dans le projet POCL, ni dans une autre démarche projet. Il est vrai que l'idée a été esquissée dans le rapport du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable (CGEDD), publié en février 2010, relatif à l’opportunité d'une gare à Arrou-Courtalain, à proximité de Châteaudun. Cette expertise portant sur la gare nouvelle a en effet entrouvert la possibilité d'un raccordement à la ligne POCL.
Néanmoins, aucune réflexion n'a été menée à ce jour sur l’utilité d’un barreau Orléans – Courtalain ; plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
L'intérêt de s'appuyer sur cette ligne existante pour concevoir cette liaison ne peut donc trouver sa place que dans un cadre d'étude qui examinerait l'ensemble des solutions visant à permettre la concrétisation d'un barreau de cette nature si bien entendu ce dernier était jugé utile. L'Etat pourrait exprimer son point de vue sur cette problématique à l'occasion du rendu des études en cours sur la place de la gare nouvelle dans une perspective de long terme du système à grande vitesse.
Toutefois, le projet POCL pourra déjà, quels que soient les scénarios, améliorer les relations ferroviaires entre l’Est et l’Ouest, via les villes du centre de la France. Il devrait en effet permettre de mettre en place des dessertes économiquement pertinentes entre Nantes et Lyon, via Bourges, les trains circulant sur le réseau existant entre Bourges/Vierzon et Nantes et sur ligne nouvelle entre Bourges (ou Nevers) et Lyon, quels que soient les scénarios. Le gain de temps apporté sur cette relation (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait alors de 20 à 35 minutes, selon le scénario envisagé, soit un temps de parcours sans arrêt compris entre 3h35 (scénarios Ouest-sud) et 3h50 (scénario Est).
Le choix des scénarios du projet POCL ne préjuge pas de la réalisation ou non de ce barreau à terme, qu’il s’agisse des scénarios Ouest passant par Orléans, ou des scénarios Médian et Est impliquant un barreau de raccordement pour relier Orléans.
Q286 • Myriam PRAT, le 17/11/2011
Bonjour,
Nous sommes régulièrement interrogés par nos adhérents agriculteurs qui souhaitent connaître précisément les projets de tracés.
En effet, la cartographie disponible en ligne donne des tendances et il est difficile de donner un avis.
En effet, les terres agricoles du département du LOIRET vont être impactées.
Dans l’attente de votre réponse,
Meilleures salutations.
Myriam PRAT.
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Le Maître d'ouvrage, le 17/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les cartes des options de passage sont présentées dans le rapport d'études "Caractérisation des scénarios" (pages 29, 35, 42, 49), accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Elles sont également présentées dans le dossier du maître d'ouvrage, avec les principaux enjeux environnementaux :
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest-Sud
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Médian
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Est
La CPDP organise une réunion thématique qui abordera les enjeux agricoles le 19 janvier 2012, à Gien.
Q287 • John SMITH, MONTLUÇON, le 17/11/2011
Si le tracé choisi serait Est ou Médian, je pense qu'il faudrait peut-être changer le nom du projet ? Car aucun de ces 2 tracés ne passent par Orléans et encore moins par Clermont. Qu'en pensez-vous ?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand et Paris à Orléans en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures et Orléans en moins de 40 minutes. Pour Clermont-Ferrand, les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Pour Orléans, la ligne est en outre intégralement prévue à grande vitesse et neuve dans tous les scénarios : ce n’est qu’au-delà que les TGV pourraient utiliser le réseau existant pour desservir certaines villes.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand et Orléans, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Pour visualiser le parcours des TGV avec le projet POCL, vous pouvez cliquer sur le scénario et la destination qui vous intéresse sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/scenario-rff.html
Q288 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 18/11/2011
Le 17 novembre, le gouvernement a présenté une nouvelle version du SNIT en insistant sur la crise de la dette publique. Le projet POCL dont le coût varie entre 12 et 14 Mds € est-il abandonné compte tenu que l' Etat déclare : " faute de financement il faut abandonner plusieurs grands travaux envisagés " ( 60% concernant le développement ) ? Le débat public en cours pour le POCL a t'il un sens si sa réalisation est repoussée en 2030 , voire plus ?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
La loi dite « Grenelle I » du 3 août 2009, relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, prévoit que soit soumis au Parlement, une fois par législature, un schéma national des infrastructures de transport (SNIT). Celui-ci a pour objectif de fixer les orientations de l’État en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructures de l’État ainsi que de réduction des impacts de ces réseaux sur l’environnement. Il doit aussi préciser la façon dont l’État entend soutenir les collectivités territoriales dans le développement de leurs propres réseaux de transport.
Le SNIT propose la mise en œuvre d’un ensemble d’actions destinées à orienter les politiques des gestionnaires d’infrastructures en matière d’exploitation, d’entretien et de modernisation des réseaux dont ils ont la charge. Si la priorité est donnée à l’amélioration des réseaux existants, le SNIT propose aussi un ensemble de projets d’investissements dont la réalisation apparaît souhaitable à l’horizon 20-30 ans, parmi lesquels le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon.
La version consolidée de l’avant-projet du SNIT a été présentée le 26 janvier 2011 par Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’Ecologie, du Développement durable, des Transports et du Logement et Thierry Mariani, secrétaire d’Etat chargé des Transports, au Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement. Une consultation publique s’en est suivie jusqu’en mars 2011. Le document a ensuite été soumis pour avis au Conseil Économique, Social et Environnemental. Suite au débat parlementaire, une nouvelle version du projet a été diffusée en novembre 2011.
En préambule de cette nouvelle version, il est rappelé que « Ce projet de SNIT a été élaboré avant la crise actuelle de la dette publique et devra donc être adapté au nouveau contexte économique et financier, notamment sur la base d’une hiérarchisation des projets envisagés et de la définition d’un plan de financement compatible avec les engagements de la France ». Plus loin, il est précisé que « Les projets du SNIT seront soumis à une phase d’évaluation socio-économique et de hiérarchisation, qui permettra d’établir un plan de financement soutenable au regard des contraintes pesant sur l’ensemble des finances publiques. Conformément aux conclusions du dernier Conseil de modernisation des politiques publiques de mars 2011, les investissements listés dans le SNIT devront être évalués de manière indépendante préalablement à leur réalisation. Cette évaluation d’analyse socio-économique devra conduire à une hiérarchisation des projets et à la révision ou au rejet de ceux qui ne présenteraient pas une rentabilité économique suffisante au regard des critères d’investissements publics. Un plan de financement devra alors être défini en cohérence avec la trajectoire d’équilibre des finances publique ».
Ainsi, le rapport propose d’apprécier les projets ferroviaires inscrits au SNIT à travers l’analyse de leurs coûts et bénéfices pour l’ensemble de la collectivité, en intégrant leurs effets socio-économiques.
A ce titre, l’évaluation socioéconomique du projet POCL révèle un taux de rentabilité interne entre 3,8% (dans le cas du scénario Ouest-Sud) et 5% (dans le cas des scénarios Médian et Est). Cette évaluation révèle donc l’intérêt du projet pour la société de chacun des scénarios présenté au débat public. Dans tous les cas en effet, le taux de rentabilité interne est supérieur à 3,6%.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ...
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q289 • Georges BUISSON, VENDAT, le 19/11/2011
Il existe une ligne Paris-Lyon actuellement.
Cette nouvelle ligne POCL augmentera le trajet pour aller à Lyon. Quels seront les avantages pour que l'utilisateur choisisse cette ligne?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Un des objectifs de la Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est de fiabiliser et améliorer les relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France en proposant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante.
Ainsi, le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apportera sur les parcours de Paris vers le Sud-est de nouveaux services : dans les scénarios Médian et Est, un gain de temps de 10 minutes par rapport au temps actuel de 1h55 (les scénarios Ouest-Sud et Ouest assurent quant à eux un temps de trajet direct équivalent à la LGV actuelle), mais surtout des gains de régularité.
En effet, le projet POCL, en retirant des circulations empruntant la LGV Paris-Lyon donnera davantage de respiration à une infrastructure surchargée. Les éventuelles incidents d’exploitation auront dès lors moins d’effets, et se propageront moins rapidement. Le projet améliorera ainsi la régularité des trains et diminuera le retard moyen constaté sur la ligne Paris-Lyon actuelle. Celui-ci a été estimé à 1,5 minute pour les voyageurs de la LGV Paris-Lyon en 2025 (qui seraient plus de 57 millions) et qui se répartiraient entre les deux LGV avec la mise en place de la LGV POCL.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Pour le voyageur, ces avantages se traduiraient par augmentation du prix du billet Paris – Lyon d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Sur la ligne POCL circuleront à la fois des trains reportés de la ligne Paris-Lyon actuelle et des trains créés ("induits") pour desservir les territoires du centre de la France.
- Dans les études de trafics, il a été choisi de reporter la totalité des trains Paris-PACA et Paris-Languedoc Roussillon, et 2/3 des trains Paris-Lyon sur la LGV POCL.
- Avec la LGV POCL environ 70 à 80 circulations par jour seront induites par les territoires desservis par la LGV POCL
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic ».
Q290 • Pierre-Claude CHATELIN, CHÂTEAUROUX, le 19/11/2011
Les projets "Transversales" qui étaient d'actualité il y a quelques années, Ouest maritime, Europe, sont-ils toujours compris dans les futurs schémas ferroviaires?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Vous faites référence au projet de barreau Est-Ouest, qui figure dans la liste des projets ferroviaires de la loi Grenelle 1, dont la réalisation pourrait intervenir après 2020, au même titre que le projet POCL.
L’idée de cet objet, dont les fonctionnalités n’ont pas été définies par l’Etat, est de permettre des liaisons directes entre la façade atlantique d’une part et Rhône-Alpes, l’est de la France et au-delà vers l’Allemagne d’autre part. Actuellement, le réseau ferroviaire offre la possibilité de réaliser ce type de liaison, mais avec des performances limitées :
- en utilisant des lignes du réseau classique (et parfois non électrifiées) du territoire central : par Tours, Vierzon, Bourges, Nevers, Dijon ou Roanne - Lyon,
- en passant par l’Ile-de-France, l’allongement de distance à parcourir étant compensé par l’utilisation de lignes à grande vitesse (LGV) à 300 km/h,
- en passant par le sud entre Bordeaux, Toulouse et Montpellier, qui bénéficieront des projets LGV du Grenelle.
Ce projet, dont la perspective apparaît plus lointaine que les autres lignes du Grenelle, n’est pas identifié techniquement à ce stade. Le principe et les caractéristiques de ce barreau doivent encore faire l’objet d’études, qui permettront d’éclairer les fonctionnalités recherchées (le projet doit-il répondre à des besoins de déplacements sur un axe passant par Limoges, Tours et/ou Nantes ?), le potentiel de trafic voyageur (le trafic est-il suffisant pour justifier une ligne nouvelle ?), la caractéristique de l’infrastructure (une LGV, des sections de LGV associées à la modernisation du réseau existant ?), sa nature (une ligne mixte fret-voyageurs ou une ligne dédiée aux voyageurs ?), etc.
Seul élément connu du barreau Est-Ouest : la très large bande présentée dans la carte de l'avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (SNIT), exposée ci-dessous :
A noter : cliquez sur l'image pour l'agrandir
En l’absence de ces données d’études, il n’est pas techniquement possible d’intégrer le barreau Est-Ouest dans les hypothèses des prévisions de trafic du projet POCL.
Sur la base de ces études préalables et selon ce que souhaiteront les pouvoirs publics, le projet pourrait alors faire l’objet d’une saisine de la Commission Nationale du Débat Public (CNDP). Un débat public pourrait alors être organisé par la CNDP, qui posera la question de l’opportunité et des caractéristiques du projet. Ce calendrier, qui relève de l’Etat, n’a pas été fixé.
En toute hypothèse, les caractéristiques du projet POCL ne reposent pas sur la réalisation du barreau Est-Ouest. En effet, le projet POCL répond à des fonctionnalités très différentes : avec le double objectif d’améliorer la desserte de l’espace central français et de doubler la LGV Paris-Lyon existante, le projet POCL est d’abord un projet ferroviaire radial (pour des liaisons province – Paris, donc Nord - Sud).
Toutefois, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France. Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes, celui de la relation Tours-Lyon de 30 à 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest a d’ailleurs été identifiée lors de la phase de concertation comme une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet.
Q291 • Robert ALLEBEE, POULIGNY NOTRE DAME, le 19/11/2011
Suite au débat de Châteauroux, j'ai vraiment l'impression que Mr ALLARY a jeté les dés et qu'ils sont pipés. Il défend trop les projets Médian et Est.
Est-ce que je me trompe? J'ai bien peur que l'avenir me donne raison.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Les quatre scénarios présentés au débat public, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle, répondent aux objectifs fixés par l’Etat. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
- Afin d’intégrer le plus en amont possible les diverses visions, suggestions et préoccupations des partenaires et des acteurs locaux, RFF a en effet mis en place une concertation associant les Régions, les collectivités territoriales, les représentants des milieux socio-économiques et les associations. Dès 2009, celle-ci a ainsi complété les échanges au sein des instances de pilotage du projet.
- Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
- Un comité consultatif des partenaires associés a été mis en place, sous la responsabilité du Préfet coordonnateur. Réuni à chaque grande étape des études, il rassemble les partenaires co-financeurs des études (les Régions), les Départements, les Communautés d’agglomérations, la SNCF en tant qu’exploitant et les Chambres de commerce et d’industrie. Il favorise l’expression des attentes et des arguments des participants sur les enjeux puis sur les scénarios. Deux réunions se sont tenues, le 1er juin 2010 à Lyon et le 9 novembre 2010 à Clermont-Ferrand. En juillet 2010, des réunions d’information et d’échanges se sont en outre tenues dans chaque région, sous l’égide des Préfets, rassemblant de nombreux acteurs institutionnels, socioéconomiques et associatifs. Plus de 250 personnes ont ainsi pu exprimer leurs attentes et leurs arguments sur les enjeux du projet.
- A l’initiative de RFF, le dispositif a été complété par l’organisation de séminaires thématiques en 2010-2011 sur l’aménagement du territoire, le transport et les services, l’environnement, la socio-économie. Ils ont rassemblé plus de 300 participants issus des collectivités territoriales, des services déconcentrés de l’Etat, des associations et des milieux socio-économiques.
- RFF a également animé six réunions d’un groupe de travail « fonctionnalités », dont l’objectif était d’explorer avec les Régions les fonctionnalités du projet et analyser les scénarios envisagés par le maître d’ouvrage RFF.
Les études préalables au débat public et le travail en concertation ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés.
Dans le cadre du débat public, RFF ne prend pas parti pour un scénario : RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux évoqués ci-dessus. Ces résultats, mettent effectivement en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios, comme le synthétise le tableau ci-dessous, présenté lors de la réunion publique qui s’est tenue le 30 novembre à Blois.
Ajoutons que, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CNDP publié dans un délai de 2 mois après la fin du débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures qu'il juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
RFF a toujours pris en compte, à l'issue de précédents débats publics, des éléments qualitatifs issus du débat public et enrichi en fonction ses décisions:
- C'est le cas du débat public Roissy-Picardie (2010), qui a retenu le scénario "Trains à grande vitesse+ service régional", qui répondait le mieux aux besoins de de déplacements des habitants des territoires situés au nord de Roissy. Le débat a révélé également une demande forte en Haute-Picardie pour que la gare actuelle continue de jouer un rôle important dans la desserte régionale et qu'une logique de complémentarité soit mise en oeuvre entre celle-ci et les services Roissy-Picardie.
- Egalement, suite au débat public du projet d'Interconnexion Sud Ile-de-France (2010-2011),RFF, prenant acte de l'enjeu de financement du projet, a pris la décision d'approfondir l'analyse du financement du projet avant de faire un choix définitif de scénario, dans le courant de l'année 2012.
- Quant au projet EOLE (2010), RFF a entendu les attentes du public en termes de mesures et de traitement des nuisances sonores actuelles et a décidé d'évaluer précisément l'état des lieux en matière de bruit, les effets du projet en termes de nuisances sonores et les possibles mesures d’accompagnement
Q292 • Yves AUGEREAU, VIERZON, le 19/11/2011
La directive du gouvernement concernant la nouvelle mouture du SNIT, stipule de donner la priorité à la maintenance des infrastructures par rapport à leur développement. Une procédure éliminatoire doit passer maintenant dans un schéma de modalité décisionnelle. Le débat sur le POCL va t'il "tourner court" et être classé sans suite après le shuntage de cette procédure avec en plus la crise de la dette publique qui bloquera un tel projet au minimum dans la décennie à venir ?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
La loi dite « Grenelle I » du 3 août 2009, relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, prévoit que soit soumis au Parlement, une fois par législature, un schéma national des infrastructures de transport (SNIT). Celui-ci a pour objectif de fixer les orientations de l’État en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructures de l’État ainsi que de réduction des impacts de ces réseaux sur l’environnement. Il doit aussi préciser la façon dont l’État entend soutenir les collectivités territoriales dans le développement de leurs propres réseaux de transport.
Le SNIT propose la mise en œuvre d’un ensemble d’actions destinées à orienter les politiques des gestionnaires d’infrastructures en matière d’exploitation, d’entretien et de modernisation des réseaux dont ils ont la charge. Si la priorité est donnée à l’amélioration des réseaux existants, le SNIT propose aussi un ensemble de projets d’investissements dont la réalisation apparaît souhaitable à l’horizon 20-30 ans, parmi lesquels le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon.
La version consolidée de l’avant-projet du SNIT a été présentée le 26 janvier 2011 par Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’Ecologie, du Développement durable, des Transports et du Logement et Thierry Mariani, secrétaire d’Etat chargé des Transports, au Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement. Une consultation publique s’en est suivie jusqu’en mars 2011. Le document a ensuite été soumis pour avis au Conseil Économique, Social et Environnemental. Suite au débat parlementaire, une nouvelle version du projet a été diffusée en octobre 2011.
En préambule de cette nouvelle version, il est rappelé que « Ce projet de SNIT a été élaboré avant la crise actuelle de la dette publique et devra donc être adapté au nouveau contexte économique et financier, notamment sur la base d’une hiérarchisation des projets envisagés et de la définition d’un plan de financement compatible avec les engagements de la France ». Plus loin, il est précisé que « Les projets du SNIT seront soumis à une phase d’évaluation socio-économique et de hiérarchisation, qui permettra d’établir un plan de financement soutenable au regard des contraintes pesant sur l’ensemble des finances publiques. Conformément aux conclusions du dernier Conseil de modernisation des politiques publiques de mars 2011, les investissements listés dans le SNIT devront être évalués de manière indépendante préalablement à leur réalisation. Cette évaluation d’analyse socio-économique devra conduire à une hiérarchisation des projets et à la révision ou au rejet de ceux qui ne présenteraient pas une rentabilité économique suffisante au regard des critères d’investissements publics. Un plan de financement devra alors être défini en cohérence avec la trajectoire d’équilibre des finances publique ».
Ainsi, le rapport propose d’apprécier les projets ferroviaires inscrits au SNIT à travers l’analyse de leurs coûts et bénéfices pour l’ensemble de la collectivité, en intégrant leurs effets socio-économiques.
A ce titre, l’évaluation socioéconomique du projet POCL révèle un taux de rentabilité interne entre 3,8% (dans le cas du scénario Ouest-Sud) et 5% (dans le cas des scénarios Médian et Est). Cette évaluation révèle donc l’intérêt du projet pour la société de chacun des scénarios présenté au débat public. Dans tous les cas en effet, le taux de rentabilité interne est supérieur à 3,6%.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ...
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Ajoutons par ailleurs que l’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. La feuille de route de RFF, telle que l’Etat l’a fixée en 2008 au travers du Contrat de Performance, consiste à traduire cette vision en actions concrètes et en programmes opérationnels. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Outre le renouvellement de voies, le remplacement de caténaires et la mise en service de commandes centralisées du réseau, la rénovation du réseau concerne la sécurisation des passages à niveau, le renforcement de l'accessibilité, la limitation des nuisances sonores, etc.
Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
L’investissement de RFF dans les projets de lignes nouvelles ne limite pas l’effort d’investissement mené par cet établissement sur le réseau existant, tant en entretien, rénovation que modernisation. La participation de RFF au financement d'un projet de LGV ne vient pas en déduction de ses investissement sur le réseau classique.
Il reviendra par ailleurs aux différents financeurs publics appelés à contribuer, en cas de poursuite du projet, de définir leurs propres arbitrages budgétaires.
Q293 • M.M. JUGE, PARIS, le 20/11/2011
Mais, si cette Lgv ne se fait pas, peut-on espérer une amélioration du réseau du cœur de la France ? Pour ne plus voyager pendant 4 ou 5 heures pour faire 350 kms ? En étant obligé de courir d’un tortillard à un autocar ? Souvent entassés pareil à du bétail ? Travaux, grèves, depuis 2009 cela empire. Alors, on peu en douter ! Un usager depuis...longtemps.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
L’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. La feuille de route de RFF, telle que l’Etat l’a fixée en 2008 au travers du Contrat de Performance, consiste à traduire cette vision en actions concrètes et en programmes opérationnels. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Outre le renouvellement de voies, le remplacement de caténaires et la mise en service de commandes centralisées du réseau, la rénovation du réseau concerne la sécurisation des passages à niveau, le renforcement de l'accessibilité, la limitation des nuisances sonores, etc.
Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
En 2010 comme en 2009, la part des investissements dédiés à la rénovation et à la modernisation du réseau a dépassé celle consacrée à son développement : 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau ferroviaire.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
Face à la demande croissante de mobilité locale, régionale et interrégionale, le CPER Centre entend ainsi développer et moderniser les infrastructures. La modernisation de l’axe Paris – Orléans – Limoges – Toulouse se poursuivra avec des suppressions de passages à niveau dans l’Indre et l’électrification de la transversale Nantes – Lyon entre Bourges et Saincaize offrira une continuité en traction électrique entre Saint-Nazaire et Saint-Germain-des-Fossés. Par ailleurs des travaux de régénération sont programmés sur la ligne Dourdan – Tours, ainsi que la modernisation des conditions d’exploitation sur Tours – Chinon et la réouverture à terme d’Orléans – Chartres.
L’amélioration des liaisons avec Paris et avec Lyon figure également dans le CPER Auvergne avec la réalisation de plusieurs sections à 200 km/h, dont une partie au sud de Vichy. L'achèvement de la première tranche a permis en 2008 d'atteindre un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand sans arrêt en 2h59. La deuxième tranche permettra de gagner une minute sur le trajet. Les autres tranches ne sont pas encore programmées et pourraient à terme permettre un gain de temps de 20 minutes. La modernisation des lignes Clermont-Ferrand – Aurillac (gain de temps de 5 à 10 minutes) et Clermont-Ferrand – Le-Puy-en-Velay (gain de temps de 12 minutes) est également programmée. Au total, le CPER Auvergne consacre 237 millions d’euros au volet ferroviaire.
En outre, l’Etat, RFF et la Région Auvergne ont lancé en février 2009 un vaste plan rail Auvergne pour accélérer la remise à niveau du réseau ferroviaire dans la région, pour un montant de 213 millions d'euros. Ce programme de travaux concerne notamment les relations entre Clermont-Ferrand et Saint-Étienne, Thiers ou Montluçon.
Q294 • Bernard GOBITZ, NOGENT-SUR-MARNE, le 20/11/2011
Parmi les documents du maitre d'ouvrage relatifs au débat public sur le projet d'Interconnexion sud des LGV, se trouvait une carte faisant apparaitre un projet de liaison entre la LGV Paris-Sud-Est et Austerlitz. Ce document figure page 19/69 du document " Etudes d'exploitation " rédigé par Inexia (pré-études fonctionelles et préparatoires au débat public). Pourquoi cette liaison LGV Paris-Sud-Est - Austerlitz n'est-elle plus envisagée dans le cadre du projet POCL ? Est-elle techniquement irréalisable, ou d'autres options lui ont-elles été préférées ?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Les liaisons vers Austerlitz envisagées dans le cadre des études préparatoires au débat public sur l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France avaient pour but le détournement de TGV radiaux (Province –Paris) vers la gare de Paris-Austerlitz.
La LGV POCL réalise le même objectif mais de manière différente car elle constitue un itinéraire alternatif complet entre Paris et Lyon. La gare d’Austerlitz constituera en effet le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL car elle dispose d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Elle permettrait par ailleurs de mieux répartir les voyageurs entre elle et la Gare de Lyon, qui arrive à saturation.
Ainsi, des trains assurant des liaisons Paris vers le Sud-Est comme Paris – Lyon ou Paris – Marseille pourront emprunter la LGV POCL et arriver en gare d’Austerlitz. Avec la LGV POCL cette liaison LGV-Paris-Sud-Est vers Austerlitz n’aurait donc aucune utilité.
Le choix de la gare d’Austerlitz comme tête de ligne de la LGV POCL est expliqué d’une manière synthétique dans le dossier du maître d’ouvrage (page 92 et suivantes) ainsi que dans le rapport d’études « caractérisation des scénarios » (pages 9 à 12). Des éléments techniques plus complets sont fournis dans le rapport d’études « Accès en Ile-de-France » : voir en particulier les chapitres 1.1 gares terminus (pages 3 à 56) et 2.1.1 enjeux de services (page 84 à 86).
Q295 • Chantal PERROT, BARAIZE, le 21/11/2011
Pour Paris, de combien augmentera le billet pour les 20 mn gagnées?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Un des objectifs de la Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est de fiabiliser et améliorer les relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France en proposant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante.
Ainsi, le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apportera sur les parcours de Paris vers le Sud-est de nouveaux services : dans les scénarios Médian et Est, un gain de temps de 10 minutes (les scénarios Ouest-Sud et Ouest assurent quant à eux un temps de trajet direct équivalent à la LGV actuelle soit 1h55), mais surtout dans tous les scénarios des gains de régularité.
En effet, le projet POCL, en retirant des circulations empruntant la LGV Paris-Lyon donnera davantage de respiration à une infrastructure surchargée. Les éventuels incidents d’exploitation auront dès lors moins d’effets, et se propageront moins rapidement. Le projet améliorera ainsi la régularité des trains et diminuera le retard moyen constaté sur la ligne Paris-Lyon actuelle.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon (et donc Paris-Marseille d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic ».
Q295 • Chantal PERROT, BARAIZE, le 21/11/2011
Pour Paris, de combien augmentera le billet pour les 20 mn gagnées?
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Un des objectifs de la Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) est de fiabiliser et améliorer les relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France en proposant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante.
Ainsi, le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apportera sur les parcours de Paris vers le Sud-est de nouveaux services : dans les scénarios Médian et Est, un gain de temps de 10 minutes par rapport au temps actuel de 1h55 (les scénarios Ouest-Sud et Ouest assurent quant à eux un temps de trajet direct équivalent à la LGV actuelle), mais surtout des gains de régularité.
En effet, le projet POCL, en retirant des circulations empruntant la LGV Paris-Lyon donnera davantage de respiration à une infrastructure surchargée. Les éventuelles incidents d’exploitation auront dès lors moins d’effets, et se propageront moins rapidement. Le projet améliorera ainsi la régularité des trains et diminuera le retard moyen constaté sur la ligne Paris-Lyon actuelle. Celui-ci a été estimé à 1,5 minute pour les voyageurs de la LGV Paris-Lyon en 2025 (qui seraient plus de 57 millions) et qui se répartiraient entre les deux LGV avec la mise en place de la LGV POCL.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic ».
Q296 • Sylvia COURMONT, CHATEAUROUX, le 21/11/2011
Afin de diminuer les coûts de plusieurs milliards d'euros, pourquoi ne pas raccorder LGV Lyon vers Chartres (28) au LGV Atlantique ? Ce qui permettrait de passer à l'Ouest d'Orléans et de la Sologne, d'arriver au sud de Vierzon, de passer entre Bourges, Châteauroux, Montluçon, d'éviter la réalisation d'une LGV Est/Ouest dans le futur. Economies, écologie, liaisons Orly, Roissy, Ouest, Est, Nord, et Sud seraient faciles ainsi qu'une répartition sur les gares de Montparnasse, Austerlitz, Lyon, etc...
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
L’hypothèse que vous envisagez ne permet pas de relier Paris à Lyon dans un temps équivalent au temps actuel, et ne permet donc pas d’atteindre les objectifs du projet.
Au demeurant, l’hypothèse que vous envisagez ne permet pas de relier Paris à Lyon dans un temps équivalent au temps actuel, et ne permet donc pas d’atteindre les objectifs du projet.Au demeurant,
Un tel raccordement n'entre pas dans le projet POCL, ni dans une autre démarche projet. Il est vrai que l'idée a été esquissée dans le rapport du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable (CGEDD), publié en février 2010, relatif à l’opportunité d'une gare à Arrou-Courtalain, à proximité de Châteaudun. Cette expertise portant sur la gare nouvelle a en effet entrouvert la possibilité d'un raccordement à la ligne POCL.
Néanmoins, aucune réflexion n'a été menée à ce jour sur l’utilité d’un barreau Orléans – Chartres ; plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
L'intérêt de s'appuyer sur cette ligne existante pour concevoir cette liaison ne peut donc trouver sa place que dans un cadre d'étude qui examinerait l'ensemble des solutions visant à permettre la concrétisation d'un barreau de cette nature si bien entendu ce dernier était jugé utile. L'Etat pourrait exprimer son point de vue sur cette problématique à l'occasion du rendu des études en cours sur la place de la gare nouvelle dans une perspective de long terme du système à grande vitesse. Ce n'est qu'à partir de ces orientations qu'il sera possible comment l'iéde que vous évoquez pourra prospérer.
Q297 • Michel FRANCOIS, CHAPELLE MARDORE, le 21/11/2011
Question déjà posée à la réunino de débat public à Roanne devant une salle à moitié violée de ses participants (élus, décideurs, etc...).
Qui peut se porter garant du respect de la clause d'insertion au niveau du chantier de construction de la nouvelle ligne TGV (le bassin d'emplois roannais est actuellement en partie sinistré et offre un nombre insuffisant de réponses aux jeunes demandeurs d'emploi et aux personnes de plus de 50 ans sorties du marché de l'emploi)?
Merci pour votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Rappelons que le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon se situe actuellement en phase de débat public qui a pour objectif de permettre de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. Les modalités de chantiers ne peuvent être définies à ce stade du projet, car il n’existe pas de tracé (vue en plan, profil en long). Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. La mise en œuvre d’une clause d’insertion dans le cadre des travaux du projet LGV POCL reste naturellement garantie par les exigences légales.
Dans ce cadre, l’engagement de RFF pour le retour à l’emploi de population en situation de précarité se traduit d’abord en actes, à travers une démarche volontaire pour favoriser le recrutement de personnes en situation de précarité ou en difficulté d’insertion dans ses opérations de développement et de gestion du réseau.
En 2005, sur le chantier de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône, RFF a innové tant en matière d’emploi que d’insertion sociale, en mettant en place pour l’ensemble de ses marchés de travaux une clause sociale destinée à favoriser le retour à l’emploi des personnes en insertion. Cette clause engage les entreprises de travaux à réserver au moins 7 % du temps de travail à des personnes en situation de précarité. Cette clause fait désormais partie des contrats passés avec les entreprises en charge de la réalisation des grands travaux. C’est la première fois en France qu’une clause d’insertion est appliquée sur un chantier de cette importance. Cette clause a rencontré un vif succès : les entreprises ont finalement embauché près de 1000 personnes dans une situation de précarité, ce qui correspond à près de 12% des heures travaillées.
De telles clauses sont désormais intégrées systématiquement aux projets d’investissement majeurs, notamment les marchés de travaux de la deuxième phase de la LGV Est Européenne ou encore les marchés de développement du plan rail Midi-Pyrénées.
De plus, signataire de la charte du développement durable des établissements publics de l’État, RFF a concrétisé son engagement dans le cadre d’un plan stratégique et d’actions développement durable pour la période 2008-2012, qui prévoit notamment d’étendre sa demande d’insertion de clauses sociales dans les grands marchés que l’entreprise est amenée à passer.
Q298 • , le 21/11/2011
En ce qui concerne les terres agricoles, comment pensez-vous faire?
Sachant qu'il y a quand même déjà de moins en moins de terres pour nos jeunes agriculteurs.
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Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée).
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricole pourra être mis en évidence.
Comme pour tous ses projets, RFF travaillera en concertation avec la profession agricole pour adapter le projet dans la mesure du possible et déterminer les solutions adaptées de réduction et de compensation des impacts sur l'activité agricole.
RFF entend ainsi associer la profession agricole dans les différentes phases du projet. Les Chambres régionales d’agriculture ont déjà été sollicitées dès la phase préalable au débat public. Au-delà, un comité de concertation avec la profession agricole pourrait être mis en place à l’occasion des études agricoles et d’aménagement foncier. Celui-ci pourrait, le moment venu :
- réfléchir à l’opportunité de constitution de réserves foncières,
- être le support des négociations sur les différents protocoles indemnitaires,
- participer aux réflexions sur la mise en œuvre des mesures de réduction et de compensation sur la forêt et le milieu naturel pour mettre au point les synergies nécessaires entre agriculture et préservation des milieux agricoles, forestiers et naturels.
Q299 • Odile CHATAIN, LURCY-LÉVIS, le 21/11/2011
Pourriez-vous me communiquer une carte indiquant précisément le tracé du scénario ouest-sud lors de son passage par la forêt de Tronçais, ainsi que l'emprise de cette option sur ce territoire ?
Les cartes que l'on peut trouver sur le site sont peu précises et le zoom les rend illisibles. Respectueusement.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les cartes des options de passage sont présentées dans le rapport d'études "Caractérisation des scénarios" (pages 29, 35, 42, 49), accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Elles sont également présentées dans le dossier du maître d'ouvrage, avec les principaux enjeux environnementaux :
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest-Sud
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Médian
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Est
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Les emprises nécessaires à la construction d’une LGV dépendent de nombreux facteurs : relief rencontré (hauteur des talus de déblai ou remblai plus ou moins importante), mise en place de mesures d’insertion environnementale (paysage, acoustique, …), etc. On considère en général que l’emprise moyenne d’une ligne ferroviaire est d’environ 4 à 10 hectares par km, ce qui correspond à une largeur totale entre clôtures pouvant être comprise entre 40 et 100 mètres.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q300 • Lucie DELY, MÂCON CEDEX 9, le 21/11/2011
Bonjour,
Pouvez vous me faire parvenir des renseignements concernant les questions suivantes:
En considérant le choix d'un tracé de la LGV POCL par la ville de Roanne, quels seraient les impacts en termes de fréquentation sur la gare TGV Le Creusot Montchanin, en Saône-et-Loire ?
De même, quelles évolutions en termes de fréquentation sur les lignes TER entre Roanne et la gare TGV Le Creusot ?
Existe-t-il des études à ce sujet ?
En vous remerciant par avance,
Cordialement,
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
La gare Le Creusot TGV voit aujourd’hui s’arrêter 7 TGV Paris-Lyon par sens et par jour.
Son trafic total est d’environ 700 000 voyageurs annuels, 75 % avec Paris, 25 % avec Lyon. La clientèle voyage majoritairement pour motif professionnel et provient des bassins d’emplois de Chalon-sur-Saône et du Creusot.
Une partie de la clientèle provient aussi de Roanne : aujourd’hui, sur environ 60 000 voyageurs annuels entre Roanne et l’Ile-de-France, environ 50 % prennent le TGV au Creusot pour se rendre à Paris, soit 30 000 voyageurs.
La desserte nouvelle de Roanne vers Paris via la ligne POCL aura pour effet de supprimer les voyageurs roannais en gare du Creusot. Toutefois, la perte reste très modérée : environ 4 %. Le dynamisme du bassin d’emplois devrait permettre de maintenir le nombre d’arrêt à la gare le Creusot TGV. La desserte réelle sera cependant proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
La réalisation de POCL devrait être donc neutre sur la desserte TGV du Creusot.
Q301 • JORGE ROIG, le 21/11/2011
Bonjour,
Comment sera financé la LGV et quelles seront les répercussions sur le contribuable?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Il est trop tôt, à ce stade des études, pour débattre des solutions inovantes que vous évoquez. Le débat public porte en effet d'abord sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre (partenariat public-privé, autres levées de fonds alternatives au marché financier comme vous le proposez), un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q302 • Claude GUILLIER, le 22/11/2011
Bonjour,
Je souhaiterais avoir des éléments chiffrés sur l’impact :
1 - De l’abandon de la liaison Poitiers-Limoges sur le POCL transfert de clientèle et coût reporté sur le POCL selon le tracé adopté ouest ou médian qui semble avoir la préférence de RFF.
2 - L’ouverture vers Nantes se ferait par quel chemin entre Lyon – Clermont – Nantes?
C’est tout pour le moment
Cordialement
Claude GUILLIER
Président UD45 CFE CGC
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Concernant le projet de LGV Poitiers-Limoges
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013. Le coût de la LGV Poitiers-Limoges a été estimé à environ 1,27 milliard d’euros lors des études préalables au débat public menées en 2005. Les études conduites en 2009 ont permis d’actualiser cette estimation de la ligne nouvelle à 1.51 milliard d’euros.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min);
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Son coût a été estimé à 14 milliard d'euros pour le scénario Ouest-Sud, entre 12,5 et 12,9 milliards d'euros pour le scénario Ouest, entre 12,2 et 12,9 milliards d'euros pour le scénario Médian et entre 12,6 et 13,1 milliards d'euros pour le scénario Est (selon les variantes d'arrivée à Lyon).
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
Ce programme est celui défini par le législateur, cadre dans lequel RFF inscrit nécessairement son action.
C'est dans ce cadre que le projet de LGV Poitiers-Limoges a été intégré dans la situation de référence des études du projet POCL. La situation de référence d’un projet est la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet ainsi que son intérêt socio-économique.
Aussi, RFF n'est pas en mesure de fournir des éléments chiffrés concernant les conséquences sur le projet POCL de l'abandon de la liaison Poitiers-Limoges.
Concernant la liaison de Lyon vers Nantes
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon actuelle, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et Rhône-Alpes et le Sud-est de la France.
Le projet POCL présente également une opportunité pour améliorer les relations transversales entre la façade atlantique, Rhône-Alpes et au-delà, en particulier entre les Pays de la Loire et le Sud-est. En effet, il permet dans tous les scénarios, un temps de parcours meilleur que l’actuel passant par l’Ile-de-France sur la relation Lyon – Nantes, tandis que l’itinéraire via l’Ile-de-France reste plus performant pour la relation Lyon – Rennes. Dès lors, ces gains de temps permettront de créer de nouvelles dessertes entre les régions du Sud-est et Rhône-Alpes et Pays-de-la-Loire via Bourges, voire Nevers dans certains scénarios, et Saint-Pierre-des-Corps / Tours.
Les scénarios présentent des légères variations du point de vue des temps de parcours, puisque les scénarios Médian et Est sont un peu moins performants sur la relation Lyon - Nantes, avec une différence maximale d’environ 15 minutes entre le scénario Ouest-Sud et les scénarios médian et Est. Les niveaux de fréquences devraient être équivalents ou très proches.
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Temps de parcours Nantes –Lyon (sans arrêt)
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Fréquence (nb d’AR par jour)
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Situation actuelle (2011)
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4h10 (via IDF)
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4
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Situation de référence (2025)
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4h (avec BPL)
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4 via IDF
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Scénario Ouest – Sud
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3h35 (via Bourges)
4h (via IDF)
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4 (via Bourges)
3 via IDF
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Scénario Ouest
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3h40 (via Nevers et Bourges)
4h (via IDF)
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Scénario Médian
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3h50 (via Nevers et Bourges)
4h (via IDF)
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3 (via Bourges)
3 via IDF
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Scénario Est
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3h50 (via Bourges)
4h (via IDF)
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A noter que les trains reliant Lyon à Nantes maintenus via l’Ile-de-France devraient desservir les gares franciliennes d’Orly (créée dans le cadre du projet Interconnexion sud) et de Massy.
L’amélioration des relations transversales Lyon – Nantes est donc prévue dans tous les scénarios de la LGV POCL, avec une performance un peu meilleure pour les scénarios Ouest sud et ouest. Il convient de noter qu’en revanche, ces scénarios et en particulier le scénario Ouest sud, permettront d’améliorer un peu moins les relations entre le territoire du projet et les régions du nord de la France. Tous les scénarios s’avèrent donc globalement équivalents au regard de l’ouverture du territoire grand centre vis-à-vis des autres régions françaises et de la connexion de ce territoire au réseau grande vitesse.
Q303 • Claude GUILLIER, le 22/11/2011
Bonjour,
Je souhaiterais avoir des éléments chiffrés sur :
3 - La participation attendue des Collectivités Territoriales par option étant entendu que leur participation sera liée au tracé retenu.
C'est tout pour le moment
Cordialement,
Claude GUILLIER.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 24/11/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q304 • Aurélie LEDUC, le 23/11/2011
Bonjour,
J'ai vu sur votre site le tracé que vous préconisez pour le LGV : ouest-sud; Il passe entre Montluçon et et Moulins. Serait-il possible de connaître le tracé plus précisément : villes et communes traversées ? Nous habitons Tronget et une voie de chemin de fer désaffectée passe juste devant chez nous : sera t-elle réutilisée ?
Merci pour votre réponse.
Aurélie LEDUC
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La commune de Tronget se situe effectivement dans le périmètre du projet. Elle est concernée par l’option de passage Ouest-Sud, mais à ce stade, nous ne pouvons vous donner encore avec précision les conditions de réalisation des scénarios présentés au débat public.
Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure.C'est à ce moment là que sera défini précisément le tracé et que sera étudiée l'utilisation éventuelle de la voie de chemin de fer désaffectée que vous évoquez.
Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q305 • Alexandre BERTH, RIOM, le 23/11/2011
Bonjour,
Dans la réponse du maître d'ouvrage à la question Q69 de la rubrique "Trafics, desserte, aménagement du territoire", une phrase m'interpelle : ...Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon... Ma première réaction fut : « Et Riom alors !? ». Pourquoi la sous-préfecture du Puy de Dôme n'est pas mentionnée ? Elle dispose pourtant d'une gare grandes lignes rénovée en commun avec Chatel-Guyon...L'agglomération riomoise totalise 32 000 habitants au dernier recensement et de nombreuses personnes domiciliés sur le bassin de vie (43 919 âmes) se rendent régulièrement sur Lyon ou Paris. Seront-elleS condamnées à prendre leur train en gare de Clermont-Fd ? Ou bien, devoir se résoudre à prendre la correspondance sur cette même gare et effectuer un retour en arrière ? Afin que l'ancienne capitale de l'Auvergne ne soit pas la grande oubliée du projet, n'est-il pas nécessaire de réaliser une nouvelle gare comme cela est déjà prévu à l'ouest de Bourges ?
Respectueusement votre.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Pour Clermont-Ferrand, les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand.
Les trains POCL passeront donc par la gare de Riom, qui se trouve sur leur trajet jusqu’à Clermont-Ferrand.
Les schémas de desserte construits par RFF n’ont en revanche pas simulé l’arrêt à la gare de Riom des trains entre Paris et Clermont-Ferrand. Le potentiel de trafic des villes de l’aire urbaine de Clermont-Ferrand, et donc de Riom a été agrégé avec le potentiel de trafic de Clermont-Ferrand, car la distance entre Riom et Clermont-Ferrand est faible à l’échelle de la grande vitesse : 14 kilomètres.
Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales,
Aussi, le choix de l’arrêt des trains de la ligne POCL en gare de Riom dépendra, le moment venu, des opérateurs ferroviaires : l’intérêt de la desserte de Riom et son potentiel de desserte devront être évalués au regard de la perte de temps occasionnée pour les voyageurs entre Paris et Clermont-Ferrand.
Q306 • Michel JOULIN, SAINT DOULCHARD, le 23/11/2011
Comment sont financées toutes les réunions publiques programmées? J'espère que ce n'est pas sur les deniers de l'état ou subventions publiques.
> Voir la réponse
La CPDP, le 25/11/2011,
La loi impose au maître d'ouvrage, en l'occurrence ici RFF (Réseau Ferré de France), de prendre en charge le financement du débat public, sauf les idemnisations des membres des CPDP ainsi que leurs frais qui sont à la charge de l'Etat. Le budget du débat public sera publié en annexe du compte-rendu établi par la CPDP à l'issue du débat.
Q307 • Isabelle VERSCHAEVE, YGRANDE, le 23/11/2011
Si il faut effectivement doubler le trajet Paris-Lyon pourquoi ne pas utiliser les couloirs existants d'autoroutes, de TGV ou autres voies ferroviaires?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Vous faites référence à la notion de "jumelage" entre deux infrastructures linéaires qui consiste à rapprocher ces deux infrastructures pour éviter une coupure supplémentaire et de nouveaux impacts sur des secteurs vierges d'aménagement de ce type. L’objectif est ainsi de limiter la fragmentation des territoires conformément aux orientations du Grenelle de l’Environnement.
Le jumelage de deux infrastructures n’est pas automatique, car des contraintes particulières à ce type d’ouvrage (technique, économique et environnementale), peuvent limiter les possibilités de jumelage et doivent être prises en compte. Aussi, l’intérêt du jumelage doit être étudié en chaque point du linéaire à construire. Il l'a été concernant le doublement de la ligne Paris-Lyon sur place et le jumelage de la ligne POCL avec l'autoroute A71.
Ainsi, le doublement de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon sur place a été analysé par RFF en 2008.L’élargissement pour porter la plate-forme existante à quatre voies est confronté à de très fortes contraintes techniques :
- la traversée de zones au relief difficile implique de s’éloigner de la LGV existante de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de mètres, ce qui limite l’intérêt d’un doublement sur place ;
- l’existence de zones à forts enjeux environnementaux à proximité de la LGV, dans un contexte où les considérations environnementales sont devenues plus contraignantes aujourd’hui qu’en 1981, au moment de la mise en service de la LGV existante,
- l’existence de zones nouvellement urbanisées à proximité de la LGV existante qui impliquent dans de nombreux cas un tracé qui serpente pour éviter les habitations,
- le manque de place pour doubler la LGV dans certains secteurs,
- l’évolution des normes du tracé depuis les années 1970 : un tracé parallèle au tracé actuel sortirait totalement des normes actuelles et serait moins performant qu’une ligne nouvelle; la vitesse de circulation sur la voie supplémentaire serait équivalente à celle de la ligne actuelle, car la géographie et donc les rayons de courbure de cette ligne limitent certaines sections à 270 km/h.
Dès lors, le doublement de la LGV existante sur place présente un surcoût estimé à environ 20% par rapport à la construction d’une LGV sur un nouveau tracé.
In fine, même en prenant l’hypothèse qu’il soit possible de surmonter ces contraintes et de les rendre acceptables par les riverains, le doublement sur place de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon aurait un coût comparable à celui de l’ensemble du projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, tout en offrant des performances inférieures et surtout sans saisir l’opportunité de desservir de nouveaux territoires situés aujourd’hui à l’écart des lignes à grande vitesse.
Concernant le jumelage avec les infrastructures routières, son opportunité doit fait l'objet d'un examen approfondi au cas par cas.
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, un jumelage avec l’A71 au sud d’Orléans fait partie des options envisageables pour traverser la Sologne. Au stade des études actuelles préalables au débat public, la zone de passage associée à ces scénarios inclut dans ce secteur la totalité du couloir formé par l'A71 et la voie ferrée existante.
RFF a réalisé une étude exploratoire sur un tracé théorique de la LGV jumelée à l'autoroute. Cette étude permet d'identifier les grands avantages et inconvénients de cette solution. Si l’étude des scénarios Ouest Sud ou Ouest devait être poursuivie, les possibilités de jumelage de la LGV avec l’autoroute A71 seraient approfondies. Cette étude pointe notamment l’incompatibilité des courbes de l’autoroute et de la ligne à grande vitesse, majorant le risque d’existence de terrains « délaissés » entre les deux infrastructures et donc d’utilisation de terrains agricoles ou naturels pour construire la ligne.
Q308 • Isabelle VERSCHAEVE, YGRANDE, le 23/11/2011
Peut-on se permettre de si lourdes dépenses dans le contexte économique actuel?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Le projet Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon est inscrit dans la Loi Grenelle 1, dans la liste supplémentaire de 2 500 kilomètres de lignes à grande vitesse à réaliser au delà de 2020, de la
Cette loi, promulguée le 3 août 2009, a l’ambition de développer un nouveau modèle de développement durable. Pour le secteur des Transports, son article 12 prévoit la poursuite du développement du réseau de lignes ferrées à grande vitesse (LGV) avec les objectifs :
- d'améliorer les liaisons des capitales régionales avec la région parisienne,
- de permettre des liaisons rapides entre elles grâce à des lignes transversales et des lignes d'interconnexion en Ile-de-France
- de favoriser l'intégration de la France dans l'espace européen grâce à la connexion du réseau de LGV français avec les réseaux des pays limitrophes.
Le projet POCL figure également dans l’avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (en discussion au Parlement), qui fixe, entre autres, les orientations de l’État en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructures de l’État. Si la priorité est donnée à l’amélioration des réseaux existants, le SNIT propose aussi un ensemble de projets d’investissements dont la réalisation apparaît souhaitable à l’horizon 20-30 ans, parmi lesquels le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon.
La version consolidée de l’avant-projet du SNIT a été présentée le 26 janvier 2011 par Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’Ecologie, du Développement durable, des Transports et du Logement et Thierry Mariani, secrétaire d’Etat chargé des Transports, au Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement. Une consultation publique s’en est suivie jusqu’en mars 2011. Le document a ensuite été soumis pour avis au Conseil Économique, Social et Environnemental. Suite au débat parlementaire, une nouvelle version du projet a été diffusée en octobre 2011.
En préambule de cette nouvelle version, il est rappelé que « Ce projet de SNIT a été élaboré avant la crise actuelle de la dette publique et devra donc être adapté au nouveau contexte économique et financier, notamment sur la base d’une hiérarchisation des projets envisagés et de la définition d’un plan de financement compatible avec les engagements de la France ». Plus loin, il est précisé que « Les projets du SNIT seront soumis à une phase d’évaluation socio-économique et de hiérarchisation, qui permettra d’établir un plan de financement soutenable au regard des contraintes pesant sur l’ensemble des finances publiques. Conformément aux conclusions du dernier Conseil de modernisation des politiques publiques de mars 2011, les investissements listés dans le SNIT devront être évalués de manière indépendante préalablement à leur réalisation. Cette évaluation d’analyse socio-économique devra conduire à une hiérarchisation des projets et à la révision ou au rejet de ceux qui ne présenteraient pas une rentabilité économique suffisante au regard des critères d’investissements publics. Un plan de financement devra alors être défini en cohérence avec la trajectoire d’équilibre des finances publique ».
Ainsi, le rapport propose d’apprécier les projets ferroviaires inscrits au SNIT à travers l’analyse de leurs coûts et bénéfices pour l’ensemble de la collectivité, en intégrant leurs effets socio-économiques.
A ce titre, l’évaluation socioéconomique du projet POCL révèle un taux de rentabilité interne entre 3,8% (dans le cas du scénario Ouest-Sud) et 5% (dans le cas des scénarios Médian et Est). Cette évaluation révèle donc l’intérêt du projet pour la société de chacun des scénarios présenté au débat public. Dans tous les cas en effet, le taux de rentabilité interne est supérieur à 3,6%.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ...
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Pour autant, il n’appartient pas à RFF, mais aux pouvoirs publics d’apprécier l’opportunité d’engager cette dépense dans le contexte économique actuel.
Q309 • Jérôme FAVIER, le 24/11/2011
Bonjour,
J'ai assisté hier soir à la réunion publique qui s'est déroulée à Montluçon. Je n'ai pu prendre la parole, compte tenu du nombre important de participants. Je souhaite m'exprimer concernant 3 questions:
1 question d'ordre général et 1 ciblée :
La première question concerne les temps de parcours présentés en fonction des scénarios entre Paris et les différentes villes.
Il a été évoqué la notion de "temps" dont pour certain usager apparait primordiale et déterminante à l'usage. (Un tracé qui offre un temps de parcours avec 5 mn de moins est plus intéressant et compétitif sur une inter distance de 500km).
Question: Je souhaite savoir à quelle vitesse commerciale correspond ces temps de parcours ? La vitesse commerciale actuelle des TGV (300km/h je crois), ou est-ce que ces temps de parcours ont été calculés en tenant compte de la mise en service à l'horizon 2025, d'une nouvelle génération de tgv " type AGV d'Alsthom", qui offrirait des performances plus intéressantes, (moins énergivore, plus écologique), et des temps de parcours inférieurs à ceux présentés hier soir (sous condition de rehausser la vitesse commerciale à 320, 340 km/h)?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre : : sur la ligne POLT vers Châteauroux, sur la ligne Bourges-Montluçon vers Montluçon, sur la ligne Paris-Clermont vers Clermont-Ferrand dans tous les scénarios et dans les scénarios Médian et Est sur la ligne Paris-Orléans-Blois vers Orléans.
Les trains à grande vitesse circuleront alors à 320 km/h sur la ligne à grande vitesse et à 160 km/h sur le réseau existant (ou moins localement si les performances du réseau ne le permettent pas).
Pour illustration, entre Paris et Montluçon, les trains emprunteront la ligne nouvelle puis la ligne existante Bourges-Montluçon, qui sera électrifiée dans le cadre du projet POCL :
- Soit partiellement dans le scénario Ouest-Sud, par un raccordement « Nord-Montluçon »
- Soit sur la totalité de la ligne, à partir de Bourges, dans les scénarios Ouest, Médian et Est
Sur ce trajet, la décomposition des temps de parcours et les vitesses sur la ligne à grande vitesse et sur la ligne existante sont les suivantes :
- Pour le scénario Ouest-Sud, on effectue 290 kilomètres environ à 320 km/ sur la ligne nouvelle en 65 minutes et environ 35 kilomètres sur ligne existante à 100/ 120 km/h en 20 minutes environ, soit un total de 1h25 pour le trajet Paris-Montluçon.
- Pour les scénarios Ouest, Médian et Est, on effectue 220 à 240 kilomètres sur ligne nouvelle en 45 à 55 minutes et 110 à 130 kilomètres en 70 à 80 minutes environ sur ligne existante soit un temps de parcours de 2h05 à 2h15.
L'hypothèse utilisée concernant le matériel utilisé correspond à un train à grande vitesse de type DASY (TGV Duplex asynchrone), matériel le plus performant circulant aujourd’hui en France (320 km/h).
Ajoutons que, au delà des performances du matériel lui-même, la vitesse de circulation des TAGV est contrainte par les caractéristiques géométriques de l’infrastructure. En conséquence, la ligne POCL étant dessinée pour une circulation des trains à 320 km/h, une éventuelle amélioration ultérieure des performances des trains ne pourraient influer que marginalement sur les temps de parcours.
Les hypothèses de construction des temps de parcours sont disponibles en annexe du rapport de caractérisation des scénarios.
En outre, la question du choix de la vitesse de référence du projet a fait l’objet d’une réunion thématique, le 15 novembre 2011 à Moulins, dont les archives sont consultables sur le site internet du débat public.
Q310 • François LEMAIRE, VILLARD DELLANS, le 24/11/2011
Concernant la desserte de Montluçon, par les tracés Médian et Est, pourquoi ne pas avoir prévu la réouverture de la ligne Moulins, Commentry, Montluçon? Ce qui permettrait d'améliorer la desserte de Montluçon pour ces 2 scénarios et de les rapprocher de Ouest Sud en temps de parcours.
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Le Maître d'ouvrage, le 25/11/2011,
Les quatre scénarios pour le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand - Lyon présentés au débat public ont été élaborés par RFF, en associant les Régions territorialement concernées par le projet. Ils constituent la réponse de RFF et de ses partenaires aux objectifs fixés par le projet (relier Orléans au réseau à grande vitesse, assurer un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand de moins de 2 heures, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre, constituer un itinéraire alternatif à la LGV Existante Paris-Lyon) et aux enjeux environnementaux du territoire.
Ces quatre scénarios ont été construits de manière à rendre possible une optimisation des dessertes. Ainsi, tous permettent d’améliorer la desserte de Montluçon,
- tant en termes de temps de parcours (avec un gain de temps de 1h05 à 1h55 selon les scénarios)
- qu’en termes de fréquences (de 2 allers-retours par jour aujourd’hui à 3 allers-retours avec le projet POCL).
Pour rendre ceci possible, les dessertes de Bourges et Montluçon ont été regroupées dans tous les scénarios : ainsi le même TGV pourrait desservir les villes d’Orléans, Vierzon / Bourges, Montluçon dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, et Bourges dans les scénarios Médian et Est. Or plus il y a de voyageurs sur une ligne, plus le nombre de trains est important
Pour cela, les trains circuleront sur la ligne existante, puis emprunteront la ligne existante Bourges-Montluçon, qui sera électrifiée dans le cadre du projet POCL :
- Soit partiellement dans le scénario Ouest-Sud, par un raccordement « Nord-Montluçon »
- Soit sur la totalité de la ligne, à partir de Bourges, dans les scénarios Ouest, Médian et Est
La réouverture et l’électrification de la ligne aujourd’hui non utilisée entre Moulins et Montluçon n’apporterait pas de réponse satisfaisante à la desserte de Montluçon vers Paris et vers le Sud-Est et présenterait un coût élevé.
En termes de fréquences, les seuls potentiels de trafic de Montluçon et de Moulins, vers Paris comme vers Lyon, ne permettraient pas d’améliorer la desserte de Montluçon, ni de rentabiliser l’investissement d’un tel projet.
Par ailleurs, le secteur entre Moulins et Montluçon ne présente pas un potentiel de clientèle suffisant pour justifier de cette desserte qui nécessiterait alors la réouverture, le raccordement et l'électrification de la ligne Moulins-Montluçon. En effet, les raccordements entre la LGV et le réseau existant sont justifiés systématiquement par les besoins de desserte directe dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande.
Q311 • Nicolas REY, FEURS, le 24/11/2011
Bonjour,
S'agissant d'une éventuelle électrification de la ligne Roanne - St Etienne, en quoi la ligne POCL serait-elle un atout pour l'agglomération stéphanoise ? Je m'explique : St Etienne et son bassin souffrent depuis le début des années 80 de la fin de l'ère industrielle, et a pu avoir pour conséquence leur "rattachement" naturel à la ville de Lyon, distante de 60 km environ. St Etienne est clairement un"goulot d'étranglement" dépendant de la région lyonnaise. Avec l'électrification de la ligne Roanne-St Etienne et sa possibilité de rattachement à la future ligne TGV, en quoi la ville de St Etienne pourrait-elle en tirer bénéfice ? Elle serait à la fois dépendante de Lyon ET de Roanne en terme d'infrastructure ferroviaire. Pourquoi ne pas avoir imaginé un tracé plus "courbé", pouvant à la fois desservir de manière significative les villes de St Etienne et Clermont-Ferrand. Par avance merci de votre réponse. Cordialement, Nicolas REY.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France.
La desserte de Saint-Etienne n’est donc pas comprise dans les objectifs initiaux du projet et un tracé plus "courbé" n'a pas été envisagé dans les études du projet POCL. Saint-Etienne, contrairement aux autres agglomérations du territoire du centre de la France, dispose déjà d’une desserte par trains à grande vitesse avec Paris, de l’ordre de 4 allers/retours par jour via Lyon – Part-Dieu, en 2h45. A cette desserte directe, il faut ajouter une desserte par Train Express Régional puis train à grande vitesse avec changement à Lyon – Part-Dieu : ces dessertes indirectes représentent environ 18 allers/retours supplémentaires, et restent compétitives par rapport à la desserte directe, avec un temps de parcours moyen de l’ordre de 3h-3h15.
Au total, l’ensemble de ces circulations génère un trafic de 560 000 voyageurs par an entre l’Ile-de-France et Saint-Etienne.
La desserte de Saint-Etienne est donc présentée en option. Elle concerne tous les scénarios, mais seulement dans le cas de la variante passant à proximité de Roanne.
Un raccordement à l’ouest de Roanne permettrait d’envoyer des trains vers la gare existante de Roanne. Ces trains pourraient ensuite prolonger leur parcours jusqu’à Saint-Etienne à condition d’électrifier la ligne entre ces deux villes. Un second raccordement à l’est de Roanne complèterait le dispositif pour permettre la desserte au passage de la gare existante (par exemple sur des services Clermont-Ferrand – Lyon). Dans ce cas, il ne serait pas utile de prévoir la construction d’une gare nouvelle pour la desserte de Roanne.
La desserte de Saint-Etienne par Roanne offrirait des gains de temps de 20 à 30 minutes par rapport à l’existant, pourrait générer environ 60 000 nouveaux voyageurs par jour (la fréquentation passerait de 645 000 en 2025 à 700 000 voyageurs avec le projet). La desserte de Saint-Etienne par Roanne, en évitant Lyon, aurait par ailleurs des avantages substantiels du point de vue de l’exploitation du réseau, en contribuant à désengorger le nœud ferroviaire lyonnais (suppression de la coupe-accroche à Part-Dieu et libération de sillons sur la ligne Lyon-Saint-Etienne au bénéfice des trains régionaux). L’économie de la desserte a aussi été succinctement analysée. Moyennant une desserte similaire ou légèrement supérieure à celle d’aujourd’hui (4 à 5 allers-retours par jour), l’équilibre économique pour le transporteur pourrait être identique à la desserte actuelle. L’hypothèse sous-tendue est que la desserte de Saint-Etienne serait associée à celle de Roanne et une ville supplémentaire du centre de la France (Nevers par exemple). L’amélioration de la desserte de Roanne et Nevers pourrait générer 100 000 voyageurs supplémentaires par an.
Par ailleurs, le report des TAGV Paris – Saint-Etienne pourrait faciliter l’exploitation de la ligne Saint-Etienne – Lyon et l’exploitation de la gare de la Part-Dieu. Cette option nécessiterait un investissement supplémentaire de l’ordre de 400 millions d’euros.
Il s’agit là d’une fonctionnalité supplémentaire du projet POCL qui pourrait éventuellement donner lieu à une mise en œuvre ultérieure, au cas où la solution d’accès à Lyon par Roanne serait choisie.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de caractérisation du projet POCL.
Q312 • Claude CHAUVOT, VIGNEUX-SUR-SEINE, le 24/11/2011
La variante 3 d'accès à l'Ile-de-France propose une gare à Orly afin d'offrir l'accès à l'aéroport mais aussi à la gare TGV prévue sur l'interconnexion sud. Le dossier du maître d'ouvrage indique que le surcoût de cette option se situe entre 800 et 1 000 M€, dont 600 pour la gare elle-même. Sa fréquentation serait à peu près 4 fois inférieure à celle de la gare prévue à Orly sur l'interconnexion sud. La gare d'Orly sur POCL semble donc coûter beaucoup pour un résultat médiocre. Pourtant, la mutation, déjà en cours, de l'aéroport d'Orly pourrait mériter un jour que la possibilité d'accéder à la plateforme aéroportuaire depuis POCL soit préservée. Si Orly est spécialisé aujourd'hui dans les vols domestiques ou moyen-courrier, son retour à une vocation plus internationale semble le corollaire du développement des LGV sur les distances moyennes. Plutôt que d'envisager une deuxième gare sous Orly, pourquoi ne pas imaginer une liaison performante vers Orly depuis Juvisy ? Dans 4 des variantes, Juvisy est proposée comme gare sud francilienne pour les TGV province – province. La possibilité technique d'un accès rapide à Orly pourrait être offerte par le prolongement de la ligne 14 au delà d'Orly, ce que prévoit aujourd'hui le projet du Grand Paris, jusqu'à Juvisy, dont la gare est située au seul point de confluence des RER C et D. La distance à vol d'oiseau entre les aérogares et la gare de Juvisy est de l'ordre de 4,5 km, soit, en première approche, moins de 5 minutes en termes de temps de parcours. En appliquant les ratios utilsés lors du débat public sur les transports en commun du Grand Paris, le coût de ce prolongement serait de l'ordre de 500 M€ en solution intégralement souterraine (entre 465 et 510 pour être plus précis), soit nettement moins que la gare d'Orly. En outre, au lieu de servir aux seuls utilisateurs du TGV, ce prolongement permettrait de mutualiser les besoins de déplacement et d'offrir un accès performant par les transports collectifs non seulement aux utilisateurs de la plateforme aéroportuaire ou de la gare TGV de l'interconnexion sud mais aussi aux salariés du pôle d'emploi d'Orly. Il faut ici préciser que la population des communes disposant d'une gare située à moin d'un quart d'heure, de quai à quai, de celle de Juvisy est de 420 000 habitants. En aditionnant le temps de parcours et la correspondance, une liaison Orly – Juvisy nécessiterait environ 10 minutes, temps tout à fait comparable à l'accès aux aérogares depuis Pont-de-Rungis, tel qu'exposé dans le dossier de l'interconnexion sud. Pour les transports collectifs régionaux, le gain de temps par rapport à ce que proposent aujourd'hui les transports en commun en heure de pointe du matin, selon le site transports-idf.fr, serait de 30 minutes pour l'agglomération d'Evry Centre Essonne, de même que pour Sainte-Geneviève-des-Bois et les gares du Val d'Orge (20 minutes contre 51 aujourd'hui). Il en irait de même sur la rive droite de la Seine pour Vigneux (15 minutes contre 45 aujourd'hui depuis la gare) et Draveil. Ces gains de temps considérables susciteraient un report modal important vers les transports en commun, d'autant qu'ils généreraient en même temps une économie sensible pour ces nouveaux usagers. Du même coup, une désaturation importante de plusieurs voiries, notamment de la RN 7, ssemblerait logique. Avec le prolongement de la ligne 14, POCL pourrait donc desservir Orly via Juvisy, au moins par les TGV intersecteurs, soit une dizaine de trains par jour, mais peut-être faudrait-il envisager la possibilité d'arrêts de TGV radiaux si l'évolution d'Orly le justifiait, sans que cela implique un surcoût équivalent à celui de la remontée vers Juvisy (450 M€). Le citoyen participant au débat public laisse évidemment au maître d'ouvrage le soin d'envisager les solutions techniques à cet effet. La proposition de prolonger la ligne 14 jusqu'à Juvisy n'est évidemment pas du domaine de RFF mais RFF peut donner un avis sur l'intérêt d'une liaison de ce type entre Juvisy et Olrly pour le système LGV. Par ailleurs, comme il s'agit d'utiliser au mieux l'argent public, l'éclairage que pourraient apporter sur cette proposition Aéroports de Paris, la Société du Grand Paris et le Syndicat des transports d'Ile-de-France pourrait être utile, de même – mais cela allait de soi – que celui de toutes les personnes potentiellement concernées par cette proposition.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
L’insertion de POCL en Ile-de-France a fait l’objet d’études particulières afin de déterminer, eu égard aux spécificités du territoire francilien, une option de passage qui prendrait en compte les enjeux environnementaux au sens large (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et la connexion au réseau existant.
L’option de passage qui en résulte (représentée sur la carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios.
A l’intérieur de l’option de passage, 5 variantes exploratoires ont ensuite été testées. Ces différentes variantes correspondent à des objectifs distincts et offrent diverses possibilités de connexions au réseau existant et de dessertes. Ces variantes offrent la possibilité de desservir l’Ile-de-France au passage soit dans les gares envisagées dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud (Orly, Sénart, Villeneuve-saint-Georges), soit dans les gares existantes comme par exemple Brétigny ou Juvisy.
Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures).
Plus précisément, un arrêt des trains à grande vitesse intersecteurs (province à province) pourrait être marqué à la gare existante de Juvisy-sur-Orge, dans les variantes I, II, III et IV d’arrivée en Ile-de-France.
Par ailleurs, les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). Aucun TAGV province-province ne serait concerné par l’arrêt dans cette gare. L' hypothèse prise dans les études est qu'environ un tiers des trains radiaux avec le territoire s'y arrêterait.
Cette option permettrait surtout:
- de créer des possibilités de correspondance sur les trains intersecteurs province-province en tirant partie des nombreux arrêts de TGV intersecteurs prévus dans cette gare (86 à la mise en service de l'Interconnexion Sud
- de reforcer l'intermodalité air-fer
- offrir un accès directau pôle d'emploi de l'aéroport, aux territories du sud de l'Ile-de-France.
Le trafic estimé en gare d'Orly apportés par le projet POCL sur la base des hypothèses de travail du projet POCL, tout en prenant en compte celles de l'Interconnexion Sud sont de 540 000 voyageurs par an (dont seulement 160 000 nouveaux, le reste reportés des gares parisiennes). Pour comparaison, comme vous l'évoquez, la fréquentation estimée de la future gare d'interconnexion a été estimée entre 2,2 et 2,5 millions de voyageurs par an dans le cadre des études préalables au débat public sur l'Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France, soit effectivement 4 fois plus.
La desserte d’Orly par POCL concernerait essentiellement les villes du territoire Grand centre Auvergne nouvellement desservi puisque les voyageurs de Rhone-alpes et du Sud-est accederont plus rapidement à Orly par la ligne existante Paris-Lyon et la nouvelle ligne d'Interconnexion Sud qui prévoit une gare à Orly. Cette desserte concerne toutes les villes du projet pour 30 à 40 % de leurs relations radiales vers Paris qui seraient arrêtées à Orly. A titre d’exemple, cela représenterait environ pour Orléans 6 AR/jour, 3 à 4 pour Clermont, 2 pour Bourges et Châteauroux.
Le surcoût de cette option s'éleverait effectivement, comme vous le soulignez, entre 600 millions et un milliard d'euros.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle estimé , de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global (entre 5 et 7 minutes environ), de l'impact de cette desserte sur la capacité de la ligne POCL, des coûts d’investissement élevés de la gare souterraine à créer. Dans ce cadre, il relèvera des acteurs aéroportuaires de se prononcer sur la vocation internationale de l'aréoport d'Orly.
Aussi, si à l'issue du débat public, l'option de desserte de Orly n'était pas retenue par RFF dans le cadre du projet POCL, une liaison entre Orly et Juvisy constitue une possibilité à étudier avec les acteurs compétents.
En revanche, le prolongement de la ligne 14 jusqu'à Juvisy ne fait pas partie du projet retenu par la Société du Grand Paris (SGP) et le Syndicat des transports d'Île-de-France (STIF) à l'issue du débat public du réseau du Grand Paris du 20 septembre 2010 au 31 janvier 2011. En effet, le prolongement de la ligne 14 au sud fait partie intégrante du Grand Paris Express, sous maîtrise d'ouvrage de la Société du Grand Paris, et les stations retenues, le 26 mai 2011, par le Conseil d'administration de la Société du Grand Paris, sont les suivantes.
Par ailleurs, mentionnons que à l'horizon 2015-2016, la ligne 7 du tramway d'Ile-de-France, ligne actuellement en construction entre la station de métro Villejuif – Louis Aragon à la ville d’Athis-Mons en desservant au passage le terminal Sud de l'aéroport d’Orly, devrait être prolongée d'Athis-Mons à Juvisy-sur-Orge et ainsi relie Juvisy à l'aéroport d'Orly. Le projet est piloté par le Syndicat des Transports d’Ile-de-France, en tant qu’Autorité Organisatrice des Transports en ile-de-France et financé par l’Etat, la Région Ile-de-France, le Conseil Général du Val de Marne, la Conseil Général de l’Essonne, la Communauté d’agglomération Les Portes de l’Essonne et la RATP.
Aussi, si à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet, et si l’hypothèse d’arrêt du projet POCL à Juvisy est retenue (dans le cas du choix des variantes I à IV d’entrée du projet en Ile de France), l’interconnexion entre le projet POCL et la ligne de tram T7 à la gare multimodale de Juvisy pourra être étudiée dans la suite des études, dans l’optique de permettre une correspondance des voyageurs fer-air vers la gare d’Orly.
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q313 • Antoine BRUNET, ORLEANS, le 25/11/2011
Orléans, le 25 novembre 2011.
Madame, Monsieur,
Je me suis rendu hier au parc des expo d'Orléans à la réunion du débat publique d'Orléans. J'ai été très choqué d'une première part par la forme de la réunion qui ressemblait plus à un cours magistral de polytechnique qu'à un débat publique. En effet 2H de cours (interventions SNCF,RFF, experts...) pour quelques minutes à la fin d'échange avec la salle. Je pense qu'il y a un problème de méthodologie et que plus d'échange avec la salle aurait été plus pertinent. De plus, le représentant de la SNCF n'a exposé son étude que de façon très partielle en se perdant dans des détails inutiles et oubliant l'essentiel. Question essentielle qui n’a pas été développé : Comment les représentants de la SNCF ou de RFF peuvent-ils justifier techniquement leurs chiffrages sur le scénario de la ligne EST qui serait plus rentable du fait du gain de temps de 10 min sur le temps de parcours par rapport aux autres tracés? Pour ma part le bon sens ne me permet pas d'arriver à cette même conclusion qui est pour moi que quelque soit le tracé les retombées, la fréquentation sera à peu prêt la même seul les coûts d'investissement du chantier varieront selon les tracés. En effet, les différents tracés sont trop peu différents en terme de temps de parcours entres les différentes villes desservies pour induire une aussi grande disparité en terme de fréquentation entre la ligne EST et les autres tracés. Merci. Très Cordialement, Antoine BRUNET
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
L’évaluation socio-économique vise à mesurer les coûts et les avantages attendus d’un projet et les compare à ceux de la situation sans le projet, afin d’en faire le bilan et d’évaluer la création de richesse engendrée par le projet. Cette méthode est aussi appelée méthode « coûts – avantages ».
La richesse mesurée est dite « socio économique » car elle est relative à l’ensemble de la collectivité à travers les effets directs du projet, qui concernent notamment les usagers des transports et en particulier ceux du train, mais aussi les effets plus indirects, comme les impacts du projet sur les riverains, ou encore les émissions de gaz à effet de serre.
Les résultats de l’évaluation socio-économique s’expriment, entre autre, sous forme de valeur actualisée nette (VAN). La VAN mesure la valeur socio-économique créée par le projet. Plus elle est importante, plus le projet est utile pour la société.
Pour le projet POCL, la création de richesse des différents scénarios est contrastée : la VAN du projet POCL s’élève à 1,1 milliard d’euros pour le scénario Ouest sud, entre 4,7 à 5,2 milliards d’euros pour le scénario Ouest (variable selon la variante d’arrivée à Lyon), à 10 milliards d’euros pour le scénario Médian et enfin à 10,3 ou 10,6 milliards d'euros pour le scénario Est (variable selon la variante d’arrivée à Lyon).
En décomposant la valeur actualisée nette par grand type de trafic, on constate en effet que pour tous les scénarios, la création de valeur dépend de deux « moteurs » socio-économiques :
- celui lié aux échanges du territoire central français avec le reste de la France et de l’Europe (le moteur « territoire »),
- et celui lié aux échanges entre le territoire Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le nord-ouest (le moteur « sud-est »).
Si le moteur « territoire » est assez constant selon les scénarios, le moteur « Sud-Est », qui s’appuie principalement sur les gains de temps Paris –Lyon, apporte un avantage socio-économique plus contrasté d’un scénario à l’autre. En particulier, il départage fortement les scénarios Ouest d’un côté et les scénarios Médian et Est de l’autre. Ce moteur est en effet environ 50 % plus fort dans les scénarios Médian et Est comme le montre le graphique suivant.
Le moteur « sud-est » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
Le moteur « Territoire » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
En offrant un nouvel itinéraire potentiellement plus rapide entre Paris et Lyon que la ligne à grande vitesse existente Paris-Lyon, le projet POCL permet de répartir les trains sur les deux infrastructures et ainsi de diminuer la charge de la LGV Paris - Lyon.
Le moteur « Sud-Est » a donc deux composantes :
- les gains de temps de 10 minutes (pour les scénarios Médian et Est) pour les voyageurs réalisant un déplacement entre Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le Nord-Ouest et qui emprunteront les trains circulant sur la ligne POCL ;
- d’autre part, grâce à la désaturation de la LGV Paris – Lyon, des gains de régularité pour tous les voyageurs circulant vers le sud-est, et la possibilité d’accueillir de nouveaux voyageurs aux heures de pointe, qui ne pourraient être accueillis sans le projet POCL du fait de la saturation progressive de la LGV Paris-Lyon.
Le moteur « Sud-est » est conséquent dans tous les scénarios car il concerne de très nombreux voyageurs : ils seraient plus de 57 millions en 2025 à la veille de la mise en service de la LGV POCL.
Aussi, ce moteur représente, selon les scénarios, entre 45 % des avantages générés par le projet (scénario Ouest sud) et 55 % de ses avantages (scénario Est).
Il varie de plus en fonction des gains de temps permis par les différents scénarios : les scénarios ouest ne permettent pas de gain de temps sur la relation Paris-Lyon, tandis que les scénarios Médian et Est permettent un gain de temps de 10 minutes. Le gain de temps représente ainsi entre 2,6 millions d’heures par an pour le scénario Ouest sud et 7,3 millions d’heures par an pour le scénario Est, soit 52 % du moteur « sud-est » pour le scénario Ouest-Sud et plus de 70 % pour le scénario Est.
Aussi, les 10 minutes de gain de temps sur la relation Paris-Lyon dans les scénarios Médian et Est par rapport aux scénarios Ouest-Sud et Ouest génèrent une richesse socio-économique importante. L’effet de ces 10 minutes de gain de temps peut paraître disproportionné: dans le scénario Est, il représente 70 % du moteur « Sud-est », soit au total près de 40 % des avantages du scénario Est.
Cette richesse provient avant tout, non pas du gain de voyageurs que ces 10 minutes génèrent (2,3 millions de voyageurs), mais principalement de l’amélioration de la situation des nombreux voyageurs vers le sud-est : 60 millions de voyageurs en 2025, dont la moitié pourront voyager sur la ligne POCL.
Ces 10 minutes peuvent paraître théoriques, mais les modèles de trafic utilisés par le bureau d’étude, calés sur des situations observées, montrent que sur le long terme, un tel gain de temps crée une tendance lourde de rapprochement des villes et développent les déplacements.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de l'évaluation socio-économique du projet POCL.
Q314 • Philippe BEL, ORLÉANS, le 25/11/2011
Quelle est la longueur de la ligne principale, hors barreaux de raccordement dans les scenarii Ouest et Médian?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Tous les scénarios proposés au débat public du projet POCL sont constitués d'une ligne nouvelle principale à construire, et de raccordements sur les lignes existantes à partir de la ligne nouvelle envisagés pour permettre la desserte des villes du projet : sur la ligne POLT vers Châteauroux, sur la ligne Bourges-Montluçon vers Montluçon, sur la ligne Paris-Clermont vers Clermont-Ferrand dans tous les scénarios et dans les scénarios Médian et Est sur la ligne Paris-Orléans-Blois vers Orléans.
La longueur de la ligne nouvelle hors raccordement à construire varie en fonction du scénario:
- 480 kilomètres pour le scénario Ouest,
- 435 kilomètres pour le scénario Médian.
On distingue bien dans cette réponse la ligne nouvelle à construire de l'itinéraire Paris-Lyon: ce dernier mesure 20 kilomètres de plus, car à l'arrivée à Paris et à Lyon, l'itinéraire implique l'utilisation de lignes existantes.
Vous trouverez ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios, page 32 et 39.
Q315 • Xavier VAUXION, SARAN, le 26/11/2011
Est-ce que les TGV passeront par la gare des Aubrais ou une nouvelle gare TGV sera construite dans les environs?
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
L’agglomération d’Orléans bénéficie aujourd’hui d’une bonne desserte, à la fois en gare centre et en gare des Aubrais, gare desservie par le réseau de tramway, et, de ce fait, relativement bien accessible du centre d’Orléans.
Dans le cadre du projet de ligne nouvelle Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon, Réseau ferré de France, en lien avec les institutions locales (agglomération d’Orléans, Région Centre), a considéré que ces deux gares étaient suffisantes pour effectuer une desserte de bonne qualité de l’agglomération orléanaise et du Val de Loire.
Le schéma de desserte pris en compte dans ces hypothèses envisage une desserte d’Orléans et du Val de Loire (jusqu'à Blois) à la fois à la fois en gare centre et en gare des Aubrais. Ainsi, à ce stade des études, les fréquences estimées en fonction du potentiel de déplacement ferroviaire sont de allers-retours quotidiens à Orléans Centre et 17 allers-retours quotidiens aux Aubrais, hors desserte AQUALYS restante à l’horizon du projet.
La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales …
Les études n’ont par conséquent pour l’instant pas envisagé la réalisation d’une troisième gare pour l’agglomération Orléanaise.
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q316 • Alexandre BESSARD, THENEUILLE, le 26/11/2011
Bonjour,
Quelle est l'explication de l'allongement du temps de desserte de MONTLUCON entre les variantes Ouest-Sud : 1h25, et Ouest : 2h05 ou 2h10 ? Merci de votre réponse.
Alexandre Bessard
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Les quatre scénarios pour le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand - Lyon présentés au débat public ont été élaborés par RFF, en associant les Régions territorialement concernées par le projet. Ils constituent la réponse de RFF et de ses partenaires aux objectifs fixés par le projet (relier Orléans au réseau à grande vitesse, assurer un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand de moins de 2 heures, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre, constituer un itinéraire alternatif à la LGV Existante Paris-Lyon) et aux enjeux environnementaux du territoire.
Ces quatre scénarios ont été construits de manière à rendre possible une optimisation des dessertes. Ainsi, tous permettent d’améliorer la desserte de Montluçon,
- tant en termes de temps de parcours (avec un gain de temps de 1h05 à 1h55 selon les scénarios)
- qu’en termes de fréquences (de 2 allers-retours par jour aujourd’hui à 3 allers-retours avec le projet POCL).
Pour permettre la desserte de l’ensemble des villes du territoire, chaque scénario combine un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour la relation Paris-Montluçon, les trains emprunteront la ligne nouvelle puis la ligne existante Bourges-Montluçon, qui sera électrifiée dans le cadre du projet POCL :
- Soit partiellement dans le scénario Ouest-Sud, par un raccordement « Nord-Montluçon »
- Soit sur la totalité de la ligne, à partir de Bourges, dans les scénarios Ouest, Médian et Est
Les trains à grande vitesse circuleront alors à 320 km/h sur la ligne à grande vitesse et à 100 ou 120 km/h sur la ligne Bourges-Montluçon.
- Pour le scénario Ouest-Sud, on effectue 290 kilomètres environ à 320 km/ sur la ligne nouvelle en 65 minutes et environ 35 kilomètres sur ligne existante à 100/ 120 km/h en 20 minutes environ, soit un total de 1h25 pour le trajet Paris-Montluçon.
- Pour les scénarios Ouest, Médian et Est, on effectue 220 à 240 kilomètres sur ligne nouvelle en 45 à 55 minutes et 110 à 130 kilomètres en 70 à 80 minutes environ sur ligne existante soit un temps de parcours de 2h05 à 2h15.
C’est donc un trajet plus court effectué sur la ligne nouvelle à grande vitesse qui explique l’allongement des temps de parcours dans les scénarios Ouest, Médian et Est sur le parcours Paris-Montluçon.
Q319 • LOIS MOREIRA, ST ETIENNE , le 27/11/2011
Est il possible de prévoir dès l'origine du projet une liaison vers Limoges puis Bordeaux ? ceci permettra de prévoir dans le futur une liaison plus facile EST - OUEST du type (Lyon -Roanne - Montluçon - gueret - Limoge - Angouleme (à la place du Poitier-Limoge) - ou par périgueux).
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Actuellement, le réseau ferroviaire offre la possibilité de réaliser une liaison entre Lyon, Limoges et Bordeaux, mais avec des performances limitées :
- en utilisant des lignes du réseau classique (et parfois non électrifiées) du territoire central : par Guéret, Montluçon, Roanne - Lyon,
- en passant par l’Ile-de-France, l’allongement de distance à parcourir étant compensé par l’utilisation de lignes à grande vitesse (LGV) à 300 km/h,
- en passant par le sud entre Bordeaux, Toulouse et Montpellier, qui bénéficieront des projets LGV du Grenelle.
Le projet POCL répond à des fonctionnalités très différentes : avec le double objectif d’améliorer la desserte de l’espace central français et de doubler la LGV Paris-Lyon existante, le projet POCL est d’abord un projet ferroviaire radial (pour des liaisons province – Paris, donc Nord - Sud).
Toutefois, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France.
- Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes, celui de la relation Tours-Lyon de 30 à 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest a d’ailleurs été identifiée lors de la phase de concertation comme une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet.
- Dans la mesure où il améliore les relations entre le territoire du projet et Paris, le projet POCL offre une amélioration des relations entre le territoire du projet et le Sud-Ouest, moyennant une correspondance. Par exemple, la relation avec Bordeaux pourrait se faire avec une correspondance :
- à Paris, pour la liaison avec Clermont-Ferrand. Le temps de parcours serait alors de moins de 5 heures (y compris le temps de correspondance), contre environ 7 heures actuellement
- à Tours-Saint-Pierre-des-Corps, pour la liaison avec les autres villes du territoire du projet POCL.
Enfin, Bordeaux et Toulouse sont situées sur l’axe Sud Europe Atlantique et leur accessibilité avec Paris sera significativement améliorée à l’horizon de la mise en service de la ligne Tours – Bordeaux (2017) et Bordeaux – Toulouse (2020-2025). Bordeaux serait alors à 2h05 de Paris dès 2017 et Toulouse à 3h de Paris en 2020.
Comme le projet POCL, le barreau Est-Ouest auquel vous faites référence, figure dans la liste des projets ferroviaires de la loi Grenelle 1, dont la réalisation pourrait intervenir après 2020.
L’idée de cet objet, dont les fonctionnalités n’ont pas été définies par l’Etat, est de permettre des liaisons directes entre la façade atlantique d’une part et Rhône-Alpes, l’est de la France et au-delà vers l’Allemagne d’autre part.
Ce projet, dont la perspective apparaît plus lointaine que les autres lignes du Grenelle, n’est pas identifié techniquement à ce stade. Le principe et les caractéristiques de ce barreau doivent encore faire l’objet d’études, qui permettront d’éclairer les fonctionnalités recherchées (le projet doit-il répondre à des besoins de déplacements sur un axe passant par Limoges, Tours et/ou Nantes ?), le potentiel de trafic voyageur (le trafic est-il suffisant pour justifier une ligne nouvelle ?), la caractéristique de l’infrastructure (une LGV, des sections de LGV associées à la modernisation du réseau existant ?), sa nature (une ligne mixte fret-voyageurs ou une ligne dédiée aux voyageurs ?), etc.
Plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
Q320 • Valérie FRESNEDA, CLERMONT-FERRAND, le 28/11/2011
RFF peut-il étudier l'option "arrêt en gare d'Orly" et effectuer de nouveaux calculs de VAN intégrant le moteur sud francilien et la libération de voies pour le RER C ou D.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Votre question concerne deux sujets franciliens distincts: la valorisation socio-économique de l'option de desserte de Orly par la LGV POCL et celle de la libération de capacité sur les lignes C et D du RER.
Concernant la libération de capacité des lignes C et D du RER
Le projet POCL peut constituer une opportunité pour permettre une amélioration substantielle de l’offre de service d’une partie du réseau Transilien au sud de l’Ile-de-France et ainsi apporter un avantage certain à de nombreux usagers quotidiens du transport ferroviaire.
Cette libération de capacité est liée à la nécessité d’insérer deux nouvelles voies pour faire arriver les trains POCL en Ile-de-France qui ne pourront pas entrer sur les 4 voies existantes, faute de capacité suffisante.
Le réseau ferroviaire francilien situé rive gauche de la Seine est en effet constitué de 4 voies de Paris-Austerlitz à Brétigny, qui accueillent les circulations du RER C, du TER Centre, de la desserte Aqualys du Val de Loire, de la desserte TEOZ des régions Centre et des autres territoires par l’axe Paris – Toulouse, du fret au sud de Juvisy. Ces voies sont en limite de capacité aux heures de pointe et ne permettent pas de répondre aux demandes spécifiques en matière d’horaires et de politiques d’arrêts du RER C.
En créant deux voies nouvelles au sud de la gare d’Austerlitz, le projet POCL dégagera de la capacité sur les lignes existantes. En première approche, une quinzaine de sillons par jour seraient libérés sur l’axe Paris (gare de Lyon) – Melun (utilisé par le RER D et le Transilien), et environ 45 sillons sur l’axe Paris (gare d’Austerlitz) – Brétigny (utilisé par le RER C). Seuls quelques TAGV intersecteurs (8 à 10 circulations par jour dans les deux sens, pour des liaisons province-province) seraient susceptibles d’emprunter une partie du réseau classique en Ile-de-France.
A ce stade toutefois, les avantages pour les usagers franciliens n’ont pas pu être pris en compte dans l’évaluation socio-économique du projet POCL. En effet, il n’est pas possible à ce jour d’apprécier les gains de temps apportés aux usagers du RER C, car cela nécessiterait de connaître précisément le schéma directeur long terme du RER C qui pourrait ainsi être favorisé grâce au délestage. Or, le travail des acteurs concernés sur ce schéma directeur est en cours. Pour autant, on peut penser que ces avantages ne devraient pas être négligeables, car les usagers potentiellement intéressés par les éventuels gains de temps sont nombreux, de l’ordre de 200 à 300 millions chaque année.
Concernant la valorisation socio-économique de la desserte de Orly
Les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Cette option serait bien celle d’une desserte au passage dans une gare nouvelle, et non d’un terminus à Orly. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGV dits radiaux (vers/de Paris) et TGV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle, de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global et des coûts d’investissement de la gare souterraine à créer). C'est pourquoi elle n'a pas été prise en compte dans le bilan socio-économique du projet.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
Prendre en compte cette option dans le calcul socio-économique poserait en outre une question sur le choix des variantes d'entrée en Ile-de-France, qui ne peut recevoir de réponse à ce jour. C’est l’approfondissement des études qui précisera l’entrée en IDF et qui permettra de mieux appréhender l’intérêt socio-économique de la desserte de Orly par le projet POCL.
Vous retrouverez ces éléments détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios, et dans le rapport présentant le bilan socio-économique du projet.
Q321 • MARINE MESSNER, ORLÉANS, le 28/11/2011
Pour quelles raisons faut-il toujours aller vers et engorger la région PACA et non pas essayer de développer d'autres régions traversées par le TGV Ouest ou Ouest-Sud?
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français.
En effet, avant l’élaboration du projet POCL, plusieurs tentatives pour relier le territoire du grand centre de la France à la grande vitesse ont été engagées entre le milieu des années 1980 et le début des années 2000. Ces projets se sont cependant tous heurtés à des considérations économiques : la rentabilité socio-économique de ces projets, qui correspond à l’utilité du projet pour la société en considérant les avantages apportés au regard des dépenses nécessaires, n’était pas suffisante pour les justifier.
C’est à partir de 2005 que l’apparition de l’enjeu du doublement de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon a permis de concevoir un projet qui simultanément irriguerait les territories par la grande vitesse mais doublerait aussi une LGV existante afin d’améliorer la capacité du réseau.
Ainsi, les avantages du projet se cumulent tandis que les coûts sont mutualisés : le bilan socio-économique du projet est dès lors optimisé et les 4 scénarios présentés au débat public permettent tous une création de richesse socio-économique.
En décomposant la valeur actualisée nette par grand type de trafic, on constate en effet que pour tous les scénarios, la création de valeur dépend de deux « moteurs » socio-économiques :
- celui lié aux échanges du territoire central français avec le reste de la France et de l’Europe (le moteur « territoire »),
- et celui lié aux échanges entre le territoire Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le nord-ouest (le moteur « sud-est »).
Les études montrent qu'il sont complémentaires et n'interragissent pas entre eux. Si le moteur « territoire » est assez constant selon les scénarios, le moteur « Sud-Est », qui s’appuie principalement sur les gains de temps Paris –Lyon, apporte un avantage socio-économique plus contrasté d’un scénario à l’autre. En particulier, il départage fortement les scénarios Ouest d’un côté et les scénarios Médian et Est de l’autre. Ce moteur est en effet environ 50 % plus fort dans les scénarios Médian et Est comme le montre le graphique suivant.
Le moteur « sud-est » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
Le moteur « Territoire » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport présentant le bilan socio-économique du projet.
Le projet tire donc sa légitimité de sa réponse aux deux objectifs cités: le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français.
La réponse à ces différents objectifs passe par une solution globale : Imaginer des solutions partielle pour chaque problématique identifiée, et notamment l’aménagement du centre de la France, comme ont pu l’être les projets d’accès à la grande vitesse de l’Auvergne par le passé, conduirait à envisager des projets isolés et insuffisants en termes de rentabilité. C’est d’ailleurs ce qui avait contribué à mettre en doute la pertinence de ces initiatives jusqu’à présent.
Q322 • Nathalie LEBEL, LIGNY LE RIBAULT, le 28/11/2011
La ligne LGV POCL aura-t-elle pour conséquence de réduire le nombre de trains sur la ligne classique Paris-Lyon?
Si oui, la perte de péages induite pour RFF a-t-elle été intégrée dans l'analyse financière et le calcul de "l'article 4" du projet LGV POCL?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Votre question concerne la répartition des trains entre le nouvel itinéraire Paris-Lyon proposé par le projet POCL et la ligne existante à grande vitesse Paris-Lyon (appelée aussi la LN1), ainsi que les conséquences de cette répartition sur les péages perçus par RFF et ses perspectives de financement de l’ouvrage.
La ligne à grande vitesse POCL propose dans tous les scénarios un itinéraire complémentaire pertinent à la LGV Paris-Lyon actuelle pour répondre à la criticité croissante d'exploitation de cette dernière.
Certains trains qui emprunteraient actuellement la ligne Paris-Lyon à l'horizon 2025 se reporteront sur la LGV POCL afin de bénéficier de l'amélioration de capacité et de régularité apportée par la présence de deux itinéraires complémentaires, ainsi que du gain de temps apporté par la ligne POCL dans certains scénarios: gain de temps de 10 minutes entre Paris et Lyon dans les scénarios Médian et Est, pas de gain de temps dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest
Ainsi,sur la ligne historique Paris-lyon, le nombre de trains diminuera après la mise en service de la LGV POCL. Cela aura pour effet de diminuer la saturation de la ligne et d'améliorer la qualité de son exploitation pour mieux répondre à la demande des voyageurs et à la croissance des trafics.
Le pré-diagnostic financier qui a été réalisé, pour la première fois à ce stade très amont d’étude, intègre par définition ce report des circulations d’une ligne à l’autre. En effet, il compare la situation dite de référence sans le projet, avec tous les trains sur la LN1, et la situation de projet dans laquelle les mêmes trains sont répartis entre POCL et la LN1. C’est ainsi que l’on peut montrer que ce report des trains d’une ligne à l’autre ne constitue pas une perte de péage pour RFF, la perte de péage sur la ligne historique étant compensée par la perception de péage sur le nouvel itinéraire sur les trains reportés.
Mais plus encore, dans les scénarios où un gain de temps est possible entre Paris et Lyon, ce gain de temps induit une clientèle nouvelle (environ 2 millions de voyageurs Sud-est), d’où quelques trains supplémentaires (de l’ordre d’un AR Paris – Lyon et de 3 AR Paris - Méditerranée), qui apportent de nouveaux péages que RFF pourra investir dans la construction de la ligne, suivant le principe de son calcul article 4 que vous évoquez.
Enfin, pour être tout à fait complet sur les éléments de ce pré-diagnostic financier, les gains de temps évoqués ci-dessus sur l’itinéraire Paris – Lyon, mais aussi ceux encore plus significatifs sur les nombreuses relations entre les villes du territoire grand centre nouvellement irrigué et les autres villes françaises, vont permettre une augmentation des tarifs ferroviaires, qui, tout en restant modérée, permettra d’accroître la marge des transporteurs, donc les péages d’infrastructure, et ainsi de financer la construction de la ligne, selon le même principe de réinvestissement des péages par RFF (article 4).
Q323 • Marc PRAZZOLI, ORLÉANS, le 28/11/2011
Par rapport aux scénarios les plus réalistes, peut-on prévoir transformer la gare de Massy-Palaiseau en y ajoutant ou intégrant un "sillon" LGV qui transformerait le LGV Ouest ou Médian en réseau transeuropéen ferroviaire vers Londres, Bruxelles, Allemagne...etc. ?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Le projet POCL, dans les configurations présentés au débat public, permet d'inscrire les villes d'Auvergne, de Bourgogne et du Centre dans le réseau européen à grande vitesse.
Dans le nord de l'Europe, le projet POCL est relié, via l'Interconnexion Est Ile-de-France et les branches LGV Est et Nord au réseau à grande vitesse qui se dirige vers le Bénélux, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Aussi, une configuration différente du projet POCL n'apporterait pas d'avantages supplémentaires et n'a pas été étudiée.
L’option de passage En Ile-de-France qui résulte d'études particulières au territoire francilien, (représentée sur la carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios.
A l’intérieur de l’option de passage, 5 variantes exploratoires ont ensuite été testées. Ces différentes variantes correspondent à des objectifs distincts et offrent diverses possibilités de connexions au réseau existant et de dessertes. Ces variantes offrent la possibilité de desservir l’Ile-de-France au passage soit dans les gares envisagées dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud (Orly, Sénart, Villeneuve-saint-Georges), soit dans les gares existantes comme par exemple Brétigny ou Juvisy, comme le montre les schémas ci-dessous.
Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures).
Toutes les varaintes en Ile de France font une connexion soit au sud de Bretigny soit vers Lieusaint, qui permet un itinéraire vers le nord et l'est en passant par le réseau existant, puis par la grande ceinture, l'Interconnexion Est (en violet sur le schéma ci dessus). Les trains circulant sur POCL peuvent ainsi rejoindre la LGV Nord pour atteindre Roissy, Lille et la Grande Bretagne, et la LGV Est pour rejoindre l'est de la France et l'Allemagne.
Au regard de l'estimation de la demande de déplacements évalués, RFF a construit des hypothèses de desserte, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Les liaisons intersecteurs identifiées sont notamment les suivantes :
- entre le Sud-Est (Lyon et au-delà) et le Nord (Roissy CDG et Lille) : 2 allers-retours dans le scénario Ouest-Sud et 3 allers-retours dans les autres scénarios
- entre Clermont-Ferrand et le Nord (Roissy CDG et Lille), 2 allers-retours dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, et 1 aller-retour dans les scénarios Médian et Est
L’hypothèse d’une liaison directe avec l’Est (Strasbourg) a été étudiée, mais les études de trafics ont mis en évidence un potentiel de voyageurs issus des territoires du projet (Orléans, Bourges, Clermont-Ferrand) trop faible pour assurer un taux d’occupation des TAGV économiquement viable.
Il s’agit toutefois d’hypothèses. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères économiques des éléments de stratégie d’entreprise (conditions de concurrence, disponibilité des matériels roulants, stratégies d’axes, politiques commerciales, …).
Il n'est donc pas nécessaire d'envisager un raccordement à Massy-Palaiseau ou sur la LN2 pour répondre à cla fonctionnalité d'inscription des villes du territoire central de la France dans un réseau nord et est-européen.
Q324 • Marc PRAZZOLI, ORLÉANS, le 28/11/2011
Est-ce que pour minimiser l'impact écologique les scénarios Médian et Est paraissent les plus pertinents : Zone Natura 2000 (UE), Sologne à "épargner" ?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet.
Dès le démarrage des études, un état initial de l'environnement a été réalisé sur l'ensemble de l'aire d'étude (diagnostic environnemental). Recensés, analysés et hiérarchisés, les enjeux environnementaux sont identifiés et cartographiés. C'est sur cette base que sont mises au point les options de passage, en cherchant à éviter autant que possible les zones à plus forts enjeux.
Par la suite, un niveau de risque d’impact par rapport aux enjeux restant inclus dans l’option de passage a été déterminé en fonction des enjeux physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc..), humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), et naturel (habitats, réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc..). Il a permis de procéder à l'évaluation environnementale de chaque scénario.
De cette évaluation, il ressort que les scénarios Médian et Est couplés à la variante Roanne sont globalement moins impactant pour l’environnement que les mêmes scénarios couplés à la variante Mâcon et que les scénarios Ouest-Sud et Ouest.
- Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent un risque d’impact plus élevé sur les enjeux liés au milieu naturel, du fait notamment de la traversée de la Sologne, de la vallée de la Loire et de la réserve naturelle de Saint-Mesmin.
- Ces scénarios sont plus pénalisants sur le milieu humain, avec davantage de zones urbaines présentes dans ces options de passage, et la traversée du site Unesco du Val de Loire entre Sully sur Loire et Chalonnes.
- Les scénarios Ouest Sud et Ouest présentent un niveau d’enjeux liés au franchissement de la Loire supérieur lié à la typologie du fleuve au niveau des secteurs de franchissement.
- La variante Mâcon présente un niveau d’enjeux environnementaux supérieur à la variante Roanne, notamment lié à la traversée des milieux communautaires du bassin de la Grosne et du Clunysois et des milieux humides de la Dombes.
Le dossier support du débat public présente au chapitre 6 un tableau de synthèse des risques d'impact environnemental des quatre scénarios.
L'analyse de l'ensemble de ces enjeux est amenée à être affinée lors des phases ultérieures d'études. En fonction des enseignements du débat, RFF pourra orienter les études environnementales futures sur une recherche de tracés possibles minimisant les risques d’impacts environnementaux au sein d'une option de passage.
En effet, à ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement, ne sont pas connues puisque le débat public porte sur l’opportunité du projet et la définition de ses principales caractéristiques. Le débat public porte sur des options de passage, au nombre de quatre, bandes de 10 kilomètres de large environ. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les impacts réels du projet sur l’environnement.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’approfondir l’analyse des impacts environnementaux sur les territoires traversés.
Q325 • Adriana PITTINO, ORLÉANS, le 28/11/2011
Quelle est la méthodologie adoptée pour estimer des gains de voyageurs aussi différents entre les 4 scénarios?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Les prévisions de trafic du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) ont été réalisées par RFF afin d’évaluer si le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) répondait de façon satisfaisante aux besoins de déplacements des territoires concernés par le projet et d’établir ensuite les caractéristiques du projet, construire la desserte potentielle des villes concernées et réaliser son évaluation socio-économique.
Celles-ci permettent d’estimer le potentiel de demande de déplacements des territoires concernés par le projet par origine-destination et par modes de transport (ferroviaire, routier et pour les longues distances le mode aérien).
Les hypothèses utilisées pour le projet POCL sont utilisées de la même manière pour tous les scénarios ce qui assure la cohérence des études et des évaluations des scénarios présentés au débat public.
Les études de prévisions de trafics distinguent l’estimation des trafics des territoires sans le projet (situation que l’on nomme « situation de référence ») et avec le projet. Elles prennent donc en compte à la fois
- les gains de passagers « en référence », c'est-à-dire sans le projet,
- les usagers reportés des autres modes de transport vers le mode ferroviaire grâce à POCL
- ainsi que les passagers « induits », c'est-à-dire les usagers qui ne se seraient pas déplacés sans l’existence de la nouvelle ligne POCL.
RFF a ainsi d’abord étudié quelles pourraient être les demandes de déplacements à l’horizon de la mise en service du projet. Pour cela, RFF a pris en compte l’offre de transport tous modes confondus (routière, aérienne, ferroviaire), l’évolution estimée du coût du pétrole, les perspectives de croissance économique et démographique, etc. Selon le temps de parcours et l’offre de desserte permis par le projet de LGV POCL, ces demandes de déplacements seront satisfaites, à l’horizon de la mise en service du projet, par le projet POCL, par la route ou par l’aérien.
Pour cela, les études établissent la situation de référence du projet, c'est-à-dire la situation la plus probable telle qu’elle serait à la veille de la mise en service du projet. Dans le cadre du projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris - Orléans –Clermont-Ferrand – Lyon (POCL), il s’agit de la situation probable en 2025, sans la mise en service du projet. Par rapport à la situation actuelle, la situation de référence prend en compte les autres projets qui sont susceptibles de se réaliser d’ici 2025. La comparaison de la situation de référence et de projet permet de mesurer les effets du projet en termes d’évolution de trafics.
C’est ensuite en croisant les potentiels de déplacements avec les gains de temps et de desserte escomptés grâce au projet que RFF peut estimer le nombre de voyageurs qui utiliseront le projet POCL. Ces voyageurs sont soit des personnes qui, sans le projet de LGV POCL, auraient utilisé un autre mode de transport (on parle alors de trafic reporté), soit des personnes qui ne se déplaceraient pas si le projet n’était pas réalisé (on parle alors de trafic induit). Pour chacun des scénarios présentés au débat, RFF a ainsi évalué le nombre de voyageurs gagnés par le projet POCL à :
- 5,1 millions pour le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions pour le scénario Ouest (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,1 à 6,5 millions pour le scénario Médian (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,2 à 6,5 millions pour le scénario Est (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement).
La différence de gains de trafic entre les scénarios Ouest-Sud et Ouest d'une part et les scénarios Médian et Est d'autre part s'explique principalement par
- les gains de temps de 10 minutes (pour les scénarios Médian et Est) pour les voyageurs réalisant un déplacement entre Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le Nord-Ouest et qui emprunteront les trains circulant sur la ligne POCL au lieu de la LGV Paris – Lyon actuelle. En effet, les gains de voyageurs sur les relations entre le territoire grand centre Auvergne nouvellement irrigué et l’IDF et les autres régions françaises sont très proches d’un scénario à l’autre.
A ce stade du projet, ces estimations de trafics sont des ordres de grandeur à comparer avec le nombre de voyageurs susceptibles d’utiliser la ligne de l’ordre de 45 millions de voyageurs par an.
Les hypothèses utilisées pour le projet POCL sont utilisées de la même manière pour tous les projets de Réseau ferré de France, ce qui assure la cohérence des études et des évaluations des projets sous maîtrise d’ouvrage RFF. Elles sont détaillées dans:
Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
- Les études du projet POCL ont été réalisées selon les valeurs tutélaires fixées par l’Etat français en 2002, soit un prix du baril en 2025 à 65 € 2002 (ce qui en 2009 équivaut à 75 € 2009) et en 2050 à 90 € 2002. Ces valeurs tutélaires peuvent apparaître faibles au regard des évolutions récentes des cours du baril, qui s’établissent actuellement autour de 65 € le baril, ce qui laisse une marge d’évolution relativement faible d’ici à 2025. Aussi Réseau ferré de France a complété ses études avec, au-delà les hypothèses fixées par l’Etat français, l’hypothèse d’un prix du baril du pétrole à 160 € 2002 en 2025. Ce test de sensibilité a montré que, avec un pétrole plus cher, le trafic ferroviaire augmenterait d’environ 15% avec ou sans le projet.
- Les évolutions de prix des billets d’avion tiennent compte de la même évolution de prix du pétrole que dans le cas de l’usage de l’automobile. La composante énergétique rentre toutefois moins fortement en compte dans le prix du billet d’avion que dans celui du prix kilométrique de l’automobile.
- Avec ou sans le projet POCL, les études ont considéré que le prix des billets de trains allait augmenter d’ici 2025 au-delà de l’inflation, de 0,5% (pour les liaisons province – province) à 1% (pour les liaisons province – Paris).
- Cette hausse s’explique par la répercussion du prix de la redevance (du péage) que paye l’entreprise ferroviaire (par exemple la SNCF) à RFF pour utiliser son réseau. Or, aujourd’hui, le prix des péages est sous-évalué : il ne permet pas de couvrir le coût de l’entretien du réseau. Dès lors, le coût des péages devrait augmenter dans les années à venir.
- En outre, un augmentation du prix des billets est appliquée sur les relations où des projets, en particulier de LGV, font gagner du temps à l’usager. En effet, il a été observé que la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires entraînait en moyenne une augmentation du prix du billet liée au temps gagné par l’usager. Par exemple, le prix moyen du trajet Paris – Strasbourg en 2de classe est passé de 36,20 € en 2006 à 48,80 € en 2007après la mise en service de la LGV Est, pour un gain de temps d’1h40. Aussi RFF fait l’hypothèse, pour l’ensemble de ses projets, que l’usager paye en environ 13 centimes d’€ pour 1 minute gagnée sur les relations avec Paris, et 10 centimes sur les autres relations.
Q326 • Jean-Marie LECOCQ, ORLÉANS, le 28/11/2011
La réalisation de POCL s'étalant sur une bonne dizaine d'années, serait-il possible de mettre en service un tronçon de quelques 200 km au départ de Paris pour soulager la région Centre? L'amortissement de POCL serait commencé plus tôt à condition de choisir les itinéraires Ouest desservant Orléans, Vierzon ou Bourges.
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Le Maître d'ouvrage, le 28/11/2011,
La réalisation par étapes d’un grand projet de ligne à grande vitesse (LGV), c'est-à-dire le phasage, vise généralement à répondre à plusieurs enjeux :
- étaler dans le temps les investissements, pour répondre à la difficulté de mobiliser la quantité d’investissements nécessaire en peu de temps (de l’ordre de 5 à 6 ans), d’autant qu’une grande part de ces investissements provient de fonds publics. Sur les derniers projets ferroviaires, la part de fonds publics s’établit entre 45% (pour la LGV Sud Europe Atlantique) et 90% (pour la LGV PACA et le projet ferroviaire de Contournement de Nîmes-Montpellier) du montant total des investissements.
- accompagner les étapes de rentabilité du projet. Certains projets sont composés de plusieurs sections de ligne autoportantes (dans la mesure où elles répondent chacune à des fonctionnalités précises du projet), mais dont certaines ont une faible rentabilité sur les premières années d’exploitation, parce qu’elles sont conçues pour des besoins estimés pour au moins cinquante ans. Dans ce cas, la réalisation des étapes les plus profitables du projet peut donner la possibilité d’attendre la montée en charge des trafics pour réaliser les étapes suivantes. Ce fut par exemple le cas de la LGV Est Européenne, qui a été réalisée en deux temps : la première section entre Vaires et Baudrecourt était rentable dans l’immédiat.
- éviter un renchérissement des coûts lié à une tension sur la production ferroviaire (capacité insuffisante des industriels et/ou des entreprises de travaux publics à mobiliser des moyens importants sur une période courte). La LGV Nord, réalisée pendant une période de tension de la capacité des industries de construction, a ainsi mis en service sa dernière section, entre Lille et la frontière belge, trois ans après la mise en service des deux premiers tronçons entre Arras et Calais.
Dans tous les cas, pour qu’un phasage soit pertinent, la réalisation par étape d’un projet doit préserver la mise en service immédiate des fonctionnalités essentielles du projet et minimiser les investissements qui deviendraient inutiles par la suite.
La réalisation par étapes du projet POCL n’est pas pertinente car la réalisation de l’ensemble de la ligne nouvelle, raccordements compris, est nécessaire pour assurer les fonctions attendues du projet.
Le projet repose en effet sur deux grandes fonctionnalités, confortées par les résultats de l’analyse socio-économique : l’aménagement du territoire central français et le doublement de la LGV actuelle Paris-Lyon. Ces deux fonctionnalités sont nécessaires à la création de richesse par le projet. Or une réalisation partielle du projet POCL ne permettrait pas la réalisation d’un itinéraire alternatif à la LGV actuelle Paris-Lyon, qui conditionne l’équilibre économique du projet.
Q327 • Jacquin EMERY, ORLÉANS, le 28/11/2011
L'intervenant sur la participation financière n'a pas précisé la durée d'amortissement du projet : amortissement long, 25 ans, 30 ans, 35 ans, ou plus?
C'est une donnée essentielle. D'autre part, emrpunts auprès de quelle banque?
BCE avec un taux identique à celui des banques qui ont guichet ouvert ou pire de la BCE?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL, comme par exemple les financeurs, les types d'emprunts et les taux utilisés. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce que lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle, sur la durée de vie du projet. Une durée de vie du projet de 50 ans a été pris comme hypothèse dans les études de trafic, de socio-économie et dans le prédiagnostic financier.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
Vous retrouverez ces élément dans le rapport "Capacité contributive et perspectives de financement".
Q328 • Alexandre PORTHAULT, SARAN, le 28/11/2011
Pour qui construit-on des LGV?
N'est-ce pas d'abord pour les populations les plus riches?
Les quelques minutes gagnées seront facturées aux voyageurs, cela a été dit.
La hausse des coûts des énergies reportera beaucoup de déplacements vers le rail, mais la solution choisie de la vitesse entraînera là aussi un coût supplémentaire pour les voyageurs.
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (LGV POCL) apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Par exemple, à Orléans, les voyageurs bénéficieront ainsi d'un gain de temps vers Paris, situé entre 15 et 20 minutes entre Paris et Orléans.
Les voyageurs pourront par ailleurs atteindre, sans changer de train, de nouvelles destinations : des relations directes avec l'aéroport de Roissy (entre 3 et 5 allers-retours quotidiens), des relations directes, internes au territoire du projet, comme Orléans -Lyon (3 allers-retours par jour), des dessertes vers les autres régions françaises et capitales régionales avec notamment des trajets Orléans - Lille.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement). Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet
- d’environ 2€ pour un trajet Paris-Orléans
- de 11€ pour un trajet Paris-Clermont-Ferrand d’environ 40€,
- de 5€ pour un trajet Clermont-Ferrand-Lyon d’environ 24€
- de 3,5€ pour un trajet Roanne-Lyon pour un montant de 12,5€.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
A titre illustratif, cette augmentation de tarif sur les relations radiales ramenée à l'heure, soit 8,74€/heure (valeur 2010), est à comparer au SMIC horaire net qui s’établit aujourd’hui à 7,22 EUR/heure.
Précisions que ces augmentations de prix sont des augmentations moyennes. Dans les faits, grâce à la politique commerciale de la SNCF (ou d’autres transporteurs) et notamment au « Yield management » et aux divers tarifs proposés, l’augmentation de tarif est plus forte sur certains déplacements ou types de clientèle et plus faible sur d’autres. Par exemple si l’on regarde la différence entre 1er et 2nde classe, l’augmentation des tarifs sur le TGV Est est de 10 centimes d’€ la minute gagnée sur la seconde classe et d’environ 20 centimes d’€ en première classe. Ainsi, il existe des formes de mécanismes de redistribution dans l’augmentation des tarifs liée à la mise en place d’un TGV, certains publics a priori à plus forte capacité « contributive » finançant davantage (motifs professionnels, 1ère classe,, etc) au profit d’autres publics.
Par ailleurs, un certain nombre de trains TER et Aqualys continueront à circuler entre Paris et Orléans, sans gains de temps et sans augmentation de tarification relative.
En effet, la desserte des lignes existantes suite à la mise en service du projet POCL a été modélisée dans le cadre des études de trafic. Elles constituent, à ce stade du projet, des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Ainsi, selon les hypothèses retenues dans les études de trafic :
- le projet POCL serait sans impact sur l’offre TER Paris – Orléans
- la desserte Aqualys Paris – Orléans – Blois – Tours serait reportée à 75% sur la LGV POCL (soit 15 AR/jour TAGV, dont 6 prolongés à Blois, et 5 AR/jour maintenus sur la ligne existante). Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre Aqualys sur la LGV POCL.
Q329 • Dominique NEOBO, ORLÉANS, le 28/11/2011
Je voudrais savoir s'il y aura une correspndance de prévue avec la ligne de Malesherbes et Pithiviers par train sur les Aubrais Orléans?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Le projet POCL répond à des fonctionnalités différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Il n'est pas prévu dans le cadre du projet POCL d'aménager la ligne Orléans et Pithiviers aujourd'hui dédiée aux circulations fret, ou de réouvrir la ligne entre malesherbes et Pithiviers, aujourd'hui non exploitée.
.
Par ailleurs, il n'existe pas de projets actuels visant la réouverture et l'aménagement de cette ligne dans le cadre du Contrat de Plan Etat-Région Centre 2007-2013.
Q330 • Joël MARTIN, DESERTINES, le 28/11/2011
Connaît-on aujourd'hui le nombre de personnes qui se rendent quotidiennement (ou mensuellement) à Paris et à Lyon par le train et l'inverse (de Paris, Lyon vers Montluçon)?
A-t-on évalué ce que deviendront ces chiffres dans l'hypothèse où un TGV entrerait en de Montluçon? Hypothèse du tracé Ouest-Sud?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Les études de trafics réalisées par RFF, et accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici), ont estimé le nombre de personnes se déplaçant entre Montluçon et l'Ile-de-France aujourd'hui, en 2025 sans le projet, en 2025 avec le projet (pour les 4 scénarios présentés au débat public). A ce titre, rappelons que les quatre scénarios offrent une desserte TGV de la gare de Montluçon, et non uniquement le scénario Ouest-Sud
Les déplacements entre Montluçon et l'Ile-de-France
En 2008, 480 000 personnes se déplacent entre Montluçon et l'Ile-de-France. 25% d'entre elles utilisent le train (les autres utilisent la voiture), soit 120 000 voyageurs par an.
En 2025, sans le projet, elles seraient 570 000, dont 23% avec le mode ferroviaire, soit 130 000 voyageurs par an.
Avec le scénario Ouest-Sud, le nombre de voyageurs estimé s"élève à 630 000 voyageurs, dont 46% en mode ferroviaire, soit 290 000 voyageurs par an. Avec le scénario Ouest, ce sont 590 000 voyageurs tous modes qui sont concernés par an, dont 37% en mode ferroviaire soit 220 000 voyageurs par an. Enfin avec les scénarios Médian et Est, ils seraient 590 000, dont 36% en mode ferroviaire, soit 210 000 voyageurs.
Les déplacements entre Montluçon et Lyon
En 2008, 310 000 voyageurs se sont déplacés entre Montluçon et Lyon, dont 12 400 en mode ferroviaire (soit 4%).
En 2025 sans le projet, les études relèvent qu'ils seront 450 000, dont 10 800 par le mode ferroviaire (soit 2%).
Avec le projet, ils seraient :
- 456 000 dans le scénario Ouest-Sud, dont 30 000 environ par mode ferroviaire (soit 6%)
- 457 000 dans le scénario Ouest, dont 32 000 environ par mode ferroviaire (soit 7%)
- 458 00 dans les scénarios Médian, dont 35 000 voyageurs ferroviaires (soit 8%)
- 458 000 dans le scénario Est, dont 34 000 voyageurs ferroviaires (soit 7%)
A titre de comparaison, 7 millions de voyageurs se sont déplacés en 2008 entre l'Ile-de-France et l'aire urbaine de Lyon. En 2025 sans le projet, ils seraient 8 millions. Avec le projet, ils seraient :
- 8,3 millions dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest,
- 8,7 millionsn dans les scénarios Médian et Est.
Vous retrouverez toutes les estimations trafics dans les études en ligne sur le site Internet du débat.
Q331 • Joël MARTIN, DESERTINES, le 28/11/2011
Certains "écologistes" extrémistes prônent l'arrêt immédiat des centrales.
Face à une telle hypothèse, qu'en serait-il du fonctionnement du TGV? (question un peu naïve sans doute)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Les trains à grande vitesse fonctionnent à l'électricité, quelle que soit la source de production, nucléaire, fossile ou renouvelable. La SNCF est le deuxième consommateur d'électricité en France, avec quelques 8000 GWh consommés par an, soit moins de 1,5 % de la conso annuelle totale en France et moins de 0,5% si on ne prend que la consommation des TGV.
Celle-ci provient de sous-stations électriques réparties environ tous les 60 km le long de la LGV, qui convertissent le courant électrique à très haute tension du réseau de transport d’électricité (RTE) en courant alternatif 2x25 kV.
La source de production de l'électricité n'influence pas le fonctionnement des trains.
L’arrêt immédiat des centrales nécessiterait donc une production d’électricité par une source nouvelle, ou en absence d’alternative, l’importation d’électricité auprès des producteurs étrangers.
Q332 • RESSOT, DESERTINES, le 28/11/2011
Sait-on quand l'aménagement de la ligne Montluçon-Paris va commencer?
Quel que soit le projet LGV choisi, ce sera indispensable.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Montluçon par TAGV depuis Paris, assurant ainsi une continuité avec les horaires actuels qui offrent 3 AR par jour sans changement. Grâce à la LGV POCL, un gain de temps important est obtenu (de 1h05 à 1h55 selon les scénarios).
Pour assurer cette continuité des TAGV, il est nécessaire d’électrifier la ligne actuelle Bourges-Montluçon, longue de 117 km et à voie unique à partir de Saint-Florent-sur-Cher. L’électrification de la totalité de cette ligne est estimée à 100 millions d’euros, et est incluse dans l’estimation du projet, et cela pour tous les scénarios, au même titre que les voies nouvelles et les raccordements. Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios et ses annexes.
Partie intégrante du projet, l'aménagement de la ligne Bourges-Montluçon respecterait le même calendrier que la construction et la mise en service du projet POCL.
Pour rappel, le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020.
Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Cliquez ici pour voir le calendrier des réunions publiques.
Q333 • Marie NOYE, REUGNY, le 28/11/2011
Comptez-vous vraiment couper la forêt de Tronçais en 2 ?!!
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée dans l’option de passage telle qu’elle est actuellement dessinée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q334 • Edouard FERRON, SAINT JEAN DE BRAYE, le 28/11/2011
Avez-vous pris en compte dans le court énoncé pour le scnéario "Ouest-Sud" de 14 milliards d'€, une augmentation des recettes de cette ligne dûe au plus grand nombre de passagers et d'arrêts desservis grâce à la SNCF?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Les prévisions de trafic du projet de ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) ont été réalisées par RFF afin d’évaluer si le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) répondait de façon satisfaisante aux besoins de déplacements des territoires concernés par le projet et d’établir ensuite les caractéristiques du projet, construire la desserte potentielle des villes concernées et réaliser son évaluation socio-économique.
Celles-ci permettent d’estimer le potentiel de demande de déplacements des territoires concernés par le projet par origine-destination et par modes de transport (ferroviaire, routier et pour les longues distances le mode aérien)
Les études de prévisions de trafics distinguent l’estimation des trafics des territoires sans le projet (situation que l’on nomme « situation de référence ») et avec le projet. Elles prennent donc en compte à la fois
- les gains de passagers « en référence », c'est-à-dire sans le projet,
- les usagers reportés des autres modes de transport vers le mode ferroviaire grâce à POCL,
- ainsi que les passagers « induits », c'est-à-dire les usagers qui ne se seraient pas déplacés sans l’existence de la nouvelle ligne POCL.
Pour chacun des scénarios présentés au débat, RFF a ainsi évalué le nombre de voyageurs gagnés par le projet POCL à :
- 5,1 millions pour le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions pour le scénario Ouest (dans les variantes Mâcon et Roanne respectivement),
- 6,1 à 6,5 millions pour le scénario Médian (dans les variantes Mâcon et Roanne respectivement),
- 6,2 à 6,5 millions pour le scénario Est (dans les variantes Mâcon et Roanne respectivement).
Les études du projet POCL ont donc bien pris en compte l'augmentation de trafic sur la ligne POCL dans les différents scénarios présentés au débat public. Elles ont montré que le gain de trafic était plus élevés dans les scénarios Médian et Est que dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest. Ces résultats de prévisions de trafic ont ensuite été pris en compte dans les études socio-économiques.
La différence de gains de trafic entre les scénarios Ouest-Sud et Ouest d'une part et les scénarios Médian et Est d'autre part s'explique principalement par les gains de temps de 10 minutes (pour les scénarios Médian et Est) pour les voyageurs réalisant un déplacement entre Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le Nord-Ouest et qui emprunteront les trains circulant sur la ligne POCL au lieu de la LGV Paris – Lyon actuelle. En effet, les gains de voyageurs sur les relations entre le territoire grand centre Auvergne nouvellement irrigué et l’IDF et les autres régions françaises sont très proches d’un scénario à l’autre.
A ce stade du projet, ces estimations de trafics sont des ordres de grandeur à comparer avec le nombre de voyageurs susceptibles d’utiliser la ligne de l’ordre de 45 millions de voyageurs par an.
Les hypothèses utilisées pour le projet POCL sont utilisées de la même manière pour tous les projets de Réseau ferré de France, ce qui assure la cohérence des études et des évaluations des projets sous maîtrise d’ouvrage RFF. Elles sont détaillées dans:
Q335 • Patrick BOUYAT, CHÂTEAUROUX, le 28/11/2011
Formidable projet. Détailler le financement :
- RFF
- Etat
- régions
- départements 18 et 36
(étalement des paiements jusqu'en 2030?)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q336 • Luce LEFEVRE, AIGURANDE, le 28/11/2011
La mise en place de la LGV signifie-t-elle la suppression des trains TEOZ? Dans ce cas-là, cela signifie que, d'un point de vue tarifaire, je n'aurais plus le choix...
La suppression des trains Corail a eu pour conséquence une augmentation du prix de billet de train. En sera-t-il de même avec la LGV?
Sera-t-il possible d'avoir le choix entre un train rapide à un prix élevé et un train moins rapide à un prix plus bas?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Selon les hypothèses de RFF (expliquées ci-dessous), les TGV qui circuleront sur la LGV POCL remplaceront intégralement les trains TEOZ Paris – Clermont-Ferrand.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le nord de la France, et le Sud-est de la France.
A travers son objectif d’amélioration de la desserte des territoires du centre de la France, le projet POCL amènera une importante reconfiguration des dessertes. A ce stade du projet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Les dessertes et fréquences construites par RFF sont des hypothèses de travail se voulant les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires.
Le retour d’expérience sur d’autres projets de LGV révèle qu’un projet de ce type constitue quasi-systématiquement une opportunité pour repenser les dessertes régionales, et ainsi répondre à une demande de transport locale en forte croissance non satisfaite. La mise en service de la LGV Est a par exemple eu pour conséquence, à partir de 2007, de remplacer les dessertes grande ligne desservant les villes intermédiaires de Château-Thierry, Epernay, Châlons-en-Champagne ou Vitry-le-François, par des dessertes TER mises en place par la Région Champagne-Ardenne. En Région Rhône-Alpes, pas moins de 30% des dessertes locales ont été restructurées lors de la mise en service de la LGV Méditerranée.
Le projet POCL apporte aux villes du territoire du projet de nouveaux services : des gains de temps de parcours, mais également de fréquences, de régularité et de nouvelles destinations.
Ces bénéfices ont un coût, qui est pris en charge par l’usager (le prix du billet prend en charge une partie de l’investissement), et par le contribuable (l’impôt prend en charge une partie de l’investissement).
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Q337 • Sandrine TOURRET, TRONGET, le 28/11/2011
Peut-on nous assurer que le tracé ne traversera pas la forêt de TRONCAIS(Allier)?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée dans l’option de passage telle qu’elle est actuellement dessinée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q338 • Alain LEMAIRE, CHÂTEAUROUX, le 29/11/2011
Pourquoi ne pas réaliser le même réseau que les autoroutes au départ de Paris?
Bifurquer vers le grand ouest d'Orléans, éviter par l'ouest le grand Orléans et la Sologne.
Ceci ferait gagner 80 km de voies les plus onéreuse (3 milliards d'euros environ). Cette solution serait la moins chère et permettrait de joindre Orly, Roissy, toute l'Europe et éviterait une ligne Est/Ouest.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Vous interrogez Réseau ferré de France (RFF) sur l’intérêt de concevoir le projet POCL selon les principes qui ont prévalu dans la réalisation du réseau autoroutier. Une telle approche serait selon vous une source d’économies quant à l’infrastructure à construire.
Votre question renvoie d’abord aux fonctionnalités du projet dont le tracé découle, et dans un second temps aux possibilités de rapprocher la ligne nouvelle à grande vitesse des autoroutes existantes.
Tout d’abord, le projet POCL répond à des objectifs que l’Etat a assignés à RFF qui suppose une réponse globale à l’échelle nationale qui va bien au-delà du positionnement de la ligne. Il s’agit en effet de traiter des enjeux multiples, à savoir : : assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures, relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Si l’idée de rapprocher les deux infrastructures peut se révéler judicieuse dans certains cas très précis, l’application au projet POCL d’une telle approche ne saurait constituer une réponse adaptée à l’enjeu du projet, qui est bien de répondre aux quatre objectifs fixés par l’Etat. Aussi, le projet POCL est structuré autour d’une combinaison « optimisée» d’une ligne à grande vitesse et de l'usage du réseau classique de nature à atteindre les objectifs de temps de parcours et d’irrigation du territoire. L'atteinte de ces objectifs concomitants conduit à un raisonnement "réseau ferroviaire" qui s'affranchit des fonctionnalités du réseau routier.
Aussi le tracé de la ligne nouvelle doit donc impérativement concilier des qualités intrinsèques permettant d'offrir les temps de parcours réduits avec l’utilisation du réseau classique (ou à grande vitesse) existant, afin que le train pénètre au cœur des villes. Cela a pour conséquences de se détacher la plupart du temps du réseau autoroutier. C’est le cas par exemple de l’arrivée en Ile-de-France où si l’on suivait l’autoroute A10 jusqu’au bout, on se retrouverait avec un accès par le Sud Ouest en Ile-de-France (Yvelines, Vallée de Chevreuse…) ce qui conduirait à orienter la desserte vers la gare de Montparnasse, saturée, plutôt qu’Austerlitz.
Par ailleurs, la question du « jumelage » entre deux infrastructures linéaires qui consiste à rapprocher ces deux infrastructures pour éviter une coupure supplémentaire et de nouveaux impacts sur des secteurs vierges d'aménagement de ce type peut se poser dans un second temps lorsque les logiques et tracés des deux réseaux peuvent se rejoindre. il convient de rappeler que le jumelage entre ces deux infrastructures comporte un certain nombre de contraintes qui sont autant d'obstacles à sa faisabilité technique et financière. La géométrie d'une ligne à grande vitesse est beaucoup plus contraignante en profil en long, en gabarit et en tracé en plan que pour une autoroute. Les conséquences sont de devoir s’écarter dès que les courbes des tracés ne sont plus compatibles, créant des espaces délaissés entre les deux infrastructures, parfois très étendus, ou adopter des profils différents dès que la topographie du terrain naturel l'impose, impliquant la construction d'ouvrages d'art et de tunnels pour la ligne à grande vitesse. De plus, il faut noter que l’application de ce principe de jumelage induit généralement un coût supplémentaire pour prendre en compte toutes les contraintes imposées par l’autre infrastructure (reprise des échangeurs, des ouvrages de franchissement, des ouvrages d’assainissement) et pallier les effets négatifs du jumelage.
Une « famille » de scénarios (« ouest-sud » et « ouest ») proposée au débat public se situe dans leur tracé dans un périmètre plus ou moins proche des autoroutes A10 et A71. Il ne faut pas oublier qu'à ce stade amont des études, le "tracé" du projet POCL se matérialise par une bande de passage de dix kilomètres environ. Ces bandes de passage s’inscrivent dans un périmètre proche de l’autoroute A10, à la sortie de l’Ile-de-France, y compris à proximité d’Orléans dans l’hypothèse d’une variante de traversée de l’agglomération par l’ouest et traverse la Sologne en suivant l’autoroute A71 jusqu’à Vierzon.
Un jumelage est néanmoins envisageable avec les deux autoroutes concernées entre Paris et le sud d’Orléans dans cette configuration mais l’intérêt nécessitera d’être approfondi si l’étude de ces scénarios devait être poursuivie.
Enfin, s’agissant de vos observations sur les sources d’économie possibles, notamment en matière de linéaire à construire, vous pouvez constater que les scénarios de la famille « ouest » proches de votre conception prennent en compte déjà en grande partie cette faculté de suivre le tracé de l’autoroute, à l’extérieur de la région Ile-de-France.
Aussi, les économies que vous avancez, de 80 kilomètres représentant 3 milliards d’euros d'investissements ne sont pas corroborées à ce stade par les éléments caractéristiques des scénarios dits « Ouest-sud » et « ouest » issus des études mis à disposition du public.
Enfin, vous mentionnez, toujours par approche comparée avec l’autoroute, l’accès à Orly et Roissy et au reste de l’Europe. Votre remarque renvoie en fait à l’interconnexion de la ligne POCL avec le réseau à grande vitesse existant ou projeté. Or, le réseau des LGV en Ile-de-France obéissant à d’autres caractéristiques et fonctionnalités, l’articulation du projet POCL a été examinée à partir de ce réseau en s’affranchissant de fait toute recherche de rapprochement avec l’autoroute, Les études ont donc été menées afin de réaliser un réseau à grande vitesse cohérent en lien avec le projet d’interconnexion Sud pour la desserte d’Orly et la ligne à grande vitesse vers le Nord de la France et de l’Europe desservant l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle. La ligne POCL vient ainsi constituer un maillon complémentaire du réseau de lignes à grande vitesse à l’échelle nationale et européenne.
Q339 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT-SUR-ESSONNE, le 29/11/2011
Que veut dire « le report modal de la route et de l’aérien vers le ferroviaire permis par le projet » (page 126) ? Comment ce report est calculé ? S’agit-il du report de la part du trafic qui serait écrêté en heure de pointe au cas où la ligne POCL ne serait pas construite, ou de la totalité du trafic supplémentaire à partir de 2025 ? Il est bien évident qu’une comparaison objective ne peut être réalisée qu’à partir du trafic écrêté et en se limitant à la part de ce trafic écrêté qui se reporterait effectivement sur la route ou l’aérien et non pas sur la part qui se déplacerait sur d’autres créneaux horaires du fer.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Le « report modal de la route et de l’aérien vers le ferroviaire permis par le projet » désigne le nombre de personnes qui, sans le projet, voyageraient en automobile ou en avion, et qui, avec le projet, décident de voyager en train. Il concerne donc toutes les plages horaires et pas seulement le trafic écrêté en heure de pointe.
Le gain de trafic du projet POCL est ainsi lié à la fois à du trafic induit (créé par la mise en service de la ligne), du trafic reporté de la route et du trafic reporté de l'aérien:
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, et 3% de l’air,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, et 3 à 4% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 7% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 8% de l’air (selon la variante choisie).
Ce report est évalué à l’aide d’un modèle de trafic mis au point pour RFF qui permet de simuler, en fonction de la croissance des populations, de la croissance économique ainsi que des évolutions d’offre de transport (fréquence, temps de parcours, tarification, …) le nombre de déplacement zone à zone, leur trajet et le mode de transport. Ce modèle a été mis au point depuis le début des années 2000 et est perfectionné et actualisé pour chaque grand projet, sur la base d’enquêtes et de divers recueils de données. Il est multimodal c'est-à-dire qu’il permet de prendre en compte les 3 modes de transport, le train, l’avion et l’automobile.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de prévisions de trafic.
Q341 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT-SUR-ESSONNE, le 29/11/2011
Quelles hypothèses sont faites sur la variation d’émission carbone de la route sur la période 2025 / 2075 (période d’amortissement) ? Le rapport montre que le bilan carbone du projet est très fortement lié à la vitesse de réduction des émissions de la route sur cette période. Le rapport devrait être complété afin que toutes les hypothèses de travail soient explicites ce qui n’est pas le cas dans le rapport mis à notre disposition. Le rapport devrait aussi étudier sérieusement l’effet de l’écrêtement du trafic et son impact en terme environnemental comme économique si le POCL n’est pas construit. Le projet de la LVG POCL a été voté dans le cadre du Grenelle de l’Environnement, il se devait de montrer une contribution éminente à la diminution des émissions carbone. C’est bien ce qui est « démontré » dans le rapport. La démonstration est-elle honnête ? C’est à RFF de le prouver en répondant de façon circonstanciée aux questions posées ci-dessus.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
RFF propose dans ses études une évaluation carbone du projet POCL.Elle permet d'évaluer et de hiérarchiser, pour les différentes phases du projet (conception, construction, exploitation et maintenance) et pour chacun des scénarios, les différentes sources d'émissions de gaz à effet de serre et le bilan global du projet exprimé en tonne équivalent CO2.
A ce stade des études, il s’agit d’un premier calcul fondé sur des estimations et qui doit permettre de fournir des ordres de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre. Cette évaluation consiste à calculer la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet (reports modaux route et air).
Pour estimer la somme des émissions produites par le projet et celles évitées par le projet dans cette évaluation carbone comme dans l’évaluation socio-économique, les hypothèses retenues sont les facteurs d’émission du référentiel RFF (qui reprend ses paramètres de l’ADEME). Ce référentiel fait l'hypothèse à ce stade d'une stabilité des émissions de carbone unitaires issues de la route, de l’air et du ferroviaire. Ces hypothèses sont décrites à partir de la page 37 du rapport de bilans socio-économiques et évaluation carbone.
Sur ces bases, les premières estimations permettent d’envisager avec la LGV POCL une économie de l’ordre d’une dizaine de millions de tonnes de CO2 sur une cinquantaine d’années. Selon les scénarios, le temps de retour à l’équilibre carbone (c'est-à-dire la durée nécessaire pour que les économies cumulées liées au report modal vers le ferroviaire compensent la production de carbone lors de la construction) varie entre 14 et 21 ans. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent en effet des temps de retour plus longs que les scénarios Médian et Est.
La quantité de CO2 évitée est ainsi la suivante :
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Les différents scénarios présentent à peu près les mêmes émissions, malgré les écarts de linéaires, au niveau de la réalisation. Il en est de même en phase d’exploitation pour les émissions liées au mode ferroviaire ou au mode routier. In fine, les profils carbone des différents scénarios se différencient au niveau des gains d’émissions liés aux reports modaux de l’aérien vers le ferroviaire, et sur ce poste, ce sont les scénarios qui offrent les meilleurs gains de temps sur la liaison Paris – Lyon qui permettent les reports les plus importants sur les relations Ile-de-France – Sud-Est et présentent donc les meilleures évaluations carbone.
C’est donc le report modal de la voiture et de l’avion vers le fer sur 50 ans qui fait baisser les émissions carbone, sans qu’il n’ait été fait d’hypothèse de réduction tendancielle, sur la durée de l’évaluation, des émissions unitaires des véhicules.
Dans l’hypothèse de la non-réalisation de POCL, le report modal de la route et de l’air vers le ferroviaire ne se réaliserait pas, occasionnant ainsi plus d’émissions de gaz à effet de serre, même en tenant compte de l’émission liés au travaux, comme le montre l’évaluation carbone.
" Les éléments ci-dessous visent à préciser et compléter notre première réponse à votre question :
Dans votre question, vous indiquez « que le bilan carbone du projet est très fortement lié à la vitesse de réduction des émissions de la route » et vous demandez quelle sont les hypothèses faites « sur la variation d’émission carbone de la route sur la période 2025 / 2075 ».
Rappelons au préalable que les émissions de carbone évitées grâce au projet sur sa durée de vie sont liées aux seuls reports des déplacements des modes plus émetteurs (voiture, avion) vers le mode plus économe, le train. Le bilan carbone effectué montre que ces économies sur la durée de vie du projet (50 ans) sont largement supérieures aux émissions liées à la réalisation.
Dans l’évaluation carbone que nous avons réalisée, les facteurs d’émission unitaire de véhicules routiers (masse de Carbone au véhicule – kilomètre), comme des autres véhicules du reste (train, avion), sont issus du guide méthodologique édité par l’ADEME pour la réalisation des bilans Carbone. Ils sont calculés sur le cycle de vie complet des véhicules, intégrant toutes les émissions de leur conception à leur fin de vie.
Nous vous confirmons que, par prudence, nous considérons dans tous nos bilans que ces facteurs d’émission sont stables dans le temps. Il est vrai que les consommations unitaires des véhicules routiers ont tendance avec le temps grâce au progrès technique à baisser. Mais il est difficile de faire une hypothèse chiffrée pour les années à venir, notamment sur une durée de 50 ans du projet. On notera d’ailleurs qu’aucune tendance d’évolution de ces facteurs d’émission n’est donné dans le document de l’ADEME susmentionné.
L’effet de l’écrêtement du trafic est aussi bien pris en compte. En comparant la situation sans projet à celle avec le projet, on mesure l’effet du report modal à la fois lié au gain de temps sur le mode ferroviaire comme celui qui serait lié, sur l’axe Paris – Lyon, à l’écrêtement du trafic sans le projet. En effet, ce trafic écrêté se reporterait en partie sur les autres modes et la comparaison avec/sans le projet le prend en compte. "
Q342 • Yves LOCHMANN , le 29/11/2011
Seul le tracé ouest-sud permet un désenclavement réel de l'Auvergne.
Je suppose que Moulins reste sur la ligne et la nouvelle gare située à St Germain des Fossés sinon pourquoi contourner Moulins actuellement sur la lgv Cfd - Vichy - Moulins - Nevers - Montargis - Paris gare de Lyon ou Paris Bercy suivant les horaires et les trains ?
Y. Lochmann
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Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. A ce stade des études, les hypothèses de gare nouvelle sont des pistes de travail, qu’il s’agira de confirmer dans les étapes ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet à l’issue du débat public.
Dans le scénario Ouest-Sud, les gares nouvelles envisagées sont à Bourges, Moulins/Vichy et Roanne.
Dans le scénario Ouest-Sud, en plus de la desserte en gare nouvelle de Moulions/Vichy, RFF fait l’hypothèse du maintien de la desserte des villes de Moulins et Vichy en gare centre :
- la desserte de Moulins serait associée à celle de Nevers (environ 2 allers-retours par jour)
- celle de Vichy serait associée à celle de Clermont-Ferrand (environ 6 allers-retours par jour).
La desserte en gare nouvelle permet de compléter la desserte de ces deux villes en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Le schéma ci-dessous présente les hypothèses de desserte de RFF. Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
La gare nouvelle de Monlins-Vichy, comme toutes les gares nouvelles envisagées dans le cadre du projet POCL, se situerait à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. Entre Moulins et Vichy, il s’agit de la ligne existante qui longe la Loire sur sa rive droite. A ce stade des études, RFF ne sait pas précisément où se situerait la gare nouvelle. Celle-ci devra répondre aux caractéristiques suivantes :
- permettre une correspondance TER pour rejoindre les gares centre de Moulins ou Vichy en 15 ou 20 minutes
- bénéficier d’une bonne accessibilité routière grâce à la desserte des deux routes nationales RN7 et RN209, qui permettraient aux villes de Vichy, Moulins, mais également au reste de l’Allier (Montluçon par la D46) et au nord du département de la Loire de rejoindre la gare nouvelle facilement
- prendre en compte les enjeux environnementaux et techniques importants liés à la réserve naturelle du Val d’Allier et à son franchissement. La proximité de la ligne existante avec la rivière Allier pourrait également induire des difficultés géométriques d’insertion dans la réalisation des raccordements.
La gare existante de Saint-Germain-des-Fossés ne peut être réaménagée pour le projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) car sa situation en zone urbaine, à l'est de l'Allier, orientée nord-sud, pose trois grandes contraintes:
1. l'arrivée du projet POCL en gare de Saint-Germain-des-Fossés pose des difficultés d'insertion de la ligne nouvelle (zone urbanisée).
2. pour limiter les interférences avec les enjeux hydrauliques, de biodiversité et de risques inondation, le projet POCL franchit l'Allier sur un axe est-ouest, et non sur un axe nord-sud.
3. Une gare nouvelle serait donc nécessaire. Or Saint-Germain-des-Fossés se situe dans un territoire au relief plus marqué qu'au nord, ce qui pose également des contraintes en termes d'insertion du projet.
Q343 • Cécile MORAND, MONTLUÇON, le 30/11/2011
Est-il envisageable de modifier de tracé de la ligne Sud-Ouest pour éviter les différents sites naturels comme la forêt de Tronçais?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée dans l’option de passage telle qu’elle est actuellement dessinée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés).
Q344 • Gilbert LACASSIN, MONTLUÇON, le 30/11/2011
Quel serait le coût global de la mise en double voie et de l'électrification Montluçon-Bourges?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/12/2011,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Montluçon par TAGV depuis Paris, assurant ainsi une continuité avec les horaires actuels qui offrent 3 AR par jour sans changement. Grâce à la LGV POCL, un gain de temps important est obtenu (de 1h05 à 1h55 selon les scénarios).
Pour assurer cette continuité des TAGV, il est nécessaire d’électrifier la ligne actuelle, longue de 117 km et à voie unique à partir de Saint-Florent-sur-Cher. L’électrification de la totalité de cette ligne est estimée à 100 millions d’euros, et est incluse dans l’estimation du projet, et cela pour tous les scénarios, au même titre que les voies nouvelles et les raccordements.
En revanche, il n'est pas prévu dans le cadre du projet POCL la mise en double voie de la ligne Bourges-Montluçon, qui n'apparaît pas nécessaire au regard du trafic généré par le projet POCL.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios et ses annexes.
Q345 • Thierry GAIDIER, ST BONNET PRES ORCIVAL, le 30/11/2011
Pourquoi ne pas élargir le débat et proposer Clermont-Ferrand comme étape d'une ligne à grande vitesse Amsterdam-Paris-Clermont-Barcelone ou Genève-Lyon-Clermont-Bordeaux ? Le train s'impose comme mode de transport continental et l'avion doit (aurait dû) être réservé aux liaisons intercontinentales pour des raisons économiques et écologiques.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Actuellement, le réseau ferroviaire offre la possibilité de réaliser des relations transeuropéennes.
- La liaison entre Lyon, Limoges –Bordeaux est possible, mais avec des performances limitées :
o en utilisant des lignes du réseau classique (et parfois non électrifiées) du territoire central : par Guéret, Montluçon, Roanne - Lyon,
o en passant par l’Ile-de-France, l’allongement de distance à parcourir étant compensé par l’utilisation de lignes à grande vitesse (LGV) à 300 km/h,
o en passant par le sud entre Bordeaux, Toulouse et Montpellier, qui bénéficieront des projets LGV du Grenelle.
- La desserte de Genève à partir de Lyon est également possible par TER en 1h50 environ,
- La liaison Paris-Barcelone est effectuée par TGV puis par train classique en 7h30 environ (temps constaté),
- La liaison Paris-Amsterdam est rendue très performante par les liaisons par train Thalys (environ 3h20 temps constaté).
Le projet POCL répond à des fonctionnalités très différentes : avec le double objectif d’améliorer la desserte de l’espace central français et de doubler la LGV Paris-Lyon existante, le projet POCL est d’abord un projet ferroviaire radial (pour des liaisons province – Paris, donc Nord - Sud).
Toutefois, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France et les relations du sud de l'Europe vers le nord de l'Europe.
- Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes, celui de la relation Tours-Lyon de 30 à 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest a d’ailleurs été identifiée lors de la phase de concertation comme une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet.
- Dans la mesure où il améliore les relations entre le territoire du projet et Paris, le projet POCL offre une amélioration des relations entre le territoire du projet et le Sud-Ouest, moyennant une correspondance. Par exemple, la relation avec Bordeaux pourrait se faire avec une correspondance :
- à Paris, pour la liaison avec Clermont-Ferrand. Le temps de parcours serait alors de moins de 5 heures (y compris le temps de correspondance), contre environ 7 heures actuellement
- à Tours-Saint-Pierre-des-Corps, pour la liaison avec les autres villes du territoire du projet POCL.
- Le projet POCL est relié, via l'Interconnexion Est Ile-de-France et les branches LGV Est et Nord au réseau à grande vitesse qui se dirige vers le Bénélux, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
Le projet POCL répond donc à une fonctionnalité d'inscription des villes du territoire central de la France dans un réseau nord et est-européen.
Enfin, les projets en cours de LGV vont améliorer significativement certaines liaisons transeuropéennes et Est-Ouest :
- Bordeaux et Toulouse sont situées sur l’axe Sud Europe Atlantique et leur accessibilité avec Paris sera significativement améliorée à l’horizon de la mise en service de la ligne Tours – Bordeaux (2017) et Bordeaux – Toulouse (2020-2025). Bordeaux serait alors à 2h05 de Paris dès 2017 et Toulouse à 3h de Paris en 2020. Cet axe jouera un rôle essentiel pour renforcer les liaisons par la façade altantique, les régions du nord de l’Europe avec le Sud-Ouest de la France et la péninsule ibérique.
- En 2012, une fois mise en service, la LGV Barcelone-Figueras en cours de réalisation, Paris et Barcelone pourront être reliées en 5h40.
Comme le projet POCL, le barreau Est-Ouest, figure dans la liste des projets ferroviaires de la loi Grenelle 1, dont la réalisation pourrait intervenir après 2020.
L’idée de cet objet, dont les fonctionnalités n’ont pas été définies par l’Etat, est de permettre des liaisons directes entre la façade atlantique d’une part et Rhône-Alpes, l’est de la France et au-delà vers l’Allemagne d’autre part.
Ce projet, dont la perspective apparaît plus lointaine que les autres lignes du Grenelle, n’est pas identifié techniquement à ce stade. Le principe et les caractéristiques de ce barreau doivent encore faire l’objet d’études, qui permettront d’éclairer les fonctionnalités recherchées (le projet doit-il répondre à des besoins de déplacements sur un axe passant par Limoges, Tours et/ou Nantes ?), le potentiel de trafic voyageur (le trafic est-il suffisant pour justifier une ligne nouvelle ?), la caractéristique de l’infrastructure (une LGV, des sections de LGV associées à la modernisation du réseau existant ?), sa nature (une ligne mixte fret-voyageurs ou une ligne dédiée aux voyageurs ?), etc.
Plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
Le projet POCL, dans les configurations présentées au débat public, permet d'inscrire les villes d'Auvergne, de Bourgogne et du Centre dans le réseau européen à grande vitesse.
Q346 • Francine ARNOUX-JACQUET, CHATEAUROUX, le 30/11/2011
Pourquoi mon avis A359 du 21-11-2011 n'est-il toujours pas mis en ligne comme vous me l'avez indiqué dans votre accusé réception ci-dessous, et ceci malgré mon rappel du 23-11-2011 ? Est-ce parce que cet avis ne vous convenait pas ? J'accuse réception de votre avis datant du 21/11/2011. Votre avis a bien été enregistré. Il sera bientôt consultable par tous sur le site Internet du débat public : www.debatpublic-lgv-pocl.org à la rubrique « Participer ». Il portera le numéro 359.
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La CPDP, le 01/12/2011,
Madame,
Soyez assurée que votre avis n’a fait l’objet d’aucune censure de notre part par rapport à son contenu. La Commission Particulière du Débat Public a pour mission, bien au contraire, de permettre la libre expression de tous et de toutes. Il s’agissait d’une simple erreur technique qui est désormais réparée.
Votre avis est donc publiée sur notre site Internet sous le thème « Trafics, desserte, aménagement du territoire ».
Bon débat !
Q347 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 01/12/2011
Je voudrais poser une question à Mr Lebœuf, représentant la SNCF et dont je me félicite de son intéressante participation active aux débats, contrairement à d'autres projets locaux ayant trait à la Grande Vitesse qu'il est inutile de citer, vous les connaissez fort bien et on vous les rappelle bien souvent. Allons au but: Est t'il prévu dans le scénario médian concocté par la SNCF une possibilité de rouler à moins de 270 km/h sur le tronc commun sortant de la Région Parisienne, et ce avec un possible matériel roulant GV optimisé pour les lignes classiques dans le cadre du marché de renouvellement des TETs, et ce afin que ceux-ci assurent des missions grande vitesse localisées à ce tronc commun et à l'interconnexion Sud future et Est existante, pour assurer un service interrégionnal extrêmement souhaité par nos territoires extra-franciliens vers ce fameux "Réseau Européen" tant convoité? OU va t'il falloir commander un matériel 100% très grande vitesse "à la française" pour tout le futur réseau, compatible avec ces fameux 360km/h? Dans le deuxième cas, c'est une optique que je juge jusqu'au-boutiste dans une époque où les finances de la France et de l'Europe sont ce quelles sont, et que un renouvellement des TETs avec un matériel inférieur en performance de vitesse au matériel Téoz-Aqualys existant comme l'a suggéré, probablement de bonne foi Mme Koscusko-Morizet, n'est pas acceptable en l'état.
> Voir la réponse
La CPDP, le 20/12/2011,
Réponse SNCF :
La question posée s'attache à la fois à la vitesse de l'infrastructure nouvelle et à celle des trains de différentes natures qui la parcourront.
RFF a mené les études de desserte et de trafic POCL sur la base d'une vitesse de référence de 320 km/h, les caractéristiques géométriques de la LGV étant basées sur le standard de 350 km/h. De son coté, SNCF estime que le projet pourrait être optimisé tant du point de vue de son trafic que de son financement, grâce à une vitesse plus élevée, à savoir 360 km/h. Cependant, sur un plan strictement technique, rien n'empêche que des matériels moins rapides empruntent cette infrastructure, sachant que l'hétérogénéité des vitesses commerciales diminue la capacité de la ligne.
Il appartient à RFF, non seulement en charge de la définition technique de la LGV mais aussi de la répartition de sa capacité une fois qu'elle sera en service, de trancher sur l'opportunité de donner suite aux idées émises dans votre question, sachant qu'après le débat public, s'il donne une suite au projet, le maître d'ouvrage devrait en étudier la pertinence.
Par ailleurs, la perspective pour des dessertes existantes de trains d'équilibre du territoire (TET), comme les Paris-Clermont actuels, d'une acquisition de matériel roulant apte à des vitesses supérieures à la norme actuelle mais inférieure à 320 ou 360 km/h, susceptible d'emprunter plus tard la LGV, relève d'une décision de l'Etat, autorité organisatrice des transports sur ce périmètre.
Toutefois, il convient de rappeler que l'Etat a fixé à la future LGV l'objectif d'un temps de trajet maximum de 2h entre Paris et Clermont, ce qui suppose de rouler aux alentours de 320 km/h.
Q348 • André CHARIGNON, LUCENAY, le 01/12/2011
Le tracé de la ligne Lyon-Nantes plus ou moins désaffectée ne serait-il pas une bonne base de travail pour la future ligne LGV de Lyon à Orléans?
Les ingénieurs du XIXème siècle avaient déjà beaucoup étudié la question et adopté les meilleures solutions pour l'époque.
L'évolution du matériel de travaux publics permet-elle de varier beaucoup autour de cet ancien tracé?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 16/12/2011,
Votre question porte sur le rapprochement de la nouvelle infrastructure de ligne à grande vitesse avec la voie ferrée existante dans l'idée de bénéficier du corridor créé par la ligne actuelle "Lyon-Nantes" pour assurer les liaisons entre Orléans et Lyon.
Votre suggestion soulève en fait la question de la pertinence de concevoir le projet POCL en longeant la ligne Lyon-Nantes. La faisabilité technique de rapprocher les deux infrastructures (appelé aussi "jumelage") que sous-tend votre question est une problématique à part entière mais ne se pose que lorsque le choix « d’emprunter le même corridor" se révèle judicieux. Or, en l'espèce, les objectifs du projet rendent nécessaire le passage de la ligne à grande vitesse dans des tracés éloignés de l’axe transversal « Lyon-Nantes ».
Pour justifier ce choix, il faut revenir à la genèse du projet POCL et à ses fonctionnalités.
Le projet POCL doit en effet répondre aux objectifs assignés par l'Etat à RFF : assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures, relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
A cet égard, les études de trafics du projet POCL confirment que les besoins de déplacements du territoire du projet sont majoritairement tournés vers l’Ile-de-France (plus de 27 millions de déplacements tous modes confondus à horizon 2025) et le Sud-Est (près de 30 millions de déplacements tous modes en 2025). Vers d’autres destinations, la demande est plus faible : autour de 9 millions de déplacements tous modes en 2025.
L'intégration de l'ensemble de ces fonctionnalités a conduit à retenir un projet constituée d'une combinaison entre la réalisation d'une ligne nouvelle à grande vitesse (LGV) et l'utilisation du réseau existant pour la desserte de l'ensemble des villes concernées (Orléans, Clermont-Ferrand, Châteauroux, Montluçon, Bourges, Moulins, Vichy, Nevers, Vierzon, Blois, Mâcon, Roanne, Saint-Etienne).
La LGV est donc imaginée dans son tracé et ses caractéristiques de manière à ce que son utilisation par les trains à grande vitesse permette des gains de temps de parcours maximum bénéficiant aux dessertes des 13 villes vers Paris ainsi qu'aux dessertes Est-Ouest. Il en résulte un "tracé optimisé" de la LGV pour obtenir ces performances associés à des raccordements pertinents au réseau existant pour répondre à ces enjeux multiples.
Vous comprendrez que les principes qui prévalaient à la conception du projet excluaient donc toute recherche de mutualisation sur l'axe Lyon-Nantes, ce qui n'empêche pas RFF d’examiner la faisabilité d’un jumelage lorsque le cas se présente, que ce soit avec une autoroute ou une voie ferrée.
Pour aller un peu plus loin sur ce point d'ordre technique, même si le raisonnement ne vaut pas pour la problématique que vous soulevez, il faut garder à l'esprit que le jumelage entre deux infrastructures (autoroute ou voie ferrée) comporte un certain nombre de contraintes qui sont autant d'obstacles à sa faisabilité technique et financière. La géométrie d'une ligne à grande vitesse est beaucoup plus contraignante en profil en long, en gabarit et en tracé en plan que pour une autoroute ou une voie ferrée. Les conséquences sont de devoir s'écarter soit s’écarter dès que les courbes des tracés ne sont plus compatibles, créant des espaces délaissés entre les deux infrastructures, parfois très étendus, ou adopter des profils différents dès que la topographie du terrain naturel l'impose, impliquant la construction d'ouvrages d'art et de tunnels pour la ligne à grande vitesse.
Pour conclure, l’intérêt d’un jumelage est une approche au cas par cas et demeure difficile à mettre en oeuvre sur un linéaire important.
Q349 • Jacques PARMANTIER, YZEURE, le 01/12/2011
Il me semble me souvenir que les premières lignes TGV ont été financées sur fonds SNCF et/ou Etat sans faire appel aux contribuable local. J'ai conscience que la situation n'est + la même mais n'est-il pas injuste de solliciter les habitants de l'Auvergne alors que quelques années auparavant Rhone-Alpes bénéficiait gratuitement de tels équipements... Drole de façon de vouloir aménager le territoire !!! On ne donne donc qu'aux riches. J'aimerais avoir votre point de vue. D'avance merci
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Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Vous faites référence aux projets construits avant 1997, par la seule SNCF, sur ses fonds propres : les lignes à grande vitesse Paris-Lyon, Méditerranée, Atlantique et l’Interconnexion Est de l’Ile-de-France.
La construction de ces lignes à grande vitesse sur fonds propre a conduit la SNCF à contracter une dette d’un montant élevé. Lorsqu’en 1997, Réseau Ferré de France est devenu propriétaire et gestionnaire des infrastructures ferroviaires par la loi du 13 février 1997 et a signé avec l’opérateur historique une convention pour la gestion du trafic et l’entretien du réseau, la nouvelle structure a hérité en contrepartie de la dette de la SNCF.
Dès lors, les modalités de financement ont été modifiées :
Aujourd'hui, le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q350 • Christine FOURNIOUX, CLERMONT-FERRAND, le 01/12/2011
Bonjour,
Je m'étonne que les VAN et TRI soient si défavorables au scénario Ouest-Sud d'où mes questions :
- compte-tenu du fait que les enjeux environnementaux sont d'ores et déjà identifiés pour chaque scénario de tracé, les mesures compensatoires sont-elles, à ce stade, intégrées dans le coût du projet ?
Merci.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Le projet de POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade, les caractéristiques techniques permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en terme de risques d’impact.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général) définis au cours des études préliminaires puis le tracé (dans une bande de 500 mètres) défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public. L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
L’estimation des besoins en investissements s’appuie sur les ratios kilométriques observés sur les Lignes à Grande Vitesse construites ou en cours de construction. Ces ratios tiennent compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief. L’estimation compte la longueur estimée de la ligne à construire ; l’aménagement des gares existantes et la création de gares nouvelles ; les raccordements de la ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon au réseau existant ; certains aménagements sur le réseau classique ; ainsi que l’estimation des ouvrages d’arts nécessaires à l’insertion environnementale et urbaine du projet.
Ces données sont donc bien intégrées dans la valeur actualisée nette (VAN) et le taux de rentabilité interne (TRI) des scénarios présentés au débat public. La différence de VAN et de TRI entre les scénarios s'explique surtout par la différence de longueur du la nouvelle infrastructure et de gains de trafics entre les scénarios :
- scénario Ouest-Sud : 545 km de ligne nouvelle, 5,1 millions de gain de voyageurs. 1,1 milliard d'euros de VAN; 3,8% de TRI.
- scénario Ouest : 540 km de ligne nouvelle, 5,3 à 5,7 millions de gain de voyageurs. 4,7 à 5,2 milliards d'euros de VAN; 4,3% de TRI.
- scénario Médian : 535 km de ligne nouvelle, 6,1 à 6,5 millions de gain de voyageurs. 10 milliards d'euros de VAN; 5% % de TRI.
- scénario Est : 540 km de ligne nouvelle, 6,2 à 6,5 millions de gain de voyageurs. 10,3 à 10,6 milliards d'euros de VAN; 5% de TRI.
Toutes ces informations figurent dans les études du maître d'ouvrage, accessibles en ligne : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
Q351 • Alexandre BERTH, RIOM, le 01/12/2011
Bonjour,
N'ayant pas de connaissances suffisantes en génie ferroviaire, pourriez-vous m'expliquer ce que signifie : shunt et barreau LGV?
Merci.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Un shunt est une déviation ferroviaire. Lorsque des voies ferroviaires sont sinueuses, l'aménagement d'un shunt consiste à réaliser une section de voies ferroviaires permettant un tracé plus direct, et donc un gain de temps de parcours. C'est ce qui est présenté sur l'illustration ci-dessous :
Un barreau LGV est une section de ligne à grande vitesse. Les TGV circulent dessus à grande vitesse. C'est le cas par exemple des "barreaux LGV" vers Orléans et Bourges dans les scénarios Médian et Est. Ils font intégralement partie du projet.
Q352 • Christine FOURNIOUX, CLERMONT-FERRAND, le 01/12/2011
- compte-tenu des enjeux en termes d'aménagement du territoire que pourrait représenter POCL dans sa variante Ouest-Sud, est-il possible d'essayer d'améliorer sa VAN et son TRI en imaginant des potentiels de voyageurs supplémentaires ? (par exemple, en dédiant POCL Ouest-Sud sur une connexion à Orly tandis le Lyon-Paris actuel serait dédié à Roissy, amenant de ce fait l'ensemble des voyageurs, Lyonnais entre autres, intéressés par la connexion sur le sud de l'Ile de France à choisir POCL ....) En d'autres termes, peut-on essayer de contribuer à l'amélioration de la VAN/TRI d'un tracé et à quel moment du processus ?
Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
L’évaluation socio-économique vise à mesurer les coûts et les avantages attendus d’un projet et les compare à ceux de la situation sans le projet, afin d’en faire le bilan et d’évaluer la création de richesse engendrée par le projet. Cette méthode est aussi appelée méthode « coûts – avantages ».
Les résultats de l’évaluation socio-économique s’expriment, entre autre, sous forme de valeur actualisée nette (VAN). La VAN mesure la valeur socio-économique créée par le projet. Plus elle est importante, plus le projet est utile pour la société.
Pour le projet POCL, la création de richesse des différents scénarios est contrastée : la VAN du projet POCL s’élève à 1,1 milliard d’euros pour le scénario Ouest sud, entre 4,7 à 5,2 milliards d’euros pour le scénario Ouest (variable selon la variante d’arrivée à Lyon), à 10 milliards d’euros pour le scénario Médian et enfin à 10,3 ou 10,6 milliards d'euros pour le scénario Est (variable selon la variante d’arrivée à Lyon).
En décomposant la valeur actualisée nette par grand type de trafic, on constate en effet que pour tous les scénarios, la création de valeur dépend de deux « moteurs » socio-économiques :
- celui lié aux échanges du territoire central français avec le reste de la France et de l’Europe (le moteur « territoire »),
- et celui lié aux échanges entre le territoire Rhône-Alpes-Méditerranée et l’Ile-de-France, le nord et le nord-ouest (le moteur « sud-est »).
Si le moteur « territoire » est assez constant selon les scénarios, le moteur « Sud-Est », qui s’appuie principalement sur les gains de temps Paris –Lyon, apporte un avantage socio-économique plus contrasté d’un scénario à l’autre. En particulier, il départage fortement les scénarios Ouest d’un côté et les scénarios Médian et Est de l’autre. Ce moteur est en effet environ 50 % plus fort dans les scénarios Médian et Est comme le montre le graphique suivant.
Le moteur « sud-est » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
Le moteur « Territoire » : VAN du projet (hors investissement) par type de trafic (M€ actualisés) selon les scénarios
Vous proposez d’accroître ce moteur Sud-Est pour le scénario Ouest-Sud en reportant les voyageurs lyonnais sur la ligne POCL pour leur permettre de relier l’aéroport d’Orly. Or, cette solution dans le cas du scénario Ouest-Sud, à l’horizon du projet, ne permettrait pas de gain de temps pour les voyageurs à destination de Orly, par rapport à un trajet effectué sur la ligne Paris-Lyon avec une desserte de Orly par la ligne d’Interconnexion Sud. En effet, les hypothèses retenues dans les études de trafic du projet POCL prennent en compte la réalisation du projet Interconnexion Sud avant celle du projet POCL. Ainsi, la solution proposée n’apporterait pas d’avantage valorisable pour le scénario Ouest-sud.
Pour rappel, les seuls avantages qui sont valorisés dans le calcul de la VAN sont :
- les gains de temps des usagers (du train mais aussi reportés des autres modes),
- les gains monétaires éventuels (par exemple pour les reportés de l’avion qui payent moins cher leur billet en prenant le train),
- d’éventuels autres gains de confort ou de régularité pour les usagers,
- la diminution de la pollution, de la congestion routière, etc. (ce que l’on appelle les effets externes),
- les recettes ferroviaires nouvelles liées aux nouveaux usagers (qui ne prenaient pas le train avant).
En revanche, cette solution impliquerait un coût supplémentaire, sans doute élevé au vu de la complexité de l’aménagement nécessaire, celui de la gare d’Orly qui pour l’instant n’est envisagée qu’en option.
Le moteur Sud-est dans le scénario Ouest-Sud ne peut donc pas être accru au-delà de ce qui a été proposé dans les études.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport présentant le bilan socio-économique du projet.
Q353 • Gérard SIMON, le 01/12/2011
Bonjour,
Habitant dans le sud Essonne j’aimerais me rendre compte du trajet de ce TGV de Brétigny sur Orge à Orléans et plus précisément la traversée de l’Essonne : une carte détaillée me satisferait parfaitement.
Par avance merci
AMS
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Le débat public se situe très en amont dans la vie d’un projet d’infrastructure : il est destiné à débattre de l’opportunité du projet et de ses grandes caractéristiques, pour pouvoir le cas échéant l’adapter et le modifier avant le début des études techniques. Il n’existe donc pas aujourd’hui de tracé technique précis.
La conception des options de passage de la ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux fonctionnalités essentielles du projet, tout en tenant compte des enjeux d’insertion, notamment en grande couronne où la ligne doit passer en respectant à la fois les zones d’habitat et d'activités humaines et les zones naturelles identifiées.
C’est cette approche qui a conduit à retenir une option de passage d’accès en Ile-de-France, commune aux quatre scénarios, qui englobe les deux axes existant Paris-Etampes jusqu’à Brétigny et Paris-Melun jusqu’à Lieusaint. Cette option de passage ménage des solutions qui permettent à la fois la desserte performante d’Orléans et des villes de l’ouest de l’aire d’étude, et un temps de parcours Paris-Lyon de moins de 2 heures. Elle est également suffisamment large pour envisager de nombreuses variantes de tracé, afin de chercher à minimiser les impacts du projet et à favoriser son insertion. En Ile de France, cette option de passage est large d’une vingtaine de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer précisément son tracé dans le secteur que vous évoquez.
A l’intérieur de l’option de passage, 5 variantes exploratoires ont ensuite été testées. Ces différentes variantes correspondent à des objectifs distincts et offrent diverses possibilités de connexions au réseau existant et de dessertes. Ces variantes offrent la possibilité de desservir l’Ile-de-France au passage soit dans les gares envisagées dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud (Orly, Sénart, Villeneuve-saint-Georges), soit dans les gares existantes comme par exemple Brétigny ou Juvisy.
Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures.
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition, en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. En Ile-de-France, les enjeux et opportunités du projet portent notamment sur :
- offrir un accès amélioré aux territoires de l’Auvergne, de la Bourgogne et du Centre ;
- fiabliser les circulations des RER C et D et du Transilien, et rendre possible le développement de nouveaux services pour le RER C ;
- rééquilibrer les trafics entre les gares d’Austerlitz et de Lyon ;
- améliorer la desserte du sud de l’Ile-de-France grâce à l’arrêt de certains trains dans des gares existantes comme Juvisy.
Si le projet est poursuivi après le débat public, les études de définition du projet seront conduites dans une logique d'approfondissement progressif du projet et dans un cadre de concertation approprié pour rechercher des zones préférentielles de passage, puis les tracés avant de finaliser le tracé retenu qui fera l'objet de l'enquête d'utilité publique. La solution que vous suggérez pourra alors être étudiée et évaluée en fonction des enjeux retenus en Ile-de-France suite au débat public.
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Les cartes des options de passage sont présentées dans le rapport d'études "Caractérisation des scénarios" (pages 29, 35, 42, 49), accessibles sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Elles sont également présentées dans le dossier du maître d'ouvrage, avec les principaux enjeux environnementaux :
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest-Sud
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Ouest
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Médian
- cliquer ici pour accéder à l'option de passage du scénario Est
Enfin, une réunion publique thématique se tiendra sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier prochain à 19h à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour toutes les modalités liées à cette réunion.
Q354 • Philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 02/12/2011
Envisage t'on de faire passer du fret, en particulier la nuit, sur certains tronçons du POCL ? Je pense en particulier à la sortie de la région Parisienne où la création d'un tunnel parrait très probable: utiliser ce tunnel pour faire paser le fret nocturne pourrait soulager les riverains de la ligne actuelle.
Je pense également au tronçon Roanne-Val de Saone: la prise en compte des contraintes fret (rampes < 2%) rencherierait elle fortement le cout des tunnels prévus ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Le projet POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse, et il n’est pas prévu que des circulations fret y soient opérées, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait. Il n’est en effet pas possible d’intégrer des trains de fret à lourdes contraintes circulant à 100/120 kilomètres heures au sein d’une circulation de nombreux TGV à 320 km/h.
La mixité des circulations de trains de fret et de trains de voyageurs pose de manière générale un certain nombre de contraintes techniques :
- géométriques : la circulation fret impose des pentes inférieures à 12 mètres par kilomètre, pour 35 m par km pour les trains de voyageurs à grande vitesse. Or les quatre scénarios du projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon, dont on ne connaît pas encore le tracé précisément, s’inscrivent dans un relief parfois accidenté qui imposera des pentes à l’infrastructure ; par ailleurs la nouvelle ligne devrait prendre en compte un espacement plus important entre les voies et un gabarit plus large des tunnels afin de limiter l’effet de souffle lors du croisement d’un train de fret et d’un train de voyageurs ;
- environnementales : les périmètres de protection sont plus contraignants dans le cadre des circulations fret, en raison du bruit des circulations fret et du risque de pollution lié à certaines marchandises transportées ;
- d’exploitation : il est difficile de bien articuler les plannings de circulation entres trains rapides et trains lents. Aussi les circulations fret sont-elles souvent programmées de nuit à cause des effets de souffle des trains de marchandises lors du croisement avec un TGV, ce qui rend difficile les travaux de maintenance de la ligne. Une autre solution consiste en la réalisation de voies de dépassement, qui permettent aux trains de voyageurs de dépasser les trains de fret en certains endroits : se pose alors la contrainte de l’emprise ferroviaire ;
- liées au matériel : la circulation de trains fret sur une ligne à grande vitesse impose une haute exigence de qualité du matériel roulant qui contraint à la mise en place de dispositifs de contrôle supplémentaires.
Ces contraintes conduisent à augmenter très sensiblement à la fois le coût de la construction d’une ligne nouvelle et le coût de sa maintenance et de son exploitation. Avant de décider de la mixité d’une ligne nouvelle, les avantages qu’apporteraient celles-ci sont donc interrogés :
- la qualité des circulations (temps de parcours, régularité, capacité de la ligne pour l’accueil du trafic fret aussi bien de jour que de nuit) ;
- le besoin en termes de nombre de circulations nécessaires ;
- le coût des péages et donc l’équilibre économique pour un opérateur.
Aujourd’hui, les grands axes de développement internationaux identifiés ont une orientation nord-sud et concernent essentiellement l’axe atlantique et l’axe rhodanien. Le projet POCL n’a donc pas vocation à devenir un projet de ligne mixte.
Toutefois, le projet POCL participe indirectement à la mise en oeuvre de l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires par la plus grande capacité rendue disponible sur les lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur la LGV. Le projet POCL pourra contribuer à ces objectifs en délestant l’axe Atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans, ou l’axe existant Paris - Clermont. RFF pourra ainsi inscrire sur ces sections plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée, avec un objectif à moyen terme de 4 allers-retours par jour. La souplesse supplémentaire apportée par le projet POCL pourra également faciliter un bon positionnement horaire des sillons fret sur la section contigüe entre Les Aubrais et Tours.
Nous vous invitons à prendre connaissance du compte-rendu de l'audition publique organisée par la commission particulière du débat public sur cette thématique "LGV POCL : et le fret ?" le 13 décembre dernier, à Lyon. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=19
Q355 • Didier BARRY, VILLEFRANCHE, le 02/12/2011
J'ai assisté à la réunion publique de Villefranche hier 1er décembre. Est-il possible d'avoir le power point projeté, de manière à en dans l'association ? merci.
> Voir la réponse
La CPDP, le 05/12/2011,
Vous retrouverez tous les supports de présentation, vidéo, photos, synthèse, compte-rendu et verbatim de chaque réunion passée dans la rubrique S’INFORMER, « Retour sur les réunions », sous l’onglet de la réunion de votre choix. Ainsi, pour la réunion du 1er décembre 2011 à Villefranche, vous retrouverez tous les documents relatifs à cette réunion en cliquant ici.
Q356 • Marie-Claude VIALETTE-THEPIN, LIMOGES, le 03/12/2011
Depuis le début du débat public, la question du POLT raccordé à la future LGV POCL et la prise en compte par RFF du potentiel de voyageurs de la ligne historique dans les scénarii ouest-sud et Ouest est évoqué et demandé, tant par les élus que par les participants. Cependant cette demande que l'on affirme être entendue reste lettre morte et se heurte à une resistance obstinée de RFF qui continue à présenter ses scénarii de façon orientée et se retranche derrière la loi pour refuser tout élargissement du périmètre de l'aire d'études. Il est en cela conforté par la position tranchée du Président Gaillard.
L'information suivante vient d'être publiée* "suite aux nombreuses questions et propositions recueillies lors de la première phase du débat public (14 réunions publiques à ce jour), le maître d’ouvrage, Réseau ferré de France, a été amené à enrichir son projet d’un quatrième scénario baptisé AB. Ce scénario qui sera présenté pour la première fois au public lors de la réunion du 6 décembre à Bernay (Eure) a pour objectif de combiner les fonctionnalités et avantages des scénarii A et B tout en en limitant les inconvénients. Le document de présentation de ce nouveau scénario est téléchargeable sur le site internet du débat Par ailleurs la commission particulière a décidé d’organiser deux ateliers supplémentaires : - le premier sur les trafics – dessertes aura lieu à Caen (Calvados) le 5 janvier, - le second sur la présentation de l’expertise complémentaire décidée par la CNDP suite à la demande du Groupe EELV aura lieu à Rouen (Seine-Maritime) le 23 janvier.
POURQUOI, CE QUI EST POSSIBLE PENDANT LE DEBAT PUBLIC de PARIS NORMANDIE N'EST PAS POSSIBLE pour LA LGV POCL ?
* http://www.debatpublic-lnpn.org/actualites/fil-actualites.html (débat public sur le projet de ligne nouvelle Paris - Normandie)
> Voir la réponse
La CPDP, le 05/12/2011,
Conformément à la loi, la saisine que RFF a déposée auprès de la Commission Nationale du Débat Publique concerne exclusivement le projet d’une ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans – Clermont – Lyon (POCL). Cette saisine présente dans ces grandes lignes le projet de construction et en délimite le territoire. Après que la CNDP ait indiqué qu’un Débat Public serait tenu et que son organisation et son animation seraient confiés à une Commission Particulière, l’équipe projet de RFF a élaboré un dossier dit du Maître d’Ouvrage, présentant le projet LGV POCL en s’appuyant sur les études préliminaires réalisées jusqu’à lors. Cette rédaction a été faite sous le contrôle de la CPDP et le DMO a été validé par la CNDP lors de sa réunion plénière de Juillet 2011. A partir de ces actes tous les éléments juridiques sont campés. Charge à la CPDP de les respecter et de les faire respecter. Le projet qui est soumis au débat public est bien et uniquement celui présenté dans le DMO, issu de la saisine de la CNDP.
Par ailleurs, les règles en la matière sont strictes, la CNDP (et donc ses commissions particulières) ne peut s’auto saisir ou élargir sa saisine. Ce principe de droit a d’ailleurs été rappelé il y a trois ans par le Conseil D’Etat dans un de ses arrêts et nul ne peut y déroger.
Pour autant, de ce qu’il ressort de votre question, vous vous interrogez sur le fait que deux hypothèses de passage du projet de ligne nouvelle Paris – Normandie soient désormais unies en un seul scénario et que cela se soit fait en cours de débat public. Dans ce cas la loi n’interdit pas au Maître d’Ouvrage de faire évoluer son projet durant le débat et principalement sur des hypothèses de passage, tant que le projet reste celui qui a conduit à la saisine de la CNDP. Cette modification d’hypothèse de passage ne change pas l’objectif premier du débat public qui porte sur l’opportunité. Les hypothèses de passage mis au débat ne sont que des modalités de mise en œuvre du projet.
Pour ce qui nous concerne, POLT ou le « barreau Poitiers – Limoges » ne sont pas intégrés dans le projet de LGV POCL et nous ne pouvons donc pas en débattre durant ce débat public. Néanmoins, Michel GAILLARD l’a précisé à plusieurs reprises, la Commission Particulière entend et écoute tout ce qui se dit et ne manquera pas d’en faire état dans son compte rendu final, en complément du compte rendu du débat pour lequel elle a été créée.
Q357 • Jean-Pierre AMARINE, le 03/12/2011
LES TRANSPORTS "MULETIERS" SONT SANS AUCUN DOUTE LE LOT DE CLERMONT-FD,SOUVENEZ-VOUS DU CHEMIN MULETIER CLERMONT LYON !
COMMENT PEUT- ON EXCLURE LA CAPITALE FRANCAISE DU PNEU, DU RESEAU FRANCAIS DE TGV? CETTE DISCRIMINATION, CONDAMNABLE AU MEME TITRE QUE TOUTES LES AUTRES FORMES DE DISCRIMINATION,INDUIT LES QUESTIONS SUIVANTES: 1/ QUI SOUHAITE LA RUINE DE LA METROPOLE AUVERGNATE ?
2/ QUI VEUT QUE "MICHELIN" QUITTE NOTRE VILLE QUAND ELLE SERA AINSI MISE A L'ECART ?
3/ QUELS SONT CES DECIDEURS QUI N'ONT MEME PAS LE COURAGE DE SE FAIRE CONNAITRE NOMINATIVEMENT ET CEUX QUI LES PROTEGENT?
CELA PRESAGE-T-IL DE L'APPARITION DE RESEAU MAFFIEUX COMME CEUX QU'A PU CONNAITRE L' ITALIE ET DONT ELLE SOUFFRE ENCORE ?
FAUT -IL QUE J'ESPERE UNE REPONSE QUI N'USE PAS DE LA LANGUE DE BOIS ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km].
Par ailleurs, c’est le législateur, représentant élu du peuple, qui a inscrit le principe de cette ligne dans la loi Grenelle 1 en 2009. L’Etat, via le Ministre des Transports, a décliné cette inscription en commandant des études à RFF et en fixant 4 objectifs au projet.
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante.
En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat (via le Ministre des Transports) a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios, objectifs de temps de parcours…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont contrastés.
Ajoutons que le débat public est une étape dans le processus décisionnel qui s'inscrit en amont du porcessus d'élaboration du projet, lorsque toutes les options sont encore possibles. En effet, la loi dispose que le débat public porte sur l'opportunité du projet, sur ses objectifs et ses caractéristiques principales.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.Cette concertation constitue une forme d'aide à la décision en apportant des éclairages améliorant l'approche de RFF et l'inscription territoriale du projet.
Q358 • Richard ROUSSEAU , VERSAILLES, le 04/12/2011
2 constats me conduisent à m'interroger sur l'éventuelle démarche répartition des sillons et niveau de péage premier constat : la ligne sud est actuelle ne parait approcher de sa pleine utilisation que 2 ou 3 heures par semaine deuxieme constat : le projet suppose pour la premiere fois 2 itinéraires à grande vitesse concurrents première question : comment seraient répartis les sillons Paris Lyon et au-delà et les intersecteurs entre les 2 itinéraires peut on contraindre un transporteur? Les 2 gares de depart à paris n'offrent pas les mêmes facilités, la desserte métro et rer de paris lyon étant très supérieure à austerlitz
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Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
La ligne à grande vitesse entre Paris et Lyon constitue l’axe ferroviaire le plus chargé de France et même d’Europe. Cette situation s’explique par le fait qu’une grande partie du réseau à grande vitesse s’est structurée à partir de cette LGV, la plus ancienne de France (elle date de 1981) qui fait d’elle l’épine dorsale du réseau.
On constate depuis plusieurs années une tension constante sur l’exploitation quotidienne de la ligne, qui induit des difficultés récurrentes pour assurer la régularité requise. En 2035, après mise en service des projets inscrits dans le Grenelle 1, les études estiment que le trafic devrait d’établir à près de 67 millions de voyageurs annuels, ce qui représenterait près de 72% de croissance sur les 25 prochaines années. Cet accroissement de trafics devrait générer un nombre croissant de circulations quotidiennes d’environ 310 à 345 trains dès 2025.
Ainsi, bien qu’il soit impossible de définir une date précise de saturation, il est possible de dire que l’exploitation de la ligne sera de plus en plus critique dès 2025. Le risque que les incidents se multiplient devrait donc croître, tout comme les conséquences en termes de régularité et de répercussions sur les circulations sur le reste du réseau national.
La ligne à grande vitesse POCL propose dans tous les scénarios un itinéraire complémentaire pertinent à la LGV Paris-Lyon actuelle pour répondre à la criticité croissante d'exploitation de cette dernière.
A l’horizon du projet, certains trains qui empruntent actuellement la ligne Paris-Lyon actuelle pourront donc se reporter sur la LGV POCL afin de bénéficier de l'amélioration de capacité et de régularité apportée par la présence de deux itinéraires complémentaires, ainsi que du gain de temps apporté par la ligne POCL dans certains scénarios: gain de temps de 10 minutes entre Paris et Lyon dans les scénarios Médian et Est, pas de gain de temps dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest
La répartition des trains entre la ligne existante et la ligne POCL a été modélisée dans le cadre des études de trafic. Ces hypothèses se fondent sur le report sur la ligne POCL des circulations les plus lointaines, celles pour lesquelles le gain de temps se traduit davantage dans les gains de trafic (Paris-Marseille, Paris-Nice, Paris-Barcelone).
- Certaines circulations seront reportées de la LGV Sud-est : dans les études de trafics, il a été choisi de reporter la totalité des trains Paris-PACA et Paris-Languedoc Roussillon, et 2/3 des missions Paris-Lyon sur la LGV POCL. Ainsi, seuls 193 trains seraient maintenus sur la LGV Sud-est (171 dans le cas des scénarios Médian et Est variante nord, dans lesquels les paris-Genève seraient reportés sur la LGV POCL).
- Avec la LGV POCL environ 70 à 80 circulations par jour seront induites par les territoires desservis par la LGV POCL.
Les reports de la LGV Paris-Lyon existante sur la LGV POCL devraient concerner essentiellement les trains à grande vitesse radiaux (vers Paris) et non les trains intersecteurs (de province à province).
- certains trains intersecteurs qui circulent actuellement sur la LGV Paris-Lyon existante seraient reportés sur la LGV POCL. C’est le cas des liaisons entre le Sud-Est et l’Ouest (axe ligérien / Nantes). L’itinéraire par la LGV POCL offre un temps de parcours meilleur que l’itinéraire empruntant la LGV Paris-Lyon puis l’interconnexion sud des LGV en Ile-de-France
- D’autres continueraient de circuler sur la LGV existante Paris-Lyon. C’est le cas des liaisons entre le Sud-Est et le Nord, qui ont un bon temps de parcours (grâce à une LGV d’interconnexion performante à l’Est de l’Ile-de-France) et sont déjà très chargées avec les seuls voyageurs de ces origines et destinations. Un passage par la LGV POCL rallongerait le temps de parcours et n’apporterait aucun bénéfice. C’est également le cas des liaisons vers Rennes et la Normandie. Le temps de parcours via la LGV existante Paris-Lyon resterait meilleur d’environ 10 minutes qu’un passage par la LGV POCL.
Par ailleurs, afin de mieux appréhender l’impact des incertitudes portant sur choix des transporteurs, un test a été réalisé avec des hypothèses de transferts de circulation moindre sur la ligne POCL : report de 50% des missions Paris-Lyon, Paris-PACA et Paris-Languedoc-Roussillon.
Ces hypothèses constituent, à ce stade du projet, des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possibles, mais qui ne préjugent pas des politiques qui seront menées sous l’égide des autorités organisatrices de transports (Etat pour les Trains d’équilibre du territoire, Régions pour les Trains Express Régionaux) en lien avec les opérateurs ferroviaires:
Vous retrouverez ces hypothèses dans le rapport de prévisions de trafics.
Q359 • Richard ROUSSEAU, VERSAILLES, le 04/12/2011
deuxieme question : comment établir le niveau de péage sur un itinéraire amorti depuis presque 20 ans et un itinéraire à financer lourdement ? Comment peut etre assuré ainsi le retour financier pour un éventuel concessionaire?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Votre question porte sur la gestion du doublet de ligne, LGV Paris-Lyon actuelle et future LGV POCL, en particulier sur la mise en cohérence de la redevance d’infrastructure entre les deux itinéraires et sur les conséquences sur l’équilibre financier d’un éventuel concessionnaire.
Tout d’abord, il est aujourd’hui difficile de décrire précisément le contexte dans lequel se fera l’exploitation de ce doublet de lignes. En effet, il existe peu d'expériences d'exploitation de deux lignes à grande vitesse parallèles, de surcroît dans un contexte d’ouverture du marché du transport ferroviaire de voyageurs dont on ne connaît pas aujourd’hui tous les paramètres.
Dans le cadre des études préalables de POCL, un certain nombre d’hypothèses ont toutefois dû être faites : types de marchés reportables sur POCL, nombre de circulations reportées, … Sur ces bases, des prévisions de trafics ont été faites, de même qu’un bilan socio économique du projet. Compte tenu de la difficulté de prévoir dès maintenant les modalités d’exploitation du doublet de lignes, des tests de sensibilité aux principales hypothèses prises ont été réalisés, notamment sur le bilan socio économique.
Un pré-diagnostic financier a également été produit. Pour la première fois à ce stade des études, RFF a communiqué, lors de la réunion publique qui s’est tenue à Orléans le 24 novembre dernier, les résultats de ce pré-diagnostic financier, et donc la capacité d’autofinancement du projet.
Cette capacité d’autofinancement découle de l’augmentation des recettes voyageurs permise par le projet, qui permet aussi l’augmentation de la marge des transporteurs, qui permet à son tour le prélèvement de péages et ainsi de financer la construction de la ligne.
La fixation de ces péages sur la ligne POCL ne sera pas sans effet sur la tarification de la LGV Paris – Lyon actuelle, comme votre question le suggère. Deux hypothèses peuvent être faites à ce stade :
- soit le tarif sur la LGV Paris – Lyon est maintenu ;
- soit, dans l’hypothèse où le péage est supérieur sur POCL, on augmente aussi les redevances sur la ligne existante de manière à fixer un barème kilométrique sensiblement proche sur les deux infrastructures parallèles.
La première solution a l’avantage ne pas impacter l’équilibre économique des dessertes maintenues sur la LGV actuelle. Une tarification de la nouvelle ligne beaucoup plus élevée pourrait toutefois porter atteinte à son attractivité. La deuxième solution privilégie l’équilibre des circulations sur les deux axes. La hausse des redevances sur la ligne existante, à condition qu’elle soit modérée, pourrait se justifier par le gain de régularité apporté par le projet, qui bénéficie aux usagers des deux lignes.
Ce sera donc un équilibre global de toutes ces considérations qui devra guider les choix, le moment venu, en matière de tarification des deux itinéraires. Une modulation géographique plus fine pourrait aussi permettre d’améliorer ces équilibres et de sécuriser davantage l’économie de certaines liaisons.
Vous évoquez enfin la question délicate de la possibilité de garantir un retour financier pour un concessionnaire potentiel dans le cas de deux itinéraires concurrents. Si nécessaire comme par exemple dans le cas d’une hausse de la tarification sur les deux itinéraires, le retour financier pourrait être garanti par d’éventuels transferts d’un itinéraire à l’autre prévus dans le contrat et garantis par le concédant. Ces éléments nécessiteront en toute hypothèse des approfondissements dans les stades ultérieurs d’études.
Q360 • R PINTO, MOULINS, le 05/12/2011
Je viens de lire une réponse de RFF sur une question portant sur la réouverture et l'électrification de la ligne Montluçon/Commentry - Moulins.
Je suis désolé mais électrifier Montluçon - Bourges pour 2 ou 3 A/R TGV et 1 ou 2 A/R TER par jour (en semaine !) ne me paraît pas opportun et encore moins justifié.
La ligne Montluçon/Commentry - Moulins, si réouverture, aurait un trafic TER bien plus important sachant que les échanges entre ces deux villes seraient plus conséquents avec une ligne ferroviaire rapide. Avec 2 A/R TGV Montluçon - Moulins (- Nevers-TGV - Bourges-TGV) - Paris quotidiens, la desserte de Montluçon serait raisonnable. La vérité est qu'il importe plus pour les habitants de l'Allier d'être reliés en premier lieu entre eux. De plus, si la ligne était rouverte, des missions TER spéciales du type Montluçon - Moulins - Nevers-TGV pourraient être créées afin de créer des correspondances vers le Sud-Est. Pour l'accès à Lille, Montluçon pourrait bénéficier des arrêts TGV Auvergne-Nord-Pas-de-Calais à Moulins.
Alors RFF, je voudrais savoir pourquoi vous considérez qu'électrifier (et d'y faire aussi des travaux, évidemment) Montluçon - Bourges apporterait plus à Montluçon ?
Comme élément de votre réponse, je suppose que vous aborderez le temps de parcours entre Montluçon et Paris. Eh bien, sachez que parmi les exigences des habitants de l'Allier, l'accès à Paris n'est pas LA priorité.
Cordialement,
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Montluçon par TAGV depuis Paris, assurant ainsi une continuité avec les horaires actuels qui offrent 3 AR par jour sans changement,
Grâce à la LGV POCL, un gain de temps important est obtenu (de 1h05 à 1h55 selon les scénarios).
Pour assurer cette continuité des TAGV, il est nécessaire d’électrifier la ligne actuelle, longue de 117 km et à voie unique à partir de Saint-Florent-sur-Cher. L’électrification de cette ligne, estimée à 100 millions d’euros, est incluse dans l’estimation du projet, et cela pour tous les scénarios, au même titre que les voies nouvelles et les raccordements.
La ligne de Commentry à Moulins, quant à elle, longue d’environ 68 km, a été ouverte en 1859, fermée aux voyageurs en 1972 et au fret (entre Villefranche-d'Allier et Chavenon) en 1976. Au moment de sa fermeture, la vitesse de circulation des trains sur la ligne était limitée à 40 km/h. Aujourd’hui, seule une petite section (une quinzaine de kilomètres) entre Souvigny et Moulins reste exploitée pour le transport de marchandises. Certains tronçons ont été déposés notamment au niveau du contournement routier de Commentry.
Depuis Commentry, dans tous les scénarios proposés, il est plus rapide de se rendre à Paris par correspondance à Montluçon que par correspondance à Moulins, même dans le cas d’un aménagement de la ligne Commentry-Moulins.
En effet, depuis Commentry, les trains peuvent atteindre la gare de Montluçon en une dizaine de minutes en empruntant la ligne Montluçon – Gannat sur environ 13 km (section à double voies, non électrifiée, vitesse limite : 70-80 km/h). A partir de là, Paris-Montluçon est envisagé, en temps théorique sans arrêt :
- En 1h25 dans le scénario Ouest Sud
- En 2h05 dans le scénario Ouest
- En 2h05 dans le scénario Médian
- En 2h15, dans le scénario Est.
La solution proposée ne serait pas satisfaisante dans le cas du scénario Ouest-Sud, car la liaison Montluçon-Paris serait moins performante en temps de parcours en passant par Moulins: Moulins-Paris s'effectue en 1h10 dans ce scénario.
Dans le cadre des scénarios Ouest, Médian ou Est, l’itinéraire Paris – Moulins – Montluçon ne serait aussi performant que l’itinéraire Paris – Bourges – Montluçon que dans le cas d’aménagements importants sur la ligne Moulins-Commentry. En effet, pour un temps de parcours théorique sans arrêt Paris – Montluçon via Moulins en 2h05, il faudrait atteindre une vitesse moyenne d’environ 100 km/h sur la ligne Moulins – Commentry. Cela supposerait des aménagements importants au-delà de la réouverture et de l’électrification avec des travaux de plusieurs centaines de millions d’euros. De ce point de vue l’électrification de la ligne Bourges – Montluçon toujours en service semble plus facile à réaliser. A cela s’ajoute la question du potentiel de trafic déjà évoqué dans notre réponse à la question 310.
Enfin, un projet de LGV comme POCL repose effectivement sur l’idée de gain de temps conséquents vers des destinations privilégiées, comme Paris ou Lyon. Les échanges entre villes d’un même département comme l’Allier relèvent du réseau classique et ne peuvent justifier à eux seuls un projet de grande vitesse.
Cependant, si le projet était amené à se poursuivre l’opportunité d’une réouverture de la ligne Moulins – Montluçon pourrait être analysée en partenariat avec le conseil général et l’Allier et la Région Auvergne.
Q361 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 05/12/2011
Dans les scénarios alternatifs, pourquoi au fond n'a t'on pas ressorti du placard le projet du Y renversé tel qu'il a été proposé en 1990? Quand on montre la rénovation et la modernisation parallèle et indépendante des deux lignes POLT et Bourbonnais, il est certain que le scénario ne peut être que coûteux; et finalement une portion commune de LGV ne serait il pas viable, du moins dans une certaine mesure par rapport à ce qui à été évoqué, sans nous asséner l'objectif des deux heures Paris - Clermont qui n'est pas l'alpha et l'oméga des intéressés locaux du projet.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Dans le document provisoire présenté en 1990 par le ministre des Transports, deux projets concernaient le territoire du grand centre :
- d'une part, à relier Clermont-Ferrand à Paris via Nevers en 2h32, grâce à la construction d'une ligne nouvelle et à l'aménagement d'une portion de ligne existante
- d'autre part, à réaliser le TGV Limousin, soit par Vierzon et orléans, soit par Poitiers avec un raccordement à la LGV Atlantique.
Finalement, le schéma directeur des liaisons feroviaires à grande vitesse prévoyait la desserte de Clermont-Ferrand depuis Paris (Austerlitz) par l'aménagement de la ligne actuelle, avec la construction d'une section de ligne nouvelle de plus de 100 km au départ de Paris. Cette liaison rejoignait la ligne existante dans le sud du Loiret (sans précision sur le lieu d'embranchement) et comprenait un tronçon commun entre les LGV Limousin et Auvergne, entre Paris et Etampes, baptise "Y inversé".
En juillet 1996, le rapport sur les perspectives en matière de création de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse de Philippe Rouvillois, commandé par le ministère des Transports, a remis en cause ce schéma directeur du fait de la rentabilité insuffisante de certains projets à l'étude.
Le projet POCL s'inscrit dans une nouvelle démarche : une ligne à grande vitesse qui, simultanément, irriguerait des territoires par la grande vitesse mais doublerait aussi une LGV existante (Paris-Lyon) afin d'améliorer la capacité du réseau. Les avantages du projet se cumulent tandis que les coûts sont mutualisés.
Le projet est ainsi inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Autrement dit, il est capital de ne pas voir dans POCL un projet de desserte du Limousin et de l’Auvergne, alors que ces projets ont tous échoué dans le passé, mais bien un projet de doublement de la ligne Paris – Lyon permettant simultanément une desserte du grand centre de la France.
Q362 • Pierre CONDRE, LOZÈRE, le 06/12/2011
Bonjour. J'ai assisté à la première réunion de débat public de Clermont-Ferrand qui était très passionnante. Bravo RFF pour les études ! Tout d'abord j'aimerais rappeler aux amis Auvergnats que Montpellier-Paris en TGV c'est 3h20 et qu'un Montpellier-Clermont c'est en direct 6h00 et au mieux par Lyon en TGV c'est 4h20. Pourtant Clermont c'est bien au centre de la France, si, si... On doit défendre le réseau classique, et les pendulaires, mais il ne faut pas le confondre avec l'inter-région, et l'ouverture aux grandes villes Européennes. La desserte locale passe inévitablement par ce premier le TGV. Défendre le TGV c'est défendre la desserte locale. Les deux grands problèmes posés sont ceux du coût et de l'impact sur l'environnement. Il est assez intéressant de constater qu'en superposant les cartes du scénario sud ouest et le réseau existant, que ceux-ci se confondent. Alors je pose la question: Ne serait-il pas possible d'utiliser les emprises actuelles et tirer au cordeau ici et là ? Je ne parle en aucun cas de réutiliser la voie mais la plate-forme en rajoutant une voie, pour combiner fret, TGV (ex :TGV Méditerranéen). Depuis deux siècles que ces lignes sont construites, la faune et la flore ont pu se familiariser au ferroviaire. La densité entre les quelques centres urbains est assez faible. Pourquoi abîmer le paysage plus loin et faire front contre les nantis (remembrement, bruits...) ? Je reste persuadé qu'en faisant preuve d'ingéniosité, la France peut s'offrir en son cœur un TGV moins coûteux et refaire vivre ces veines ferroviaires aux extrêmes de la ruralité. Pour le TGV en Auvergne dans le respect des Hommes d'ici et de leurs paysages.
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Le Maître d'ouvrage, le 21/12/2011,
Vous interrogez Réseau ferré de France (RFF) sur l’intérêt d’utiliser les emprises du réseau existant pour rapprocher la ligne nouvelle permettant la circulation de trains à aptes à la grande vitesse (320 km/h) de la ligne existante dans l'idée de bénéficier du corridor créé par la ligne actuelle et ainsi limiter l’impact sur l’environnement.
Votre question fait écho aux orientations des lois issues du Grenelle de l’Environnement qui entend limiter la fragmentation des territoires.
Effectivement, le rapprochement entre une infrastructure nouvelle et des corridors créés par une infrastructure existante – appelé aussi « jumelage »- peut se concevoir dans certaines situations dès lors que les conditions de pertinence, d'opportunité et de faisbilité sont réunies.
Or, dans le cas présent, votre proposition de longer le réseau ferré existant ne peut pas s'appliquer au projet POCL car antinomique avec les objectifs du projet si cette solution devait être recherchée sur tout le tracé, et techniquement difficile sur les sections où le tracé viendrait se rapprocher de l'emprise existante.
En effet, ette possibilité peut se révéler une opportunité mais peut difficilement constituer de facto un principe dans la conception du projet à ce stade des études. Le projet, dans ses scénarios « ouest-Sud » et « ouest » présente des potentialités de jumelage avec l’autoroute et non pas la voie ferrée comme l’explicite l’argumentaire qui suit.
1- un préalable : la recherche de « tracé » doit répondre aux fonctionnalités du projet ;
En effet, le projet POCL répond à des objectifs que l’Etat a assignés à RFF qui suppose une réponse globale à l’échelle nationale qui va bien au-delà du positionnement de la ligne. Il s’agit en effet de traiter des enjeux multiples, à savoir : assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures, relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
Les études préalables au débat public visent donc à rechercher des « options de passage» répondant aux fonctionnalités du projet qui constituent en fait des bandes d’une dizaine de kilomètres de large, dans lesquelles se situerait le futur tracé. Il est tout à fait normal à ce stade de ne pas travailler dans nos études à un niveau plus fin pour connaître les impacts sur l’environnement puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques.
Les quatre scénarios présentés au débat public sont donc matérialisés par une option de passage d’une largeur d’une dizaine de kilomètres qui constituerait un périmètre dans lequel se situerait le tracé de la future ligne. C’est aussi pourquoi nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
2. Dans un second temps, la question du rapprochement entre deux infrastructures linéaires, autoroute ou voie ferrée, peut présenter un intérêt lorsque les logiques et tracés des deux réseaux peuvent se rejoindre.
C’est le cas lorsque la ligne nouvelle pourrait emprunter un corridor créée par une voie ferrée ou par une autoroute. Vous mentionnez la juxtaposition possible de la ligne nouvelle dans sa configuration du scénario « ouest » avec les voies ferrées existantes.
Un jumelage avec la voie ferrée est plus aigue qu’avec l’autoroute en raison de la traversée des communes desservies par le train qui constituent autant de contraintes pour juxtaposer une nouvelle ligne. Eviter le tissu urbain revient à s’écarter des emprises existantes et donc réduit nettement l’intérêt d’une juxtaposition continue de ces deux linéaires. Ce qui n’est pas le cas de l’autoroute en général éloignée de l’urbanisation la plupart du temps qui présente une configuration beaucoup plus favorable pour établir un « corridor d’infrastructures ». C’est pourquoi le principe d’un jumelage avec la voie ferrée n’a pas été retenu dans nos études.
Ce n’est pas pour autant que le jumelage avec une autoroute peut se révéler pertinent et réaliste. En effet, la géométrie d'une ligne à grande vitesse est beaucoup plus contraignante en profil en long, en gabarit et en tracé en plan que pour une autoroute.
Aussi le jumelage entre ces deux infrastructures comporte un certain nombre de contraintes qui sont autant d'obstacles à sa faisabilité technique et financière. Les conséquences sont de devoir s’écarter dès que les courbes des tracés ne sont plus compatibles, créant des espaces délaissés entre les deux infrastructures, parfois très étendus, ou adopter des profils différents dès que la topographie du terrain naturel l'impose, impliquant la construction d'ouvrages d'art et de tunnels pour la ligne à grande vitesse. De plus, il faut noter que l’application de ce principe de jumelage induit généralement un coût supplémentaire pour prendre en compte toutes les contraintes imposées par l’autre infrastructure (reprise des échangeurs, des ouvrages de franchissement, des ouvrages d’assainissement) et pallier les effets négatifs du jumelage.
3. en l’espèce, la question est apparue légitime dans l’hypothèse d’un jumelage avec l’autoroute entre la sortie de l’Ile-de-France et le sud d’Orléans dans l’hypothèse des scénarios de la famille « ouest » : ouest-sud et ouest (identiques dans leur partie Nord).
Elle a été examinée en première approche même si elle nécessite des études beaucoup plus approfondies lorsque le projet en sera à un niveau de définition plus fin si ces scénarios sont retenus après le débat.
La « famille » de scénarios (« ouest-sud » et « ouest ») proposée au débat public se situe dans leur tracé dans un périmètre proche des autoroutes A10 et A71. Il ne faut pas oublier qu'à ce stade amont des études, le "tracé" du projet POCL se matérialise par une bande de passage de dix kilomètres environ. Ces bandes de passage s’inscrivent dans un périmètre proche de l’autoroute A10, à la sortie de l’Ile-de-France, y compris à proximité d’Orléans dans l’hypothèse d’une variante de traversée de l’agglomération par l’ouest et traverse la Sologne en suivant l’autoroute A71 jusqu’à Vierzon.
Un jumelage avec l’A10 à l’ouest d’Orléans est envisageable dans le cadre du scénario Ouest Sud ou du scénario Ouest. En effet, leurs options de passage englobent l’autoroute A10 sur une quinzaine de kilomètres.
Un jumelage avec l’A71 au sud d’Orléans fait partie des options envisageables dans le cas des scénarios Ouest-Sud et Ouest pour traverser le massif forestier de la Sologne. Au stade des études actuelles préalables au débat public, la zone de passage associée à ces scénarios inclut dans ce secteur la totalité du couloir formé par l'A71 et la voie ferrée existante.
A noter que RFF a réalisé une étude exploratoire sur un tracé théorique de la LGV jumelée à l'autoroute. Cette étude permet d'identifier les grands avantages et inconvénients de cette solution. Si l’étude des scénarios Ouest Sud ou Ouest devait être poursuivie, les possibilités de jumelage de la LGV avec l’autoroute A71 seraient approfondies. Cette étude pointe notamment l’incompatibilité des courbes de l’autoroute et de la ligne à grande vitesse, majorant le risque d’existence de terrains « délaissés » entre les deux infrastructures et donc d’utilisation de terrains agricoles ou naturels pour construire la ligne.
L’étude est téléchargeable sur le site du débat public dans le lien suivant : jumelage en Sologne. Une étude plus fine devrait répondre pour chaque tronçon de l'intérêt technique et financier d'un jumelage entre les deux infrastructures.
Pour conclure, vous observez que l’intérêt du jumelage doit être examiné en chaque point du linéaire à construire. En fait, l’opportunité et les conditions du jumelage d’une ligne nouvelle avec une infrastructure routière existante ne répondent pas à des règles préétablies et doivent être examinées au cas par cas pour bien en évaluer les avantages et les inconvénients en fonction des caractéristiques de l’autoroute sur les portions pouvant faire l’objet d’un jumelage, du territoire considéré et bien sûr de la comparaison d’une telle solution par rapport aux solutions alternatives éventuelles.
Q363 • Sébastien GREGOIRE, ORLEANS, le 06/12/2011
Dans un contexte annoncé, de hausse du coût de l'énergie (renouvellement ou baisse du parc nucléaire, hausse du prix du pétrole), de mutation économique, mais aussi des habitudes et des transports des particuliers ; le tracé Ouest, traversant et s'arrêtant directement dans les agglomérations, semble bien plus efficace... Notamment lorsque le nombre de trains, et le coût du transport, devient moins important que la durée chronométrée du trajet, et moins négligeable face au coût de construction du réseau... Pouvez-vous faire un état des lieux, des études prenant en compte l'évolution de ces paramètres (hausse du coût de l'énergie) ? Bien cordialement
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Les prévisions de trafic et les évaluations socio économiques des grands projets de Réseau ferré de France reposent sur des hypothèses communes permettant d’assurer la cohérence des études de ces projets. Ces hypothèses sont régulièrement mises à jour par RFF et sont encadrées par des instructions ministérielles : on dit alors qu’elles constituent des « valeurs tutélaires ». Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
Il est toutefois reconnu par tous que la tendance à long terme est difficile à prévoir : sur le long terme, les politiques énergétiques mises en place par les Etats peuvent avoir pour effet de relâcher les tensions sur les prix dans un contexte de rareté croissante de la ressource pétrolière, tandis que sur le court terme, les cours du baril de brut sont sensibles aux évènements conjoncturels.
Les études du projet POCL ont été réalisées selon les valeurs tutélaires fixées par l’Etat français en 2002, soit un prix du baril en 2025 à 65 € 2002 (ce qui en 2009 équivaut à 75 € 2009) et en 2050 à 90 € 2002. Ces valeurs tutélaires peuvent apparaître faibles au regard des évolutions récentes des cours du baril, qui s’établissent actuellement autour de 65 € le baril, ce qui laisse une marge d’évolution relativement faible d’ici à 2025.
D’autres organismes internationaux ont réalisé des exercices de prévisions, exprimés en dollars (aux horizons de prévision, il est considéré qu’il y a parité entre l’euro et le dollar) :
- l’agence internationale de l’énergie fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 entre 90$ 2009 et 120$ 2009,
- le département de l’énergie américain fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 autour de 125$ 2009 (soit 50$ de plus que les valeurs tutélaires françaises).
Aussi Réseau ferré de France a complété ses études avec, au-delà les hypothèses fixées par l’Etat français, l’hypothèse d’un prix du baril du pétrole à 160 € 2009 en 2025. Ce test de sensibilité a montré que, avec un pétrole plus cher, le trafic ferroviaire augmenterait d’environ 15% avec ou sans le projet.
Les évolutions de prix des billets d’avion tiennent compte de la même évolution de prix du pétrole que dans le cas de l’usage de l’automobile. La composante énergétique rentre toutefois moins fortement en compte dans le prix du billet d’avion que dans celui du prix kilométrique de l’automobile.
Avec ou sans le projet POCL, les études ont considéré que le prix des billets de trains allait augmenter d’ici 2025 au-delà de l’inflation, de 0,5% (pour les liaisons province – province) à 1% (pour les liaisons province – Paris). Cette augmentation est liée à deux grandes raisons :
- la répercussion du prix de la redevance (du péage) que paye l’entreprise ferroviaire (par exemple la SNCF) à RFF pour utiliser son réseau.
- la répercussion du gain de temps. En effet, il a été observé que la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires entraînait en moyenne une augmentation du prix du billet liée au temps gagné par l’usager. Par exemple, le prix moyen du trajet Paris – Strasbourg en 2de classe est passé de 36,20 € en 2006 à 48,80 € en 2007après la mise en service de la LGV Est, pour un gain de temps d’1h40. Aussi RFF fait l’hypothèse, pour l’ensemble de ses projets, que l’usager paye en environ 13 centimes d’€ pour 1 minute gagnée sur les relations avec Paris, et 10 centimes sur les autres relations.
Les hypothèses utilisées sont détaillées dans:
Q364 • Jean-Louis ROTHLISBERGER, MONTLUÇON, le 06/12/2011
Aujourd'hui en 2011, combien de temps pour faire Montluçon/Paris? Et en "2025"?
Combien de dessertes par jour? et en 2025?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Les quatre scénarios pour le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand - Lyon présentés au débat public constituent la réponse de RFF et de ses partenaires aux objectifs fixés par le projet (relier Orléans au réseau à grande vitesse, assurer un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand de moins de 2 heures, améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre, constituer un itinéraire alternatif à la LGV Existante Paris-Lyon) et aux enjeux environnementaux du territoire.
Ces quatre scénarios ont été construits de manière à rendre possible une optimisation des dessertes. Ainsi, tous permettent d’améliorer la desserte de Montluçon, qui est actuellement 2 allers-retours par jour en 2h50 (temps théorique sans arrêt). Ainsi, la desserte de Montluçon à partir de Paris avec le projet POCL serait de:
- pour le scénario Ouest-Sud: 3 allers-retours par jour, en 1h25
- pour le scénario Ouest: 3 allers-retours par jour, en 2h05 (via Vierzon) et en 2h10 (via Bourges)
- pour le scénario Médian: 3 allers-retours par jour, en 2h05
- pour le scénario Est: 3 allers-retours par jour, en 2h15
Q365 • Jean-Louis ROTHLISBERGER, MONTLUÇON, le 06/12/2011
Vu la conjoncture actuelle et future, avez-vous pensé à la restructuration des lignes existantes?
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Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros.
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q366 • Jean-Louis ROTHLISBERGER, MONTLUÇON, le 06/12/2011
Qui va payer de tels projets?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q367 • Christian VERNHES, THEIZÉ, le 06/12/2011
Vous parlez de développement du territoire. Pensez-vous que le transport de voyageurs répond à ce développement et comment envisagez-vous le fret de marchandises sur ce territoire centre?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Le projet POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse. Les études de trafic menées par RFF ont ainsi montré des potentiels de déplacements et des gains de trafics associés significatifs sur les territoires concernés.
Ces voyageurs sont soit des personnes qui, sans le projet de LGV POCL, auraient utilisé un autre mode de transport (on parle alors de trafic reporté), soit des personnes qui ne se déplaceraient pas si le projet n’était pas réalisé (on parle alors de trafic induit). Pour chacun des scénarios présentés au débat, RFF a ainsi évalué le nombre de voyageurs gagnés par le projet POCL à :
- 5,1 millions pour le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions pour le scénario Ouest (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,1 à 6,5 millions pour le scénario Médian (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement),
- 6,2 à 6,5 millions pour le scénario Est (dans les variantes Mâcon e Roanne respectivement).
Il n’est pas prévu que des circulations fret soient opérées sur cette nouvelle ligne, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait.
Toutefois, le projet POCL participe indirectement à la mise en oeuvre de l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires par la plus grande capacité rendue disponible sur les lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur la LGV. Le projet POCL pourra contribuer à ces objectifs en délestant l’axe Atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans, ou l’axe existant Paris - Clermont. RFF pourra ainsi inscrire sur ces sections plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée, avec un objectif à moyen terme de 4 allers-retours par jour. La souplesse supplémentaire apportée par le projet POCL pourra également faciliter un bon positionnement horaire des sillons fret sur la section contigüe entre Les Aubrais et Tours.
Au plan régional, les Contrats de projets Etat-Région prévoient des remises à niveau de lignes à voie unique pour permettre le développement du fret ferroviaire de proximité et favoriser l’implantation de nouveaux services ferroviaires fret. C’est le cas par exemple de la ligne Orléans-Chartres ou des lignes du Morvan. Les Régions s’efforcent aussi de favoriser la création d’opérateurs ferroviaires de proximité (OFP) qui ont vocation à organiser, à l’échelon local, le regroupement des flux de marchandises et leur distribution en proposant des solutions de transport répondant aux besoins des chargeurs locaux.
En outre, la section entre Paris et Orléans du réseau orienté fret doit faire l’objet, au-delà des sillons liés à la future mise en place d’une autoroute ferroviaire Atlantique Eco fret, de préservation de capacités de trafic importantes pour assurer le développement du corridor européen.
Nous vous invitons à prendre connaissance du compte-rendu de l'audition publique organisée par la commission particulière du débat public sur cette thématique "LGV POCL : et le fret ?" le 13 décembre dernier, à Lyon. Pour en savoir plus : http://debatpublic-lgv-pocl.org/participer/calendrier_view.html?id=19
Q368 • Marcel BAJARD, CALUIRE, le 06/12/2011
Depuis Lyon, on aura le choix des lignes. Où se feront les arrivées à Paris (gare de Lyon? ou autre?)?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/12/2011,
Le projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand - Lyon (POCL) présente un double enjeu. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. Il vise également la désaturation de la LGV existante Paris-Lyon, et ainsi l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Nord-Ouest de la France d’une part, et le Sud-Est de la France d’autre part.
Aujourd’hui, les relations radiales Paris-Lyon ont pour gare terminus la gare de Lyon, les relations Paris – Orléans – Limoges – Toulouse la gare d’Austerlitz, et les relations Paris – Nevers – Clermont-Ferrand ont pour gare terminus ou de départ les gares de Lyon et de Bercy.
A ce stade des études, une répartition des trafics entre les deux gares (Paris Lyon et Paris Austerlitz) a donc été privilégiée :
- la gare d’Austerlitz constituera le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL,
- néanmoins certains trains pourront être terminus en gare de Lyon pour donner une souplesse d’exploitation (si un quelconque évènement empêchait les trains d’accéder en gare d’Austerlitz) ou pour la lisibilité des propositions commerciales auprès des voyageurs (si un opérateur ferroviaire souhaitait que les trains en provenance de Lyon arrivent tous en gare de Lyon, qu’ils utilisent la ligne existante Paris-Lyon ou la LGV POCL).
En effet, déjà très fréquentée, la gare de Lyon ne va cesser de voir son trafic augmenter avec la mise en service de nouvelles lignes à grande vitesse et la poursuite du développement du trafic francilien. Elle accueille différents trafics : TGV, RER et Transilien. Les seuls trafics liés au TGV représentent 30 millions de voyageurs par an. Or les possibilités d’extension des bâtiments voyageurs et des quais atteignent leur limite : en 2025, il ne sera pas possible d’accueillir l’intégralité des circulations nouvelles issues du projet POCL.
En revanche, la gare d’Austerlitz dispose d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Cette gare est en effet aujourd’hui sous-utilisée, depuis la mise en service de la LGV Atlantique en 1989 qui a conduit à reporter un grand nombre de circulations en gare Montparnasse.
Vous trouverez ces éléments dans le rapport Accès en Ile-de-France.
Q370 • Dominique VIGNON, LAVERDINES, le 06/12/2011
Le tracé Ouest a deux variantes au sud-est de Bourges : soit au Nord, soit au Sud du Polygone de tir. Or de polygone est déjà une coupure profonde de l'espace; a-t-il encore vraiment une utilité en 2025, alors qu'il a servi à mettre au point les obus de la guerre de 1914. En tout état de cause, faut-il ajouter la coupure TGV à la coupure Polygone : il ne devrait y avoir qu'une variante ; dans le Polygone ; sinon la variante Sud, passant au ras du polygone ; la variante Nord passera nécessairement au Nord de la base d'Avord et créera une deuxième coupure de l'espace. Question : pourquoi ne pas passer au ras du Polygone, ou dedans?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Réseau ferré de France a favorisé, dans la mesure où les contraintes techniques et environnementales le permettaient, des solutions offrant la possibilité de desservir Bourges en gare existante. Une gare nouvelle à Bourges constitue une hypothèse qu’il faudra confirmer dans les étapes ultérieures des études.
Dans le scénario Ouest, la desserte de Bourges par le projet POCL s’effectuerait soit en gare existante, soit dans une gare nouvelle, selon la variante de desserte envisagée :
- Un passage au nord de Bourges offrirait la possibilité de réaliser des raccordements et de desservir la gare centre sans trop pénaliser le temps de parcours sur les relations longue distance.
- Dans le cas d’un passage au sud de Bourges, une gare nouvelle a été privilégiée en raison de la présence du polygone militaire, à l’est de l’agglomération qui impliquerait la réalisation de raccordements longs pénalisants pour le temps de parcours et la desserte de la ville.
Schéma fonctionnel du scénario Ouest
Réseau ferré de France, en tant que propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire national, n’a pas de compétence en matière d’infrastructure militaire pour répondre à vos interrogations sur le devenir du secteur du Polygone de tir, qui relève de la compétence de l’Etat. Aussi, la présence de ce site militaire a été pris en compte dans les études comme une contrainte qui ne présente pas de caractère bloquant. Notons toutefois que des décisions ultérieures qui seraient prises par les services compétents concnernant ce site seraient prises en compte dans la suite des études.
Vous pourrez retrouver ces éléments dans le rapport de caractérisation des scénarios du projet POCL.
Q371 • Nicole LOCHMANN, le 06/12/2011
Pourquoi le tracé ouest-sud Paris- Orléans- Nevers - Moulins- Vichy - Clermont Fd serait exclu alors qu'il est le seul à désenclaver l'Auvergne ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 15/12/2011,
Le débat public est en cours et aucun scénario n’est évidemment exclu à ce stade du processus.
En ce qui concerne le désenclavement de l’Auvergne, il est important de préciser que dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent directement en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km].
Ajoutons que le débat public est une étape dans le processus décisionnel qui s'inscrit en amont du porcessus d'élaboration du projet, lorsque toutes les options sont encore possibles. En effet, la loi dispose que le débat public porte sur l'opportunité du projet, sur ses objectifs et ses caractéristiques principales.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des points de vue nouveaux, des opinions et des positions diverses qui constituent autant d'éléments de réflexion pour RFF.Cette concertation constitue une forme d'aide à la décision en apportant des éclairages améliorant l'approche de RFF et l'inscription territoriale du projet.
Q372 • Frédéric MALCOR, CÉRILLY, le 06/12/2011
Qu'allez-vous faire pour contourner la forêt du Tronçais? (hors de question de la traverser)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
La forêt du Tronçais est concernée par l'option de passage Ouest-Sud du projet POCL et ne peut être évitée dans ce scénario. Elle n'est pas concernée par les autres scénarios.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
C'est le cas de la forêt de Tronçais , qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud.
L'évitement du massif forestier n'est pas envisageable dans le scénario Ouest-Sud car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une 10ène de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés). La mesure de compensation ne consiste pas à recréer, de façon arbitraire, un mileu naturel au milieu de nulle part. Mais à gérer des terrains pour qu'ils deviennent utilisables par les espèces ou les habitats qui auront été détruits ou rendus non optimaux par le projet.
Q373 • Dominique POTAU, ORLEANS, le 07/12/2011
Bonjour, Après avoir assisté au débat du 24/11/2011 à Orléans, je m'interroge sur le sens donné et le format de ce rendez-vous. Le débat n'a pu être amorcé qu'après deux heures de présentations trop longues et hétéroclites. A l'avenir, pourquoi ne pas commencer le débat par une série de 10 courtes questions maximum dans le public afin qu'un échange soit possible et, surtout, qu'il soit constructif ? De plus, les présentations des intervenants ne sont pas calibrées pour un public théoriquement hétérogène. Enfin, je trouve dommage qu'au vu des moyens mis dans ce débat (impression et envois des documents, locations de sites, intervenants,...), l'enthousiasme et le partenariat ne soient pas davantage au rendez-vous...
Quel budget est consacré à l'ensemble des étapes de ce débat ? J'espère que ce projet, dont le coût et son financement sont des handicaps majeurs, ne restera un simple projet... Cordialement.
> Voir la réponse
La CPDP, le 20/12/2011,
Les formats donnés aux différentes réunions sont soit généralistes ou thématiques.
Pour la réunion dont vous faites état, il s’agissait d’une thématique consacrée au financement de ce projet. Nécessairement les interventions ont été plus techniques.
Les « experts » invités à s’exprimer par la Commission Particulière du Débat Public avait pour mission de répondre à plusieurs points sensibles de ce dossier afin d’éclairer le public et le cas échéant le Maître d’Ouvrage.
C’est ainsi que des retours d’expérience nous ont semblés intéressants. C’est à partir de ces témoignages et expertises que nous invitons le public à réagir, de préférence sur la thématique débattue, ce qui ne serait certainement pas le cas si nous ouvrions la réunion par une série de questions, comme vous le suggérez.
Pour ce qui est du budget de ce débat public, il sera publié en annexe du compte rendu de la CPDP.
Q374 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 07/12/2011
Bonjour, Suite à votre courrier daté du 05 décembre 2011 dans lequel vous apportez une réponse objective à ma question Q276 du 15/11/2011, j'ai bien compris que le seul arrêt prévu du projet dans le Puy de Dôme était la gare centrale de Clermont-Ferrand. Cela suscite en moi quelques interrogations concernant le flux de voyageurs qui transitera par cette gare quotidiennement durant les périodes de forts mouvements de populations (fêtes de fin d'année par exemple). Actuellement, la gare SNCF de Riom, assure une fonction d' « arrêt-relais » au sein de la métropole auvergnate pour les usagers du Clermont/Paris et du Clermont/Lyon.
1/ Quelle est la proportion de personnes qui rejoindront la gare-centre de Clermont-Fd (et donc leur train) en TER/voiture à l'aube 2025 ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Les enquêtes menées à l’automne 2009 sur la décomposition des modes de rabattement en gare de Clermont-Ferrand indiquent que :
- concernant les trajets TEOZ vers Paris,
- 79% des voyageurs se rendent à la gare de Clermont-Ferrand en voiture,
- 13% à pied,
- 5% en TER,
- 3% en transports en commun.
- concernant les trajets TER vers Moulins/Nevers et les trajets Clermont-Ferrand-Lyon,
- 37% des personnes se rendent à la gare à pied,
- 29% en transports en commun,
- 27% des personnes en voiture,
- et 7% en TER.
Le modèle de trafic utilisé ne permet pas d’estimer cette décomposition en 2025. Néanmoins, l’évolution des comportements de mobilité doit amener une cassure majeure par rapport à la tendance observée et conduire à une augmentation des pré-acheminements en gare par transport collectif.
Q375 • Crétien FRANCOIS, CLERMONT, le 07/12/2011
Heu...c'est une blague où la ligne LGV POCL va vraiment passer à 140 km de Clermont Ferrand??????????????????????????????????????
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q376 • Alexandre BERTH, le 08/12/2011
2/ A quelle vitesse maximale est autorisé un TGV à traverser une gare telle que « Riom-Chatel-Guyon » sans s'y arrêter ?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
La vitesse a laquelle un train est autorisé à traverser une gare dépend de sa configuration : la géométrie des voies, la disposition des quais, etc. La sécurité des voyageurs est évidemment un critère primordial.
La traversée de la gare de Riom est autorisée à 90 km/h maximum.
Q377 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 08/12/2011
3/ Quelle sera la capacité de stationnement automobile autour de la gare de Clermont-centre et sur le futur site « Porte d'Auvergne » ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Le débat public porte sur l’opportunité et les caractéristiques du projet. Si RFF décide de poursuivre les études à l’issue du débat public, ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément défini la localisation des éventuelles gares nouvelles. Ce n’est que quelques années avant la mise en service du projet que seront étudiés les aménagements en gares. Seront alors concernés par l’élaboration du projet global de la gare nouvelle, l’ensemble des acteurs du territoire, conformément aux réglementations en vigueur.C
Concernant les gares existantes, les bâtiments voyageurs relèvent de la SNCF et l'aménagement des quais de RFF. Dans le cadre des études préalables au débat public, Réseau ferré de France a procédé à un état des lieux des gares existantes du territoire, afin de savoir si leurs équipements ferroviaires étaient compatibles avec les trains à grande vitesse. Certaines gares sont d’ores et déjà en mesure d’accueillir des TAGV, d’autres nécessitent des aménagements spécifiques sur les avants-gares, les quais, les appareils de voie... Au stade actuel des études, le montent des investissements ferroviaires a été estimé à environ 100 millions d’euros pour l’ensemble des gares du territoire (hors gares parisiennes et lyonnaises).
Concernant les gares nouvelles, l’enjeu de service de transport longue distance relève de RFF et des transporteurs et leurs aménagements relèvent davantage des acteurs locaux. Une gare nouvelle sur un territoire doit être l’occasion de penser la desserte de sa gare, la complémentarité des différents moyens de transport et le projet urbain attenant, afin d’optimiser les potentialités permises par une gare nouvelle.
En effet, une gare nouvelle intéresse un territoire plus étendu que la ville qui l’accueille. Son succès est fonction de l’efficacité du rabattement des voyageurs : si les zones extérieures à la ville peuvent bénéficier d’un meilleur accès à celle-ci qu’à la gare centre, la gare nouvelle devra être pensée en fonction de son articulation avec le réseau existant et de sa complémentarité avec les autres système de transport pour favoriser l’accès à la gare par tous les voyageurs en limitant le recours à la voiture. Ces enjeux relèvent principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires).
L’espace autour de la gare devient également un enjeu majeur au niveau local : la nouvelle emprise de la gare crée un potentiel d’aménagement particulièrement pertinent, proche des transports en commun, mais induit également une consommation supplémentaire d’espace rural et un risque de périurbanisation. L’allocation de la nouvelle emprise au développement de l’habitat, des activités économiques et des équipements en cohérence avec les infrastructures de transport doit être réfléchie en concertation avec tous les acteurs, en fonction des spécificités et du potentiel de chaque territoire concerné. Ces enjeux nécessitent une implication forte des collectivités locales.
Les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle gare, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
Q378 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 08/12/2011
4/ La taille de l'unité urbaine de Riom est sensiblement la même que celle de Vierzon ou Moulins (entre 30 000 et 40 000 habitants); pourquoi une étude détaillée du potentiel de sa desserte n'a pas déjà été réalisée par RFF ?
Merci pour vos réponses. Salutations.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Comme précisé dans la question 305, le potentiel de trafic de Riom a bien été pris en compte dans les prévisions de trafic et agrégé au potentiel de trafic des villes de l’aire urbaine de Clermont-Ferrand. Le modèle utilisé dispose en effet d’une seule zone pour le Puy de Dôme, qui englobe la totalité du département.
En effet, la desserte ou pas de Riom n’est pas à l’échelle des études actuelles, car la distance entre Riom et Clermont-Ferrand est faible à l’échelle de la grande vitesse : 14 kilomètres.
Les schémas de desserte construits par RFF n’ont donc pas simulé l’arrêt à la gare de Riom des trains entre Paris et Clermont-Ferrand. Pour autant, il s’agira d’une opportunité dont seul pourra juger l’exploitant futur. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales. Ainsi, l’intérêt de la desserte de Riom et son potentiel de desserte seront évalués au regard de la perte de temps occasionnée pour les voyageurs entre Paris et Clermont-Ferrand.
Q379 • Dominique POTAU, ORLEANS, le 08/12/2011
J'ai également remarqué que les dissensions entre la SNCF et RFF donnent souvent lieu à des chiffrages et analyses peu vérifiables par le public. En outre, la SNCF semble privilégier la concurrence avec l'avion alors que celui-ci n'a pas vocation à desservir tous les territoires concernés par le POCL. Ne risque-t-on pas de consolider ainsi une cartographie des transports à deux vitesses, laissant de côté les régions qui ne parviendront pas à fournir les financements nécessaires ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
En ce qui concerne les vérifications internes et externes opérées par RFF sur ses études, et pour illustrer les hypothèses retenues, précisons que RFF fait appel à un cabinet d’études spécialisé ainsi qu’à l’expertise de ses services.
Pour vérifier la fiabilité des études, une procédure de contrôle et d’analyse de la cohérence des études faisant appel à plusieurs sources indépendantes a été mise en place à différentes phases du projet :
- un contrôle durant la production des études du projet POCL a été mené tout au long des études préalables dans le cadre d’une assistance à maîtrise d’ouvrage mobilisant des experts indépendants ;
- au sein du bureau d’étude spécialisé dans les prévisions de trafics et le bilan socio-économique, un contrôle externe composé d’experts ne participant pas aux études a également audité les résultats produits ;
De plus, en tant que maître d’ouvrage participant au financement du projet, RFF cherche à estimer le plus justement possible les trafics futurs et donc les recettes futures, puisque de cette estimation dépend la participation financière de RFF au projet. En effet, selon l'article 4 du décret du 5 mai 1997 portant statut de RFF, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs, pour éviter de s’endetter sans contrepartie.
C’est pourquoi, dans le cadre des études préalables au débat public, RFF a cherché à être le plus transparent possible. Pour cela, plusieurs séminaires associant les acteurs des collectivités, les consulaires, les associations ont permis de détailler les résultats des études sur l’aménagement du territoire, les trafics et les dessertes, les principes des gares et les hypothèses et les calculs socio-économiques et de les confronter à la perception des acteurs. Cette concertation a apporté une réelle valeur ajoutée aux études, en permettant de détailler ou consolider certains points.
Les hypothèses utilisées pour les études sont détaillées dans:
- le rapport d’étude "Méthodologie et hypothèses des études de trafics"
- le rapport d’étude "Prévisions de trafics des scénarios du projet POCL" (dans lequel est présenté le test de sensibilité sur le prix du pétrole)
Les hypothèses utilisées par RFF pour fonder se prévisions de trafic, sont celles utilisés pour tous les grands projets et sont régulièrement mises à jour par RFF et sont encadrées par des instructions ministérielles : on dit alors qu’elles constituent des « valeurs tutélaires ». Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
Dans la deuxième partie de votre question, vous faites référence à la notion de report modal de l'aérien vers le ferroviaire, qui désigne le nombre de personnes qui, sans le projet, voyageaient en avion, et qui, avec le projet, décident de voyager en train.
Précisons en premier lieu que, dans le cadre du débat public POCL, la SNCF; opérateur ferroviaire historique, s'exprime librement en tant que participant du débat public. Il relève de RFF, gestionnaire du réseau ferroviaire français et maître d'ouvrage du projet, de mener les études de trafic du projet POCL.
Ce report est évalué à l’aide d’un modèle de trafic multimodal c'est-à-dire permettant de prendre en compte les 3 modes de transport, le train, l’avion et l’automobile.
A ce titre, RFF a bien distingué dans ses études les gains de trafics qui relevaient du report modal de l'aérien vers le ferroviaire et de la route vers le ferroviaire
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, et 3% de l’air,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, 3 à 4% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 7% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 8% de l’air (selon la variante choisie).
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de prévisions de trafic (p.22,29,37,44,51,57).
Enfin, rappelons, que le projet tire sa légitimité et sa pertinence socio-économique de sa réponse aux deux objectifs principaux: le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français. La réponse à ces différents objectifs passe par une solution globale : Imaginer des solutions partielle pour chaque problématique identifiée, et notamment l’aménagement du centre de la France, comme ont pu l’être les projets d’accès à la grande vitesse de l’Auvergne par le passé, conduirait à envisager des projets isolés et insuffisants en termes de rentabilité.
Q381 • Alain AZAM, VIERZON, le 08/12/2011
Pourquoi les prévisions de RFF ne prennent-elles pas l'apport des voyageurs Nantes Angers Tours Lyon lorsque la LGV POCL aura fait gagner 2 heures de trajet sur cet axe transversal?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Les échanges du territoire d’étude du projet POCL avec l’ouest de la France ont été pris en compte dans le cadre des études de prévisions de trafic et en particulier les échanges entre Lyon et Nantes.
Ainsi, comme l’illustre la carte ci-dessous, le potentiel de trafic entre l’ouest (axe Loire) et le Sud-Est, en 2025, sans le projet, s’élèverait à 5,6 millions de voyageurs annuels tous modes dont 1,6 millions de voyageurs ferroviaires, dont
- Avec le Rhône, 3,1 millions de voyageurs annuels tous modes, dont 30% en mode ferroviaire, soit environ 900 000 voyageurs annuels
- Avec l’axe méditerranéen à 2,5 millions de voyageurs annuels tous modes dont 29% en mode ferroviaire, soit 700 000 voyageurs.
Avec le projet, en 2025, le potentiel de voyageurs entre l’Ouest-axe Loire et le Sud-Est s’élèverait à :
- Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 5,7 millions de voyageurs annuels tous mode, dont 1,9 millions de voyageurs en mode ferroviaire
- Dans les scénarios Médian et Est, 5,8 millions de voyageurs annuels tous modes, dont 1,9 millions de voyageurs en mode ferroviaire
Par ailleurs, précisons que, tous les scénarios du projet POCL (Ouest-Sud, et variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est) amélioreraient les relations entre l’est et l’ouest de la France. Le gain de temps apporté sur la relation Nantes-Lyon (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait ainsi de 20 à 35 minutes (et non pas 2h comme vous l’évoquez dans votre question), celui de la relation Tours-Lyon de 30 et 45 minutes. L’amélioration des relations transversales est-ouest est d’ailleurs une des attentes fortes des acteurs par rapport au projet, identifiée en phase de concertation.
Q382 • Patrick THEPIN, EVRY, le 08/12/2011
Peut-on considérer que le principe d'une gare nouvelle entre Vichy et Moulins puisse être intégré aux options Ouest et Médianne?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Aussi dans le scénario Ouest-Sud, qui limite le potentiel de desserte de Moulins (2 allers-retours par jour) et de Vichy (6 allers-retours par jour), la gare nouvelle de Moulins-Vichy a été proposée car elle permettrait d'améliorer la desserte de ces villes à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours). En effet, le scénario Ouest-Sud présente l’inconvénient de séparer la desserte des agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins d’un côté et de Vichy et Clermont-Ferrand de l’autre et donc de limiter le potentiel de fréquence quotidienne à Moulins et Vichy.
Dans les scénarios Ouest et Médian, les villes de l'Auvergne bénéficieraient d’une amélioration substantielle de leur desserte en gare existante.
- Pour Clermont-Ferrand, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier directement Paris, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et 1 à 2 allers-retours par jour selon les scénarios assureraient une liaison directe avec Lille et Roissy-Charles de Gaulle.
- Pour Moulins, 7 allers-retours directs par jour seraient proposés avec Paris. 2 allers retours par jour à destination de Lille et de Roissy-Charles de Gaulle sont également possibles dans le scénario Ouest.
- Pour Vichy, 12 à 13 allers-retours par jour permettraient de relier Paris. Egalement, 8 allers-retours par jour seraient proposés en direction de Lyon et deux allers-retours directs par jour vers Lille et Roissy-Charles de Gaulle seraient envisageables.
En effet, afin d’offrir un niveau de fréquence satisfaisant, les dessertes de Moulins et de Vichy ont été regroupées avec celle de Nevers et de Clermont-Ferrand :
- Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers le Nord à hauteur de 2 allers-retours par jour dans les scénarios Ouest et Médian, et également Moulins dans le scénario Ouest.
- Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand pourraient alors bénéficier en gare existante des liaisons vers l’Ouest par rabattement vers Nevers (3 et 4 allers-retours par jour respectivement dans les scénarios Médian et Ouest ).
- La liaison vers le Sud-Est de Clermont-Ferrand et Vichy serait par ailleurs assurée par les liaisons Clermont-Ferrand-Lyon permise dans la variante Roanne des scénarios Ouest et Médian. Moulins bénéficierait d'une relation indirecte vers le Sud-Est par rabattement à Nevers (7 allers-retours par jour) ou à Vichy ( 8 allers-retours par jour).
Une gare nouvelle entre Moulins et Vichy n’apporterait donc pas de valeur ajoutée substantielle dans les scénarios Ouest et Médian variante Roanne à la desserte de Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand par rapport à celle proposée en gare existante dans ces scénarios. Aussi, la desserte en gare centre de ces villes a été privilégiée dans ces scénarios.
Vous trouverez ces informations dans le rapport de prévisions de trafic.
Q383 • Fabien FRIGOLET, le 08/12/2011
Les gares nouvelles de Roanne et de Moulins/Vichy ne sont-elles pas en "concurrence"? Leur zone de chalandise ne se recouvre-t-elle pas en partie?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l’intersection des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l’interconnexion avec le réseau TER. A ce stade des études, les hypothèses de gare nouvelle sont des pistes de travail, qu’il s’agira de confirmer dans les étapes ultérieures, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet à l’issue du débat public.
Seul le scénario Ouest-Sud propose une gare nouvelle à Moulins-Vichy. La desserte de ce bassin de vie s'effecture dans les gares existantes de ces deux villes dans les autres scénarios.
Dans le scénario Ouest-Sud, les gares nouvelles de Moulins/Vichy et de Roanne, situées à environ 70 kilomètres l'une de l'autre, ne sont pas en concurrence:
1/ Elles ne desservent en effet pas les mêmes bassins de vie: le bassin de Moulins et de Vichy d'une part et le bassin de population de Roanne et du sud de la Saône et Loire d'autre part. Les études de trafic ont montré que un potentiel de trafic existaient pour ces deux gares nouvelles.
2/Par ailleurs, elles ne remplissent pas les mêmes fonctions:
- la gare nouvelle de Moulins/Vichy permet de compléter la desserte de ces deux villes en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
- Dans le cas de Roanne, une gare nouvelle a été proposée, non pas pour permettre une interconnexion avec le réseau existant, mais pour répondre à un enjeu de temps de parcours: en effet, l'arrêt d'un TAGV en gare existante de Roanne est pénalisant en termes de temps de parcours: les trains Paris – Lyon ou Clermont-Ferrand – Lyon desservant Roanne « perdraient » environ 7 minutes par rapport à une desserte en gare nouvelle.
Le schéma ci-dessous présente les hypothèses de desserte de RFF. Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
Q384 • Marie Christine BELOUIN, PONT DU CHÂTEAU, le 08/12/2011
Compte tenu des effets positifs limités sur l'économie, l'emploi, le tourisme des LGV déjà construites révélés par les bilans 2011 des LGV existantes; ne serait-il pas plus opportun d'étudier et de réaliser dans un délai plus court et à un coût inférieur, une modernisation des lignes radiales et transversales qui aurait un impact moindre sur l'environnement et assurerait un aménagement du territoire de proximité?
Europe Ecologie Les Verts Puy de Dôme.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : une meilleure accessibilité de territoires situés au centre de la France à l’écart du réseau des LGV, et la désaturation de la LGV Paris – Lyon existante. Les 4 scénarios présentés au débat par RFF répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q385 • Noé Adolin MBOG, CLERMONT-FERRAND, le 08/12/2011
Le train à grande vitesse arrivera-t-il à Clermont-Ferrand?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q386 • Noé Adolin MBOG, CLERMONT-FERRAND, le 08/12/2011
Est-il possible d'améliorer l'itinéraire Ouest en le faisant passer par Nevers, Moulins, puis au Sud de Vichy pour une grande proximité de Clermont et là où une gare nouvelle n'entraîne pas la mort des anciennes gares de l'Allier et aura beaucoup d'effets structurant en même temps sur Vichy et Clermont-Ferrand?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
Vous évoquez un scénario qui d’après sa description semble correspondre au scénario étudié par Réseau Ferré de France qui se dénomme « scénario Est», dans sa variante Roanne, mais qui diverge par un passage plus au sud.
L’itinéraire associé à ce scénario suit un couloir nord -sud et longe la Loire jusqu'à Nevers. Il passe ensuite à l'Est de Nevers, avant de rejoindre les deux variantes (Mâcon et Roanne) d'accès à Lyon.Un raccordement "Sud Nevers" ou "Nord Moulins" permet de rejoindre la ligne classique Paris-Clermont pour deservir Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand par des trains directs: 12 allers-retours Paris-Vichy,7 allers-retours Paris-Moulins dans ce scénario.
Un passage plus au sud, vers Vichy, impliquerait un passage dans un territoire au relief plus marqué qu'au nord, ce qui pose également des contraintes en termes d'insertion du projet au niveau des monts de la Madeleine et/ou de la montagne Bourbonnaise, comme le montre la carte ci-dessous.
Cliquez pour agrandir les images.
Vous trouverez dans le chapitre IV du dossier du maître d’ouvrage disponible sur le site du débat public la description des quatre scénarios soumis au débat.
Q387 • André POINTUD, ISSOIRE, le 08/12/2011
La perspective de réalisation de POCL n'est-elle pas susceptible de remettre en question la LGV Poitiers-Limoges ou au moins le choix du tracé retenu?
(Un tracé sud pour cette dernière n'aurait-il pas favorisé la liaison avec l'Espagne et le Maroc sans pénaliser pratiquement les autres liaisons? cf. ALTRO)
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Les deux projets de ligne à grande vitesse (LGV) Poitiers-Limoges et Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) sont inscrits dans la loi Grenelle I du 3 août 2009.
La LGV Poitiers - Limoges, qui fait partie du projet Sud Europe Atlantique (SEA), figure dans la liste des projets pouvant être lancés avant 2020. Ses études sont en effet avancées :
- le débat public de 2006 en a confirmé l’opportunité
- un tracé a été validé par les collectivités le 30 août 2010
- la convention de financement du projet SEA, signée en avril 2011 par l’ensemble des collectivités concernées, acte la tenue d’une enquête publique sur le projet Poitiers-Limoges en 2012, pour une déclaration d’utilité publique en 2013.
Le projet Poitiers-Limoges répond à trois grandes fonctionnalités :
- offrir à Limoges et Brive-la-Gaillarde une accessibilité de qualité vers Paris et l’Ile-de-France (respectivement 2 et 3 heures) ;
- développer les relations entre Poitiers et Limoges (reliées en 35 min) ;
- ouvrir le Limousin vers la façade atlantique.
Le projet POCL est inscrit dans le programme supplémentaire de 2 500 km de LGV du Grenelle de l’environnement. Actuellement en débat public, le projet POCL répond à des fonctionnalités tout à fait différentes :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon.
Les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) raccordent à la ligne existante Paris - Orléans - Limoges - Toulouse et desservent ainsi Châteauroux. Selon les scénarios, le temps de parcours théorique sans arrêt pour relier Paris - Châteauroux serait de 1h20 dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest à 1h30 dans les scénarios Médian et Est.
Chacun des projets de LGV, Poitiers-Limoges et POCL, apporte ainsi une réponse satisfaisante aux enjeux d’accessibilité de territoires différents : Limoges, Brive-la-Gaillarde et Cahors pour le premier, les villes de l’espace central français pour le deuxième.
Q388 • Georges ASTIER, CLERMONT-FERRAND, le 08/12/2011
Répartition et aménagement des différents sites pour TER, Corails, TGV? intermodalité?
Réponse en cours de traitement
Q389 • Jean-François PERONNET, VICHY, le 08/12/2011
Au-delà de la LGV, y aura-t-il (enfin) une vraie politique de maintien donc d'entretien des lignes dites petites mais qui permettent d'éviter nombre de camions sur les routes? Où est le "Grenelle de l'Environnement"?
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Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
L’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. La feuille de route de RFF, telle que l’Etat l’a fixée en 2008 au travers du Contrat de Performance, consiste à traduire cette vision en actions concrètes et en programmes opérationnels. RFF gère ce programme de renouvellement au maximum de ses capacités et de ce que le réseau peut supporter en termes de perturbations. Outre le renouvellement de voies, le remplacement de caténaires et la mise en service de commandes centralisées du réseau, la rénovation du réseau concerne la sécurisation des passages à niveau, le renforcement de l'accessibilité, la limitation des nuisances sonores, etc.
Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
En 2010 comme en 2009, la part des investissements dédiés à la rénovation et à la modernisation du réseau a dépassé celle consacrée à son développement : 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau ferroviaire.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
L’amélioration des liaisons avec Paris et avec Lyon figure ainsi dans le CPER Auvergne avec la réalisation de plusieurs sections à 200 km/h, dont une partie au sud de Vichy. La modernisation des lignes Clermont-Ferrand – Aurillac et Clermont-Ferrand – Le-Puy-en-Velay est également programmée. Au total, le CPER Auvergne consacre 237 millions d’euros au volet ferroviaire.
En outre, l’Etat, RFF et la Région Auvergne ont lancé en février 2009 un vaste plan rail Auvergne pour accélérer la remise à niveau du réseau ferroviaire dans la région, pour un montant de 213 millions d'euros. Ce programme de travaux concerne notamment les relations entre Clermont-Ferrand et Saint-Étienne, Thiers ou Montluçon.
Q390 • Sébastien GREGOIRE, ORLÉANS, le 08/12/2011
Dans un contexte annoncé de hausse du coût de l'énergie (renouvellement ou baisse du parc nucléaire, hausse du prix du pétrole), le tracé Ouest traversant et s'arrêtant directement dans les agglomérations semble bien plus efficace...
Notamment lorsque le nombre de trains et le coût du transport deviennent moins importants que la durée du trajet, et moins négligeable face au coût de construction du réseau...
Pouvez-vous faire un état des lieux des études prenant en compte l'évolution de ces paramètres?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Les prévisions de trafic et les évaluations socio économiques des grands projets de Réseau ferré de France reposent sur des hypothèses communes permettant d’assurer la cohérence des études de ces projets. Ces hypothèses sont régulièrement mises à jour par RFF et sont encadrées par des instructions ministérielles : on dit alors qu’elles constituent des « valeurs tutélaires ». Elles portent notamment sur le prix du pétrole, celui du billet de train et celui du billet d’avion.
Il est toutefois reconnu par tous que la tendance à long terme est difficile à prévoir : sur le long terme, les politiques énergétiques mises en place par les Etats peuvent avoir pour effet de relâcher les tensions sur les prix dans un contexte de rareté croissante de la ressource pétrolière, tandis que sur le court terme, les cours du baril de brut sont sensibles aux évènements conjoncturels.
Les études du projet POCL ont été réalisées selon les valeurs tutélaires fixées par l’Etat français en 2002, soit un prix du baril en 2025 à 65 € 2002 (ce qui en 2009 équivaut à 75 € 2009) et en 2050 à 90 € 2002. Ces valeurs tutélaires peuvent apparaître faibles au regard des évolutions récentes des cours du baril, qui s’établissent actuellement autour de 65 € le baril, ce qui laisse une marge d’évolution relativement faible d’ici à 2025.
D’autres organismes internationaux ont réalisé des exercices de prévisions, exprimés en dollars (aux horizons de prévision, il est considéré qu’il y a parité entre l’euro et le dollar) :
- l’agence internationale de l’énergie fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 entre 90$ 2009 et 120$ 2009,
- le département de l’énergie américain fait l’hypothèse d’un prix du baril en 2025 autour de 125$ 2009 (soit 50$ de plus que les valeurs tutélaires françaises).
Aussi Réseau ferré de France a complété ses études avec, au-delà les hypothèses fixées par l’Etat français, l’hypothèse d’un prix du baril du pétrole à 160 € 2009 en 2025. Ce test de sensibilité a montré que, avec un pétrole plus cher, le trafic ferroviaire augmenterait d’environ 15% avec ou sans le projet.
Les évolutions de prix des billets d’avion tiennent compte de la même évolution de prix du pétrole que dans le cas de l’usage de l’automobile. La composante énergétique rentre toutefois moins fortement en compte dans le prix du billet d’avion que dans celui du prix kilométrique de l’automobile.
Avec ou sans le projet POCL, les études ont considéré que le prix des billets de trains allait augmenter d’ici 2025 au-delà de l’inflation, de 0,5% (pour les liaisons province – province) à 1% (pour les liaisons province – Paris). Cette augmentation est liée à deux grandes raisons :
- la répercussion du prix de la redevance (du péage) que paye l’entreprise ferroviaire (par exemple la SNCF) à RFF pour utiliser son réseau. Or, aujourd’hui, le prix des péages est sous-évalué : il ne permet pas de couvrir le coût de l’entretien du réseau. Dès lors, le coût des péages devrait augmenter dans les années à venir.
- la répercussion du gain de temps. En effet, il a été observé que la mise en service de nouvelles lignes ferroviaires entraînait en moyenne une augmentation du prix du billet liée au temps gagné par l’usager. Par exemple, le prix moyen du trajet Paris – Strasbourg en 2de classe est passé de 36,20 € en 2006 à 48,80 € en 2007après la mise en service de la LGV Est, pour un gain de temps d’1h40. Aussi RFF fait l’hypothèse, pour l’ensemble de ses projets, que l’usager paye en environ 13 centimes d’€ pour 1 minute gagnée sur les relations avec Paris, et 10 centimes sur les autres relations.
Les hypothèses utilisées pour sont détaillées dans:
Q391 • Maryse ATHIEL, SAINT VRAIN, le 08/12/2011
J'habite en Essonne pour allez chez mes parents en Creuse voici mon expédition :
- je prends le RER C pour aller gare d’Austerlitz
- je prends un train TEOZ à la gare d’Austerlitz jusqu'à Limoges,
- de limoges à Ussel je prends un autocar : durée 5H56 Donc au total je mets 7 h 15.
Il est plus rapide de prendre la voiture, mais ce n’est pas le transport le plus écologique… Pensez-vous que cette nouvelle LGV va désenclaver la Creuse et la Corrèze ?
Je vous remecie de votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Le projet POCL permet l'amélioration de la desserte de la Creuse et de la Corrèze grâce à la diffusuon de la grande vitesses par correspondance avec les TER depuis les gares desservies par le TGV.
Ainsi, pour vous rendre à Ussel, en Corrèze, le projet POCL offrira la possibilité d'une liaison entre Paris et Clermont-Ferrand en moins de 2 heures dans tous les scénarios (temps de parcours théorique sans arrêt). A Clermont-Ferrand, la correspondance TER permettra de rejoindre Ussel (actuellement, la liaison Clermont-Ferrand - Ussel se fait en 2 heures environ).
En outre, rappelons que le projet POCL améliore la desserte de la Creuse, et notamment de Châteauroux et des villes situées au sud, quel que soit le scénario. La desserte de Châteauroux est prévue dans le projet, via un raccordement à grande vitesse de la LGV POCL sur l’axe existant Paris – Orléans – Limoges – Toulouse (POLT). Aussi, quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), le projet POCL améliore nettement la liaison Paris – Châteauroux : selon les scénarios, le gain de temps serait de 15 à 30 minutes (30 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, 25 minutes dans le scénario Médian, 15 minutes dans le scénario Est). Ce gain de temps permettra de créer au moins un aller-retour par jour supplémentaire, par rapport aux 7 allers-retours sur l’axe POLT à l’horizon du projet Poitiers – Limoges. Les villes de la Creuse situées au sud de Châteauroux (notamment Argenton sur Creuse, La Souterraine, Guéret) pourront bénéficier des mêmes gains de temps et de desserte, moyennant des rabattements à Châteauroux.
Les dessertes présentées à ce stade sont des hypothèses, construites par RFF sur la base d’une prévision des trafics de voyageurs, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte « réelle » sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales, …
Q392 • Michel VILA, BLOIS, le 09/12/2011
Pourquoi pas une fusion POCL et du POLT ???? « Mon projet » comporte plusieurs arrêts : Paris Austerlitz un peu au nord-est d’ Orléans, entre Lamotte Beuvron (41) et Salbris (41), entre Vierzon (18) et Bourges (18), Montluçon (03), à partir de Montluçon il y aurait une bifurcation : une direction pour Limoges via Guéret (23), une autre pour Clermont-Ferrand, avec la perspective de prolonger respectivement vers Toulouse et vers Lyon.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/12/2011,
Il est prévu que la ligne nouvelle POCL se raccorde à la ligne classique Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (POLT) au nord d’Orléans.
Ce raccordement pourra servir à la desserte d’Orléans et de Blois mais aussi en fonction des scénarios et du choix des opérateurs pour Vierzon et Châteauroux par POLT ou Bourges et Montluçon en partie par POLT (avec dans ces deux derniers cas passage par Lamotte Beuvron et Salbris).
Les scénarios Ouest Sud, Ouest et Médian renforcent cette liaison par un second raccordement entre POCL et POLT :
- Dans les scénarios Ouest Sud et Ouest, ce second raccordement est situé au nord de Vierzon
- Dans le scénario Médian, il est situé au sud de Vierzon
De fait, POCL et POLT seraient « fusionnés » puisque les dessertes entre Paris et les villes de l’axe POLT Orléans, Vierzon et Châteauroux notamment seraient réalisées par des trains à grande vittes (TAGV) effectuant une partie de leur itinéraire sur la LGV POCL et une partie sur la ligne POLT.
« Votre projet » d’une ligne Paris – Montluçon puis une bifurcation avec une branche vers Limoges via Guéret et une autre vers Lyon via Clermont-Ferrand ne semble pas tenir compte des contraintes dues au relief du massif central. Par ailleurs, un itinéraire Paris – Montluçon – Limoges allongerait le parcours et ne permettrait pas de desservir Châteauroux.
Q393 • Robert LAMARQUE, GRACAY, le 09/12/2011
Comment peut être desservie Vierzon dans le centre, nouvelle gare (betterave?) ou liaison par navette ferroviaire (donc raccordement?) et non routière ?
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Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
Tous les scénarios du projet POCL prévoient la desserte de Vierzon en gare centre:
- soit par un raccordement "nord Vierzon" (voir p. 65 et 71 du dossier du maître d'ouvrage) sur la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (POLT) dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest
- soit par un raccordement " Orléans" sur la ligne POLT dans les scénarios Médian et Est (voir p.77 et 83 du dossier du maître d'ouvrage)
Les trains desservant Vierzon circuleront donc sur la ligne nouvelle jusqu'au raccordement sur la ligne POLT et sur la ligne existante POLT jusqu'à Vierzon. Ils relieront dont Paris à Vierzon en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Vierzon est desservi par des trains directs, en 50 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest et en 1h10 dans les scénarios Médian et Est.
Les fréquences de desserte de Vierzon vers Paris seraient ainsi :
- sans le projet : 8 A/R par jour
- scénario Ouest-Sud: 8 AR/ par jour
- scénario Ouest: 8 A/R par jour
- scénario Médian : 4 A/R par jour
- scénario Est: 7 A/R par jour
Par ailleurs, des trains intersecteurs (Province-Province) Lille-Sud-Est pourraient desservir Vierzon dans les scénarios Médian et Est par le réseau existant, avec une fréquence de 3 allers-retours par jour, en environ 2h30 (l’aéroport de Paris Charles de Gaulle étant à environ 1h40).
Les fréquences de desserte de la ville de Bourges depuis Paris, Lyon, Orly et Roissy-Charles de Gaulle figurent dans l’étude de RFF sur la caractérisation des scénarios. A ce stade des études, les temps de parcours et fréquences sont indicatifs. Les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité de matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales ...
Q394 • Jean-Michel STEFANINI, CHAMALIERES, le 09/12/2011
Je souhaitais savoir pourquoi le trajet par Nevers n'est pas envisagé en premier? Comem c'est le plus court et que la voie "normale" n'est pas accidentée.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
Votre proposition semble faire référence au scénario Est, dont l'option de passage, à la sortie de l'Ile-de-France, descend sur un axe nord-sud et longe la Loire jusqu'à Nevers.
Rappelons que les 4 scénarios présentés par RFF au débat public desservent tous Nevers :
- En gare centre dans le scénario Ouest-Sud avec une fréquence de 4 allers-retours par jour vers Paris, en un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h30.
- En gare nouvelle dans les scénarios Ouest, Médian et Est avec une fréquence de 7 allers-retours par jour vers Paris, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h05 dans le scénario Ouest, et de 55 minutes dans les scénarios Médian et Est.
Vous trouverez les informations détaillées de cette desserte dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q395 • Sylvain MABON, ORLEANS, le 09/12/2011
EXITE-T-IL UNE REGLEMENTATION SUR LA VITESSE DES TRAINS EN ZONE URBAINE DENSE NOTAMMENT AVEC PASSAGE VOIE PIETON A RISQUE?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
La vitesse a laquelle un train est autorisé à traverser une zone urbaine ou une gare dépend de la configuration des lieux : la géométrie des voies, la disposition des quais, etc. La sécurité des voyageurs est évidemment un critère primordial. Il n'y a pas de vitesse limite, comme cela s'applique sur les déplacements routiers en zone urbaine.
Il existe une réglementation concernant la sécurité du public dans les gares, à la traversée des voies et sur les quais qui sont régis par les textes relatifs à la police des chemins de fer.
Le décret n°2006-1279 modifié indique, dans son article 3, que le ministre chargé des transports publie et fixe par arrêté la réglementation technique de sécurité et d’interopérabilité qui comprend, outre ces spécifications techniques :
- le règlement de sécurité de l’exploitation du réseau ferré national dont le titre III comporte les dispositions suivantes :
"La sécurité des usagers et des tiers en gare doit être assurée lors de leur cheminement vis-à-vis des risques de heurt par une circulation, ainsi que de l’effet de souffle provoqué par le passage d’une circulation, notamment pour la traversée des voies et lors du stationnement sur les quais. Une information doit être donnée aux usagers et aux tiers sur les conditions de cheminement, de traversée des voies et de stationnement sur les quais. Les conditions de prise en charge des personnes à mobilité réduite sont décrites dans une procédure. Les mesures nécessaires au respect de ces prescriptions, ainsi que les missions du gestionnaire de l’infrastructure et des entreprises ferroviaires, sont décrites par le gestionnaire de l’infrastructure dans des procédures particulières",
- les exigences de sécurité applicables à la conception et à la maintenance des infrastructures et des installations techniques et de sécurité permettant l’obtention et le maintien du niveau de sécurité requis pendant toute la durée de l’exploitation de ces infrastructures, installations et matériels.
Des règles pratiques ont été établies pour évaluer le niveau de risque au cas par cas en fonction notamment du nombre de voyageurs fréquentant le point d’arrêt et du nombre et la vitesse des trains qui le traverse.
En tout état de cause :
- quel que soit le niveau d’équipement du point d’arrêt, la traversée des voies à niveau par le public est interdite lorsque la vitesse maximale autorisée de passage des circulations dans ce point d’arrêt est supérieure à 160 km/h.
- la traversée des voies dans le point d’arrêt est également interdite au public lorsqu’il peut accéder aux quais en empruntant un ouvrage aménagé à cet effet.
- l'interdiction de traverser les voies à niveau est matérialisée et rappelée au public par l'implantation d'une affiche modèle D4.
- lors des études de création ou de réaménagement d’un point d’arrêt voyageurs, la suppression du risque, par la construction d’un ouvrage de franchissement dénivelé (passerelle ou passage souterrain) ou par l’aménagement d’un ouvrage existant, doit être recherchée en priorité.
Q396 • Sylvain MABON, ORLEANS, le 09/12/2011
DANS QUELLE MESURE PEUT ON DEMANDER L'INSTALLATION DE PANNEAUX ANTI-BRUITS POUR LES RIVERAINS DE VOIE?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire.
Afin de respecter cette réglementation, RFF effectue, à l’aide de logiciels spécifiques, une modélisation des niveaux sonores attendus après la mise en service de la ligne nouvelle. Les simulations réalisées par les bureaux d’études spécialisés permettent de prévoir les dispositifs de protection nécessaires pour respecter les seuils fixés par la réglementation..
Le calcul de la contribution sonore d’un projet prend en compte plusieurs critères :
- le nombre, la nature (trains voyageurs, fret …) et la composition des trains circulant sur la ligne,
- la vitesse de circulation des trains,
- les modelés du terrain naturel et les caractéristiques techniques du projet,
- la distance des habitations, et la présence de bâtis sensibles à vocation sociale, éducative, etc.,
- les facteurs météorologiques déterminants du site : le gradient de température, la vitesse et la direction des vents, en ne considérant que les conditions favorables à la propagation du son ;
- l’ambiance sonore préexistante au projet.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne à grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection collective par merlon (butte de terre) ou écran anti-bruit,
- la protection individuelle par isolation de façade (équipement des habitations en ouvrants à performance acoustique).
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Pour prendre connaissance des orientations stratégiques de RFF en matière d'insertion du réseau dans le cadre de vie, consulter le rapport Développement durable de RFF.
Q397 • Claude DE GANAY, DAMPIERRE EN BURLY, le 09/12/2011
Dans un souci de transparence, le tracé médian prévoit-il l’implantation d’une gare nouvelle dans le Loiret à proximité de Gien et Briare ou d’un décrochage équivalent, qui puisse bénéficier d’un cadencement correct ?
Si RFF s’y engage, le scénario Médian trouve une place prépondérante pour l’ensemble du Loiret; le département étant de ce fait potentiellement éligible à 2 arrêts de TGV, un à Orléans et un dans le Sud Loiret. Cette condition doit être ferme et définitive de la part de RFF car intrinsèque à la réalisation du tracé Médian ; c’est une nécessité pour le désenclavement du Sud Loiret. Merci de nous apporter les précisions nécessaires à la poursuite du débat.
Bien cordialement.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Dans ce cadre, les études du projet n'ont pas envisagé l’arrêt de trains à grande vitesse en gares de Gien ou de Briare.
Les gares de Briare et de Gien se situent sur la ligne actuelle Paris-Nevers. Cette ligne étant croisée par les options de passage des scénarios Médian et Est, il est possible d’envisager des raccordements pour permettre aux trains de passer d’une ligne à l’autre.
On pourrait ainsi envisager un raccordement de la ligne existante vers la ligne nouvelle au sud de Gien, cela pourrait permettre à des trains venant du nord de rejoindre la LGV POCL en empruntant la ligne existante comme le fait aujourd’hui le TGV Melun – Marseille qui circule sur la ligne classique PLM pour rejoindre la LGV Sud Est après avoir desservi Tonnerre. Dans cette hypothèse Montargis et Gien pourraient être desservies en gare existante.
Il est également possible d’envisager un raccordement de la ligne nouvelle vers la ligne existante au nord de Gien. Cela pourrait permettre à des trains venant du sud de rejoindre la LGV POCL en empruntant la ligne existante. Dans cette hypothèse, des villes comme Nevers, la Charité-sur-Loire, Cosne-sur-Loire, Briare et Gien pourraient être desservies en gare existante.
Cependant ces circulations nécessiteraient des investissements supplémentaires pour la réalisation des ouvrages et lignes de raccordement.
L’opportunité de ces investissements supplémentaires pourra être examinée dans la suite des études si un scénario de type Est ou Médian était retenu à l’issue du débat public.
Les raccordements entre la LGV et le réseau existant sont justifiés systématiquement par les besoins de desserte directes dans la mesure où celles-ci sont jugées dans les modèles de trafics comme économiquement viables et répondant à la demande.
Aussi cette opportunité devra être analysée au regard des avantages attendus (services ferroviaires supplémentaires qu’ils pourraient permettre et nombre de circulation correspondantes) et des coûts (investissement et exploitation, impacts environnementaux, etc.).
Q398 • Claudine RIVAUD, MONTAIGUT LE BLANC, le 11/12/2011
Si l'on veut un vraie ligne TGV qui désengorge Lyon et la vallée du Rhône, il faut passer par Clermont-Ferrand Issoire pour rejoindre Montpellier et de Montpellier il serait facile de rejoindre le Sud-Est, l'Espagne et le Sud-Ouest vers Toulouse. Les liaisons Montpellier vers le Sud-Est et le Sud-Ouest existant déjà. Là on désengorgerait vraiment la ligne TGV Paris-Lyon et on desservirait vraiment Clermont-Ferrand et la région Auvergne. Pourquoi n'envisagez-vous pas cette solution? Répondez la vérité (villes qui payent) au lieu d'essayer de nous faire croire que cela ne déchargerait pas réellement la ligne Paris-Lyon. Pourquoi toujours faire vivre uniquement les très grandes villes comme Lyon et Marseille?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
La desserte du massif central par un prolongement des trains à grande vitesse au sud en direction de Montpellier ne fait pas partie des objectifs du projet. Il n’en demeure pas moins que le projet POCL améliore l’accessibilité des villes du massif central.
En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficient des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand et sans recours à des investissements massifs de modernisation et électrification du réseau classique qu’il faudrait réaliser si des liaisons devaient être prolongées.
Pour répondre donc de façon très concrète à votre question, votre proposition ne permet tout simplement pas de relier Paris à Lyon, ce qui est un des 4 objectifs du projet.
Par ailleurs, vous posez la question du financement du projet par les collectivités.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q399 • Alexandre BERTH, RIOM, le 12/12/2011
Selon le scénario Ouest-Sud, après arrêt du TGV en gare nouvelle "Porte d'Auvergne", est-il prévu que celui-ci passe en gare historique de Vichy sans s'y arrêter et à quelle vitesse?
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Dans le scénario Ouest-Sud, il est en effet envisagé que les TGV en provenance de Paris et à destination de Clermont-Ferrand marquent l'arrêt en gare nouvelle de Moulins - Vichy, puis en gare existante de Vichy.
C'est ce qui est présenté dans le schéma de desserte ci-dessous.
Rappelons toutefois que les hypothèses de desserte présentées au débat public ont été construites par RFF avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales, ...
Q400 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 12/12/2011
Le projet arrivé à son terme sera-t-il créateur d'emplois en Auvergne?
Si oui, quels types d'emplois?
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Le Maître d'ouvrage, le 12/12/2011,
Une ligne à grande vitesse permet avant tout de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise » et ces effets territoriaux ne sont pas systématiques. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés : une agglomération ayant une économie rayonnant à une échelle nationale et internationale et disposant d’une université devrait pleinement bénéficier des potentialités offertes par l’infrastructure et les services associés. Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités. Par ailleurs, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires...
C’est pour prendre en comptes ces caractéristiques socio-économiques particulières aux territoires que RFF a conduit des analyses qualitatives sur les effets potentiels du projet POCL en termes d’aménagement du territoire par aires urbaines. Celles-ci sont disponibles sur le site internet du projet dans le volet des études d’aménagement du territoire du projet POCL par aires urbaines, notamment sur l’aire urbaine de Clermont-Ferrand. Elles visent à dresser un diagnostic des forces et des faiblesses économiques des territoires et à évaluer, qualitativement, les potentialités qui seront offertes par l’arrivée du TGV.
Par ailleurs, afin de compléter son analyse sur les effets du projet POCL sur l’aménagement du territoire, RFF s’est engagé dans une étude innovante : adapter au projet POCL la méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles » utilisée jusqu’alors pour les déplacements quotidiens de moins d’1 heure en zone urbaine, et plutôt dans le cadre de projets routiers. En effet, il s’agit de la seule méthode connue à ce jour qui quantifie et valorise les effets sur les territoires liés à leur évolution d’accessibilité.
La méthode d’évaluation des « performances économiques et naturelles », mise au point par Jean Poulit (d’où le nom donné parfois à la méthode), est rappelée dans la circulaire ministérielle de Robien de 2005, qui préconise de l’appliquer lorsque cela est possible, en complément de la méthode coûts-avantages.
Au lieu de mesurer le temps gagné par un projet, comme dans la méthode d’évaluation socio-économique classique mise en œuvre dans ce projet, elle valorise l’augmentation de l’étendue géographique des opportunités qui deviennent accessibles pour les habitants du territoire touché par le projet. En d’autres termes, elle ne fonde pas la valeur créée par un projet sur les gains de temps qu’il génère, mais plutôt sur l’accroissement des distances de déplacement qui sont alors possibles, et avec elles les nouvelles opportunités offertes au territoire. Aller plus vite permettra d’aller plus loin et de profiter de plus d’opportunités.
Ces opportunités sont de deux sortes :
- soit des opportunités économiques : le critère utilisé est alors l’accroissement des emplois atteignables dans un temps de transport acceptable.
- Soit il s’agit d’opportunités dites naturelles et le critère utilisé est alors l’accroissement des surfaces naturelles accessibles (espaces aquatiques, agricoles, forestiers) en un temps donné.
Dans cette méthode, le critère du développement économique est donc pris en compte à travers les évolutions de population et d’emplois sur le territoire concerné par le projet. Ces évolutions démographiques et économiques ont en effet un impact sur les potentiels de déplacement et donc sur les prévisions de trafic réalisées, qui sont la base du calcul socio économique réalisé.
En revanche cette méthode ne permet pas d’évaluer le nombre d’emplois créées par la nouvelle infrastructure, ni de qualifier le type d’emplois créés. Sur votre question précise relative à l'attractivité spécifique de l'Auvergne pour les cadres, nous n'avons pas connaissance de retour d'expérience concernant d'autres agglomérations et d'autres LGV qui permette de tirer des enseignements aussi précis.
En conclusion, la méthode d’évaluation des effets du projet sur l’économie des territoires reste aujourd’hui essentiellement qualitative.
Q401 • Jean-Marie COPPIN, VIERZON, le 13/12/2011
Nous sommes résidents à proximité des voies actuelles POLT. Le passage la nuit du fret génère des nuisances sonores. Le ministère de l'environnement classe ces zones. Nous sommes concernés à Vierzon village passage Proudhon.
Question : Les futurs projets POLT et POCL vont-ils prendre en compte en ce qui nous concerne le bruit la nuit généré par le fret, par des trains de plus en plus lourds?
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Aujourd'hui, la réglementation en matière de lutte contre le bruit offre des garanties efficaces aux habitants proches des voies nouvelles. Cette réglementation impose le respect de seuils lors de la construction ou du réaménagement d'une infrastructure ferroviaire. Afin de respecter cette réglementation, RFF effectue, à l’aide de logiciels spécifiques, une modélisation des niveaux sonores attendus après la mise en service de la ligne nouvelle. Les simulations réalisées par les bureaux d’études spécialisés permettent de prévoir les dispositifs de protection nécessaires pour respecter les seuils fixés par la réglementation..
Le calcul de la contribution sonore d’un projet prend en compte plusieurs critères :
- le nombre, la nature (trains voyageurs, fret …) et la composition des trains circulant sur la ligne,
- la vitesse de circulation des trains,
- les modelés du terrain naturel et les caractéristiques techniques du projet,
- la distance des habitations, et la présence de bâtis sensibles à vocation sociale, éducative, etc.,
- les facteurs météorologiques déterminants du site : le gradient de température, la vitesse et la direction des vents, en ne considérant que les conditions favorables à la propagation du son ;
- l’ambiance sonore préexistante au projet.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne à grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection collective par merlon (butte de terre) ou écran anti-bruit,
- la protection individuelle par isolation de façade (équipement des habitations en ouvrants à performance acoustique).
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
Pour prendre connaissance des orientations stratégiques de RFF en matière d'insertion du réseau dans le cadre de vie, consulter le rapport Développement durable de RFF.
Q403 • Stéphane BRAYMAND, VILLEFRANCHE-SUR-SAÔNE, le 13/12/2011
Roanne à 1h de Lyon. Aubaine pour habiter à Roanne (habitat bon marché) et travailler àLyon. Les prix de l'immobilier vont grimper à Roanne et la pression foncière aussi.
Quel sera l'impact d'un TGV sur cette région Roannaise?
Désenclavement certes mais au détriment des habitants roannais. Invasion lyonnaise (cf. Beaujolais).
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Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
Vous évoquez les conséquences possibles de la réduction significative des temps de parcours entre Lyon et Roanne sur l'attractivité du Roannais à l'égard de l'agglomération lyonnaise. Votre préoccupation renvoie plus généralement aux effets territoriaux liés à un rapprochement des territoires et les interactions qui en découlent.
Il va de soi que le projet devrait permettre, quels que soient les scénarios, un saut qualitatif substantiel de la desserte de Roanne, tant dans ses relations avec Paris et Lyon, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà. La variante « Roanne » des scénarios Est, Médian et Ouest permettrait une desserte directe de Roanne, qui trouverait alors ses conditions d’accessibilité maximisées.
Vous soulevez une question complexe d’aménagement du territoire pour laquelle il est difficile d'apporter une réponse a priori car dépendant de plusieurs facteurs exogènes à la ligne à grande vitesse (LGV). Certes, les infrastructures de transport comme les LGV en offrant de nouvelles possibilités de déplacements modifient les pratiques de mobilité, ce qui peut entrainer à plus ou moins long terme des conséquences sur le territoire. Mais le facteur "grande vitesse" n’est qu’un facteur parmi d’autres pour rendre compte de la dynamique territoriale.
Plusieurs éléments généraux participent de cette interaction entre LGV et le développement du territoire.
Tout d’abord, une ligne à grande vitesse permet avant tout de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise »: Certains secteurs économiques, générateurs de déplacements sur de longues distances sont davantage consommateurs de voyages en TAGV. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels ne sont pas forcément systématiques et sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés d’une part, et à la qualité du service offert, c’est-à-dire de la manière dont la ligne dessert le territoire, en termes de fréquence, de tarification, des conditions d’accès aux gares et de l’organisation de la chaîne de transport intermodale.
En outre, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer. Cette anticipation peut porter sur l’implantation d’une gare, la création d’un quartier d’affaires, le changement.
Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités.
Ces considérants ont constitué une grille d’analyse des effets potentiels pour le Roannais de l’arrivée de la ligne POCL. L’analyse des caractéristiques socioéconomiques du Pays roannais a permis d’identifier des potentialités qui sont autant de gisements qui pourraient asseoir un développement grâce aux fonctionnalités nouvelles offertes par POCL. Il est clair que le rapprochement avec l’agglomération lyonnaise devrait conduire à changer significativement le rôle joué par Roanne dans l’aire métropolitaine lyonnaise. La réduction des temps de parcours permis par le projet pourrait faire du Roannais une polarité nouvelle participant ainsi à la construction métropolitaine lyonnaise. POCL pourrait également constituer un levier pour générer une nouvelle dynamique résidentielle et un renouveau démographique, contribuant à ainsi un profond renouvellement urbain dans l’agglomération centrale.
Une analyse spécifique (téléchargeable en cliquant sur le lien) a été conduite pou apprécier les effets possibles sur l'aménagement et le développement de l'aire urbaine de POCL, et les grands enjeux stratégiques pour ce territoire. Vous trouverez ce rapport sur le site du débat public du projet POCL
Il apparaît donc nettement que POCL ne peut constituer qu’un levier pour le développement territorial mais ses effets ne seront pas automatiques. Il appartient aux acteurs locaux, décideurs publics et privés, acteurs du mode socio économique, élaborent une véritable stratégie collective et mettent en œuvre des mesures d'anticipation et d'accompagnement, notamment sur le positionnement de la gare et les opérations de renouvellement urbain.
Nous vous invitons à vous reporter à l'expression des acteurs socioéconomiques et institutionnels qui s'interrogent sur les retombées et conséquences possibles de l'amélioration de l'accessibilité ferroviaire de Roanne, et leurs pistes de réflexion. Le livre blanc des transports et des voies de communication de l'agglomération roannaise constitue à cet égard une illustration de l'appropriation de ce sujet par les décideurs politiques de l'agglomération.
Les cahiers d'acteurs n°1 et 2 disponibles en sont également une expression.
Vous soulevez dans un second temps, les conséquences sur les prix de l’immobilier. Il faut savoir que le lien de causalité entre la mise en service d’une LGV et l’augmentation des prix de l’immobilier n’est pas identifiable facilement :
- trop peu de LGV sont mises en service pour que l’on puisse généraliser la corrélation entre gain de temps ou d’accessibilité et hausse des prix ;
- le fonctionnement du marché immobilier obéit à des cycles de long terme au sein desquels il est difficile d’isoler les effets de la seule mise en service d’une LGV. Ainsi la mise en service de la LGV Méditerranée en 2001 et de la LGV Est en 2007 ont pu entraîner une augmentation des prix de l’immobilier. Mais la part de la mise en service dans cette augmentation des prix est difficilement mesurable, dans la mesure où elle s’inscrit dans un contexte de hausse générale des prix de l‘immobilier depuis 2000 en France, bien au-delà des seules agglomérations desservies par les LGV mises en services sur cette période.
Ainsi l’augmentation des prix du foncier est généralement le fruit de l’association de plusieurs facteurs :
- sans doute l’arrivée d’une LGV induit un effet d’image : la ville desservie communique sur son accessibilité, et gagne en lisibilité sur le territoire français.
- les effets sur le foncier observé dans les quartiers des gares existantes sont souvent liés à des politiques de la ville (restructurations importantes de ces quartiers). Ils peuvent être circonscrits aux quartiers proches de la gare, mais ils peuvent aussi être longs à apparaître (ce fut le cas autour des gares de Lyon Part-Dieu et de Lille-Europe), voire absents (gare de Mâcon Loché).
Enfin, il faut signaler que si la décision de poursuivre le projet est prise, les études ultérieures, d’un niveau de précision plus fin, pourront inclure l’évaluation des impacts de la LGV POCL sur la valorisation foncière et immobilière des terrains concernés.
Q404 • Cyril BERDELOU , ROMORANTIN-LANTHENAY , le 14/12/2011
La gare de Vierzon constitue un nœud ferroviaire majeur dans le Sud de la Région Centre (grandes lignes, TER, réseau interurbain de transport de voyageurs). Dans quelle mesure les autres lignes qui desservent la gare de Vierzon ont-elles été prises en compte dans le projet de LGV POCL ? Un système de correspondances avec les TER (de préférence de quai à quai pour éviter au maximum les ruptures de charges) a t-il été intégré dans le projet afin de desservir rapidement les unités urbaines proches de celles de Vierzon et Bourges (Romorantin-Lanthenay, Issoudun, Saint-Amand-Montrond) et ainsi assurer une bonne diffusion de l'offre TAGV dans les territoires du Sud de la Région Centre ? Je vous remercie pour les éléments que vous serez susceptibles de porter à la connaissance du public.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
A ce stade des études, l'organisation de la gare (et l'affectation des quais) avec l'arrivée du projet POCL n'est pas connue. Toutefois, un diagnostic sommaire de chacune des gares susceptibles d'accueillir des TGV a été réalisé, et est disponible sur le site Internet du débat (cliquer ici pour y accéder). Il présente, pour chacune des gare :
- sa position au sein de l'agglomération concernée et le contexte urbain dans lequel elle se situe,
- un diagnostic technique sommaire et sa capacité à accueillir des circulation TGV, éventuellement en unité multiple,
- l'offre de transport disponible sur ces pôles d'échanges qui permettra l'accessibilité des territoires à la grande vitesse ferroviaire en raisonnant aux différentes échelles urbaines (transports en commun urbains), départementale (transports routiers) et régionale (réseaux TER).
La diffusion de la grande vitesse s'effectuera, au-delà de Vierzon, grâce aux correspondance avec les TER. C'est pourquoi la desserte TGV en gare existante a été privilégiée. Ainsi, il sera possible aux usagers des gares de Romorantin, Issoudun et Saint-Amand-Motrond de bénéficier de la grande vitesse par correspondance. Selon les villes que vous citez, cette correspondance se fera en gare de Vierzon (pour Romorantin et Issoudun), Châteauroux (pour Issoudun) ou Bourges (pour Saint-Amand-Morond).
Q405 • Adrien C., PARIS, le 15/12/2011
Le maire d'Ivry, Pierre Gosnat, a proposé (d'après cet article http://www.leparisien.fr/orly-94310/ivry-craint-le-passage-du-tgv-en-plein-centre-ville-15-12-2011-1769275.php ) deux options pour éviter les nuisances sur sa ville. La deuxième est celle de faire de Orly le terminus du POCL.
Que pensez vous de cette option beaucoup moins chère ? Certes Orly n'est pas dans Paris mais les lignes automatiques (verte et M14) du Grand Paris Express permettront à cette gare de devenir celle de tout le sud francilien. Quelques trains pourraient rejoindre la Gare de Lyon, via Juvisy.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/01/2012,
A ce stade des études, Paris-Austerlitz a été privilégiée comme terminus du projet POCL :
- La gare d’Austerlitz constituera le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL car elle dispose en effet d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Elle permettrait par ailleurs de mieux répartir les voyageurs entre elle et la Gare de Lyon, qui arrive à saturation.
- Néanmoins certains trains pourront être terminus en gare de Lyon pour donner une souplesse d’exploitation ou pour la lisibilité des propositions commerciales auprès des voyageurs
En effet, déjà très fréquentée, la gare de Lyon ne va cesser de voir son trafic augmenter avec la mise en service de nouvelles lignes à grande vitesse et la poursuite du développement du trafic francilien. Elle accueille différents trafics : TGV, RER et Transilien. Les seuls trafics liés au TGV représentent 30 millions de voyageurs par an. Or les possibilités d’extension des bâtiments voyageurs et des quais atteignent leur limite : en 2025, il ne sera pas possible d’accueillir l’intégralité des circulations nouvelles issues du projet POCL.
En revanche, la gare d’Austerlitz dispose d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Cette gare est en effet aujourd’hui sous-utilisée, depuis la mise en service de la LGV Atlantique en 1989 qui a conduit à reporter un grand nombre de circulations en gare Montparnasse.
Ce principe de terminus de référence du projet POCL a clairement été soutenu par tous les acteurs des territoires (notamment les Régions Centre et Auvergne).
Cela correspond également à la demande des voyageurs, qui souhaitent arriver directement à Paris et accéder au centre de la ville.
- Une arrivée à Paris-Austerlitz permet d'arriver rapidement aux zones les plus denses par une très bonne accessibilité tout mode (métro, bus, vélo, taxi, etc), et de diminuer les temps de parcours globaux: connectée au RER C et aux lignes 5 et 10 du métro, elle permet de rejoindre directement l’aéroport d’Orly, les gares de l’Est et du Nord. Depuis la gare d’Austerlitz, 1,7 millions d’emplois et 2,5 millions de personnes sont ainsi accessible en moins de 30 minutes.
- La proximité de la gare Paris-Gare de Lyon peut également être lue comme un complément accessibilité par transport en commun, en donnant un accès aux lignes A et D du RER et aux métros M1 et M14.
- En outre, la gare de Bibliothèque François Mitterrand Annexe, connectée à la ligne 14 du métro pourrait, à l’horizon du projet, offrir à la LGV POCL une autre solution d’accès au centre de Paris.
La solution que vous évoquez de gare terminus à Orly se heurterait à un coût rédhibitoire. En effet, la LGV POCL ne pouvant atteindre Orly que par le moyen souterrain, une gare terminus devrait s'envisager en souterrain. Les volumes à réaliser seraient bien supérieurs à ceux envisagés dans le cadre de l’option actuelle, puisqu’il faudrait alors prévoir de nombreuses installations techniques liées aux mouvements techniques, installations de garage, etc : cela aboutirait à des surcoûts importants.
Cette solution soulève néanmoins la question de l’évolution des pratiques de mobilité en milieu dense comme l’Ile-de-France. Les éventuelles études ultérieures du projet POCL seront naturellement amenées à intégrer l’évolution des prospectives sur ce thème.
Q406 • Jean TRIBOULET, LYON, le 15/12/2011
L'avenir de la ligne fragile Paray Le Monial - Lyon ?
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Le Maître d'ouvrage, le 04/01/2012,
Vous évoquez le devenir de ligne classique Lyon-Paray-le-Monial.
Cette ligne n'entre pas directement dans le périmètre d'influence du projet POCL. En effet, le périmètre comprend d'une part, les lignes du réseau classique empruntées par les futurs trains à grande vitesse pour relier les villes desservies par POCL, et d'autre part, les liaisons assurées par les TER en correspondances avec les trains à grande vitesse pour irriguer finement le territoire, et faire bénéficier ainsi de la réduction des temps de parcours permis par la grande vitesse le plus grand nombre d'habitants.
Par exemple, dans ce secteur, le principe serait d'organiser les correspondances entre Trains à grande vitesse et les TER qui circulent entre Moulins et Paray-le-Monial en gare de Moulins pour la desserte du secteur de Paray-le-Monial.
En revanche, la ligne Lyon-Paray-le-Monial obeit à d'autres fonctionnalités, dont celle d'assurer une desserte inter régionale comportant une fonction périurbaine vers Lyon. Cette ligne ne comporte donc pas d'interface avec le projet POCL. Les caractéristiques de cette desserte interrégionale relèvent d'une co responsabilité des Conseils Régionaux Bourgogne et Rhône-Alpes, autorités organisatrices des trains express régionaux.
L'entretien et la modernisation de ce type de cette ligne entre donc dans des cadres de décision et financement différents de celui d'un projet de ligne à grande vitesse .
Plusieurs politiques mises en oeuvre concourent à offrir des perspectives de rénovation et de modernisation de cette ligne.
D'une part, RFF consacre des moyens à la rénovation du réseau existant afin de maintenir ses performances, dans le cadre des objectifs et des moyens que l'Etat lui a assignés. La rénovation du réseau existant constitue à cet égard une priorité de l'entreprise, depuis 2008.
D'autre part, cette ligne fait l'objet d'études visant à mettre en oeuvre un programme de modernisation de la ligne en fonction des besoins de desserte exprimées par les Conseils régionaux. Ces études sont financées dans le dispositif de droit commun qui associe, l'Etat, les Régions et Réseau ferré de France à travers le "Contrat de projets" couvrant la période 2007-2013, pour le développement des infrastructures ferroviaires.
A l'issue des études engagées par RFF sous l'autorité des partenaires du Contrat de projets prévue en 2013, il appartiendra aux décideurs, à la lumière des résultats de ces études, de se prononcer sur un programme d'investissements et ses modalités de réalisation dans le contrat de projet suivant (à partir de 2014). Réseau ferré de France prendra bien entendu toute sa responsabilité dans toutes les discussions à venir pour la mise en oeuvre de la modernisation de cette ligne.
Q408 • Charles DE BOIURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 15/12/2011
Le rapport précise que le trafic prévu en 2035 est de 315 trains par rapport à 242 trains en 2008 soit une augmentation de 30% (page 48) en dehors du vendredi. Par ailleurs l’évolution du système d’exploitation permettra sur la ligne existante le passage de 12 trains / heure en 2008 à 16 trains / heure en 2035 soit une augmentation de la capacité transport de 33% ( page 47 du rapport). En 2035 à part les vendredis soir, il y aura sur la ligne existante et sans le POCL plus de marge et donc moins de retard qu’aujourd’hui…. J’ai peur (en caricaturant), que jusqu’en 2035 cette ligne POCL se justifie essentiellement pour permettre aux cadres parisiens et provinciaux de partir en WE le vendredi soir, à plus de 400km de leur domicile ce qui me paraît un peu court comme justification. RFF conteste-t-il ces chiffres qui sont tirés de son rapport et les conclusions qui en découlent??
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Les chiffres que vous citez sont effectivement les chiffres issus du rapport « Perspectives de trafic et circulation Sud-est : LGV Paris-Lyon et LGV POCL ».
En revanche, le projet POCL ne se justifie pas seulement par l'augmentation de la capacité de la ligne à grande vitesse entre Paris et Lyon, mais également par l’amélioration de la régularité de cette ligne , par des gains de temps éventuels sur le trajet Paris-Lyon et bien sûr par les gains de temps permis pour les villes du grand Centre.
En effet, comme vous le reprenez dans votre question, la ligne actuelle Paris-Lyon, qui génère actuellement un trafic de l’ordre de 40 millions de voyageurs par an, circulant dans environ 250 trains par jours deux sens confondus dans sa partie la plus chargée au nord, verrait, en 2035, selon nos prévisions, son trafic s’établir à 67 millions de voyageurs annuels, ce qui représenterait près de 72% de croissance sur les 25 prochaines années. Cet accroissement de trafics devrait générer un nombre croissant de circulations quotidiennes d’environ 310 à 345 trains dès 2025. Ces prévisions tiennent compte de plusieurs évolutions ; comme l’utilisation de matériels offrant davantage de places assises, de rames doubles et comme un meilleur taux de remplissage des trains.
Effectivement, des aménagements de capacité menés d’ici cet horizon (mise en place du système de signalisation ERTMS) devraient permettre d’augmenter la capacité de la ligne de 12/13 à 15/16 circulations par heure et par sens. Il s’agit toutefois d’une capacité théorique en pointe, l’exploitation ne pouvant vraisemblablement se faire dans ces conditions que sur une courte période. Par ailleurs, d’autres facteurs pourraient avoir pour effet de rapprocher l’horizon de saturation physique de l’infrastructure, comme l’impact de l’ouverture à la concurrence, l’évolution du prix du pétrole ou la croissance économique
Ainsi, bien qu’il soit impossible de définir une date précise de saturation, il est possible de dire que l’exploitation de la ligne sera de plus en plus critique dès 2025 et qu’il ne sera plus possible d’augmenter le trafic sur la ligne Paris-Lyon. . Le risque que les incidents se multiplient devrait donc croître, tout comme les conséquences en termes de régularité et de répercussions sur les circulations sur le reste du réseau national.
On constate en effet depuis plusieurs années une tension constante sur l’exploitation quotidienne de la ligne, qui induit des difficultés récurrentes pour assurer la régularité requise. Ainsi, seulement 82% des trains circulant sur la LGV Paris-Lyon sont arrivés à l’heure en 2008, contre une moyenne de 90% sur les LGV Nord et Est-Européenne.
Selon l’étude citée ci-dessus , en 2025, les trains affichant un retard de 5 minutes et plus à la sortie de la LGV représenteraient 24,9% des circulations en 2025 et 27,5% en 2035, contre 17,7% en 2008, soit une croissance des trains en retard de 60% entre 2008 et 2025.
Le retard moyen pour un usager passerait de 4,6 minutes aujourd’hui à 5,7 minutes en 2035, ce qui, en prenant en compte le nombre de trains ou de voyageurs concernés, représenterait une perte de près de 3,3 millions d’heures perdues pour la collectivité en 2035.
Le projet POCL, en doublant l’itinéraire Paris-Lyon, permettrait de reculer l’horizon de saturation de la ligne Paris-Lyon et d’améliorer la régularité et la qualité d’exploitation de la ligne. Cette amélioration de la régularité permise par le projet POCL concernerait alors tous les usagers sur toutes les périodes de la semaine et non pas seulement les personnes voyageant en heures de pointe. Par ailleurs, le gain de temps permis dans les scénarios Médian et Est sur l’itinéraire Paris-Lyon bénéficierait aux voyageurs ayant été reporté sur la ligne POCL.
Enfin, rappelons que le projet POCL se justifie par deux enjeux : outre la constitution d’un itinéraire alternatif à la ligne actuelle Paris-Lyon que nous venons d’évoquer, le projet tire également, et à niveau égal en termes socio-économiques, sa légitimité de l’accès à la grande vitesse du territoire central français et notamment des gains de temps et de fréquence significatifs pour les villes du grand centre.
Q409 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 15/12/2011
Pour évaluer l’impact carbone il faut prendre le « coût carbone » des investissements liés à la création de la LGV POCL et le comparer aux économies de carbone liés au seul supplément de trafic généré sur l’ensemble LGV POCL + LGV Paris Lyon. Ce supplément de trafic se limite sur le trajet Paris Lyon au seul trafic écrété ( qui ne se reportera par sur le fer étant donné la saturation prévisible à terme de la ligne existante) par la non construction de la LGV POCL. Les chiffres de RFF dans le rapport montrent que d’ici 2035 la saturation de la ligne existante diminue : l’augmentation de capacité de transport est supérieure à l’augmentation de trafic prévisible. L’écrétement de trafic lié à la saturation de trafic va donc être particulièrement faible d’ici 2035, plombant le bilan carbone de la LGV POCL. Le chiffres du rapport de RFF pourrait laisser penser que c’est l’ensemble de l’augmentation de trafic de Paris Lyon à partir de 2025 qui est pris en compte dans les calculs du bilan carbone de la LGV POCL. Qu’en pense RFF ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 06/01/2012,
L’évaluation carbone du projet POCL présentée dans ses études permet de donner un ordre de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre en calculant la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet.
Rappelons que ces émissions évitées sont liées aux reports des voyageurs de la route et de l’air vers le mode ferroviaire, qui est plus économe en émissions carbone que les autres modes. Précisions que les voyageurs induits par le projet que vous évoquez dans votre question, c'est-à-dire les nouveaux voyageurs générés par le projet, sont comptabilisés comme des consommations nouvelles et non comme des économies en gaz à effet de serre.
Les voyageurs qui se reporteraient sur le transport ferroviaire du fait de la réalisation du projet serait ainsi constitués
- ainsi que vous l’évoquez dans votre question, des personnes qui ne pourraient pas voyager en mode ferroviaire sans le projet, du fait de la saturation de la ligne Paris - Lyon (le trafic écrêté), dont une partie voyagerait donc en automobile ou en avion (une autre partie ne se déplacerait plus) ;
- Mais aussi et de façon encore plus significative dès 2025 :
- des voyageurs qui se seraient reportés sur le mode ferroviaire du fait du gain de temps sur l’itinéraire Paris-Lyon (scénarios Médian et Est)
- et aussi de ceux qui bénéficieraient d’un gain de temps encore plus significatif sur les nombreuses relations entre les villes du territoire grand centre nouvellement irrigué et les autres villes françaises.
Les économies d’émissions de gaz à effet de serre ne sont donc pas générés uniquement par le trafic « écrêté » dû à la saturation de la ligne Paris-Lyon, mais bien également par les voyageurs qui à cause des gains de temps permis par POCL utiliseront le train plutôt que la voiture et l’avion sur l’ensemble des destinations concernées par le projet.
En 2025, ce report modal serait de :
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, 3% de l'aérien, soit 2, 7 millions de voyageurs annuels,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, 3 à 4% de l'aérien, soit entre 2,9 et 3,1 millions de voyageurs annuels,
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, 6 à 7% de l'aérien, soit entre 3,2 et 3,4 millions de voyageurs annuels,
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, 6 à 8% de l'aérien, soit entre 3,1 à 3,5 millions de voyageurs annuels.
Q410 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 15/12/2011
Le rapport précise que le trafic prévu en 2035 est de 315 trains par rapport à 242 trains en 2008 soit une augmentation de 30% (page 48) en dehors du vendredi. Par ailleurs l’évolution du système d’exploitation permettra sur la ligne existante le passage de 12 trains / heure en 2008 à 16 trains / heure en 2035 soit une augmentation de la capacité transport de 33% ( page 47 du rapport). En 2035 à part les vendredis soir, Il y aura sur la ligne existante et sans le POCL plus de marge et donc moins de retard qu’aujourd’hui…. J’ai peur (en caricaturant), que jusqu’en 2035 cette ligne POCL se justifie essentiellement pour permettre aux cadres parisiens et provinciaux de partir en WE le vendredi soir, à plus de 400km de leur domicile ce qui me paraît un peu court comme justification. En cas de non construction de la LGV POCL quelle est la perte de trafic qui se reportera sur la route ou l’avion en raison de la saturation de la ligne Paris Lyon existante ? Quelles périodes de la semaine seraient saturées? Quelles périodes de l’année Evolution des ces chiffres à partir de 2008 et jusqu’à la fin de la période de calcul du retour sur l’investissement.
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Le Maître d'ouvrage, le 06/01/2012,
1/Vous évoquez dans votre question l'enjeu de la saturation de la LGV Paris – Lyon actuelle et le mécanisme de l’écrêtement du trafic, qui consiste en le report sur le mode routier ou aérien des voyageurs ne pouvant pas utiliser le train du fait de la saturation de la ligne sur certaines périodes de la semaine, ou encore le report de leur déplacement sur une autre période ou l’abandon pur et simple du déplacement.
Selon votre analyse, la LGV Paris – Lyon en 2035 « aura moins de retard qu’aujourd’hui », le nombre de trains augmentant légèrement moins (+ 30 %) que la capacité maximale permise (+33 %). Les études que nous avons menées démontrent au contraire que la régularité de la ligne se dégrade fortement à l’avenir, car elle est très liée à la charge de la ligne, même si sa capacité s’accroît. Ainsi, une modélisation de l’exploitation de la ligne a permis de mettre en évidence que le nombre de trains présentant un retard supérieur à 5 minutes pourrait passer de 17,7% en 2008 à environ 25% en 2025 pour atteindre plus de 31% en 2050.
Aussi, dès 2025, la réalisation de la LGV POCL en partageant les flux sur deux itinéraires, permettra de réduire l’irrégularité et d’offrir une solution à l’exploitation difficile de la LGV Paris – Lyon actuelle. Cela concernera les trafics de tous les jours et non pas ceux uniquement des pointes du vendredi, et sur les deux itinéraires, POCL et la LGV historique.
En outre, la réalisation de la LGV POCL ne se justifie pas uniquement pour fluidifier l’axe Sud-est. D’une part sur le Sud-est, elle peut aussi apporter des gains de temps (scénarios médian et Est) qui permettront de provoquer un report des déplacements routiers et, mais plus encore aériens, vers le mode ferroviaire moins polluant. D’autre part et d’une manière plus significative encore, la LGV POCL va permettre d’ouvrir tout un territoire au centre de la France sur la grande vitesse ferroviaire et son réseau européen, en apportant des gains de temps très élevés et des nouvelles dessertes sur les principales relations de ce territoire vers les autres régions françaises, au premier chef l’Ile-de-France.
On ne saurait donc réduire l’opportunité de la LGV POCL à ces seuls apports sur les marchés de l’Ile-de-France avec le sud-est. C’est là toute la force et l’originalité de ce projet d’allier un objectif d’aménagement du territoire et avec celui de la désaturation du réseau sud-est.
2/Vous vous interrogez également, dans l’hypothèse de non réalisation de la LGV Paris – Lyon, sur la perte de trafic qui se reporterait sur la route ou l’avion en raison de la saturation de la ligne. Si cette perte de trafic est assez modeste à l’horizon 2025, environ 250 000 voyageurs/an, et concerne surtout les pointes hebdomadaires du vendredi, elle s’accroît ensuite très vite, et pourrait atteindre près de 5 millions de voyageurs à la fin de la période d’étude de la LGV, soit 2074.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de prévisions de trafic (p.22,29,37,44,51,57).
Q411 • , le 16/12/2011
En quoi un tracé Paris-Lyon (déjà existant) peut-il rendre directement service à Clermont-Ferrand? C'est pour le moins étrange.
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Le Maître d'ouvrage, le 23/12/2011,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français.
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q412 • , le 16/12/2011
Trouvez-vous acceptable que la LGV traverse la forêt de Tronçais (tracé Ouest je suppose)?
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La construction des scénarios du projet POCL présentés en débat public s’est fondée sur la recherche de solutions répondant de façon satisfaisante aux quatre fonctions essentielles du projet tout en tenant compte des risques d’impacts environnementaux et des contraintes topographiques du projet, recensés dans un diagnostic environnemental et de l’équilibre socio-économique du projet.
Cependant, certains enjeux restent concernés par les options de passage. C'est le cas de la forêt de Tronçais, qui cumule des enjeux de patrimoine, de biodiversité, de paysage et d'usage, et qui est concernée par l'option de passage Ouest Sud. L'évitement du massif forestier par ce scénario n'a pu être retenu car :
- décaler l'option de passage au nord du massif aggravait le risque d'impact sur la vallée de l'Allier (impact hydrologique lié au franchissement, impact sur les milieux naturels, zones humides et champs d'inondation de l'Allier) et sur l'agglomération de Moulins (impact sur le bâti riverain) ; décalée encore plus au nord, cette option rejoindrait le scénario Ouest ;
- décaler l'option de passage au sud de la forêt de Tronçais aggravait le risque d'impact sur la vallée du Cher, qui aurait été concernée sur un long linéaire par le projet (risque d'impact hydrologique très fort, voire majeur) et sur l'agglomération de Montluçon, puis Vichy dans la continuité (impact sur le bâti riverain).
A hauteur de la forêt de Tronçais, l'option de passage du scénario Ouest-Sud est large d'une dizaine de kilomètres. Elle traverse la forêt sur un axe nord-ouest / sud-est. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Si les études ultérieures du projet devaient se poursuivre avec le scénario Ouest Sud, la définition du tracé de la LGV cherchera à minimiser les incidences sur la forêt, qui ne pourrait toutefois être évitée. La réduction des impacts consistera dans un premier temps à chercher un couloir de moindre impact, du fait par exemple d'une moindre fréquentation de cette partie du massif, ou bien d'enjeux patrimoniaux moins élevés. Dans un second temps, la définition du tracé pourra chercher à réduire les emprises consommées en agissant sur le profil de la LGV.
Le projet devra également s'assortir de mesures de réparation des impacts, comme le rétablissement des continuités écologiques, des cheminements piétons, la reconstitution des lisières, l'insertion paysagère, etc…
Enfin, conformément à l'application du Code forestier, le projet devra également mettre en œuvre des mesures compensatoires pour la forêt qui consiste à replanter les hectares consommés par le projet, éventuellement assorti d'un coefficient multiplicateur (1 hectare consommé compensé par 2, 3 ou 4 hectares replantés). La mesure de compensation ne consiste pas à recréer, de façon arbitraire, un mileu naturel au milieu de nulle part. Mais à gérer des terrains pour qu'ils deviennent utilisables par les espèces ou les habitats qui auront été détruits ou rendus non optimaux par le projet.
Enfin, une réunion publique thématique sur l'environnement s'est tenu le 14 décembre dernier à Bourges. Vous pouvez consulter sur le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org les comptes-rendus de cette réunion.
Q413 • Philippe MALIDOR, BOURGES, le 16/12/2011
Le TGV mettant Bourges à 1h de Paris, la ville ne risque-t-elle pas d'être satellisée par la capitale, de s'étendre démesurément, de voir flamber les prix de l'immobilier? Il est important d'y réfléchir.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Le lien de causalité entre la mise en service d’une LGV et l’augmentation des prix de l’immobilier n’est pas identifiable facilement :les évolutions des prix de l’immobilier constatées à l’occasion de la mise en service de LGV ne permettent pas d’en tirer une tendance généralisable ; le fonctionnement du marché immobilier obéit à des cycles de long terme au sein desquels il est difficile d’isoler les effets de la seule mise en service d’une LGV. Ainsi la mise en service de la LGV Méditerranée en 2001 et de la LGV Est en 2007 ont pu entraîner une augmentation des prix de l’immobilier. Mais la part de la mise en service dans cette augmentation des prix est difficilement mesurable, dans la mesure où elle s’inscrit dans un contexte de hausse générale des prix de l‘immobilier depuis 2000 en France, bien au-delà des seules agglomérations desservies par les LGV mises en services sur cette période.
Ainsi l’augmentation des prix du foncier est généralement le fruit de l’association de plusieurs facteurs. Ssans doute l’arrivée d’une LGV induit un effet d’image : la ville desservie communique sur son accessibilité, et gagne en lisibilité sur le territoire français. Les effets sur le foncier observé dans les quartiers des gares existantes sont souvent liés à des politiques de la ville (restructurations importantes de ces quartiers). Ils peuvent être circonscrits aux quartiers proches de la gare, mais ils peuvent aussi être longs à apparaître (ce fut le cas autour des gares de Lyon Part-Dieu et de Lille-Europe), voire absents (gare de Mâcon Loché).
En 2001, RFF a fait réaliser une étude pour mesurer les effets éventuels sur le marché de l’immobilier de la mise en service de la LGV Méditerranée. Les conclusions sont les suivantes :
- les tendances nationales surdéterminent les marchés locaux, qu’il y ait LGV ou pas.
- la raréfaction foncière détermine les niveaux de tension et de prix, et non la présence ou l’absence d’une LGV.
- la perspective du passage à l’urbanisation fait augmenter le prix des terres agricoles. À défaut, ces prix restent stables, y compris à proximité de la LGV.
Dans le cadre du projet POCL, les impacts territoriaux du projet devraient être significatifs du fait de la multiplicité des fonctionnalités offertes, des caractéristiques des territoires concernés (des territoires des plus dynamiques tels que Paris et Lyon, et des territoires jusqu’ici exclus de la grande vitesse ferroviaire et en forte demande de mobilité), du niveau élevé de service ferroviaire permis par le projet (temps de parcours, fréquences, diversité des origines-destinations).
Ces apports du projet ne préjugent pas de ses effets sur l’aménagement du territoire, liés notamment aux politiques de développement qui seront mises en œuvre par les collectivités. En ce sens, le projet apporte un potentiel de développement et d’aménagement.
Pour autant, les études ultérieures, d’un niveau de précision plus fin, pourront inclure l’évaluation des impacts de la LGV POCL sur la valorisation foncière et immobilière des terrains concernés.
Q414 • Maurice GIROUDON, BOURGES, le 17/12/2011
Monsieur le Président de la commission LGV POCL, Etant commissaire enquêteur sur le département du Cher, c'est avec beaucoup d'intérêt que je suis le débat public LGV POCL. J'ai assisté à deux réunions sur Bourges, me suis rendu plusieurs fois sur le site dédié de la CNDP, ai posé une question et je suis impressionné par la qualité de l'organisation du débat et des moyens mis en œuvre. Au cours de la dernière réunion à Bourges, vous avez rappelé que le thème central du débat était "l'opportunité du projet". Ce rappel m'amène à une réflexion et une question concernant l'organisation du débat. Les "pour le projet" se recrutent au sein de grandes institutions et disposent de moyens importants. Ils se sont constitués en association et pèsent fortement dans les échanges et les contributions. Les "contre le projet" proviennent de petites organisations disposant de peu de moyens et ont beaucoup de mal à s'exprimer dans les cahiers d'acteurs ou au cours des réunions. A ce sujet, j'ai été assez choqué par les réactions partisanes de la salle lors de la première réunion à Bourges et ai constaté avec satisfaction que les opposants avaient pu s'exprimer au cours de la réunion consacrée à l'environnement et à la biodiversité. A la suite du constat ci-dessus, je me pose la question suivante : "Ne serait-il pas judicieux au cours d'un débat portant principalement sur "l'opportunité du projet", de faciliter l'expression de la partie qui dispose de moyens d'expression réduits et ne serait-ce pas le rôle de la commission d'essayer d'équilibrer le débat ?" Il me semble, par ailleurs, que le maintien de cet équilibre dans l'expression de chacun est la meilleure garantie pour minimiser les procédures de contentieux des opposants dans le cas où le projet serait poursuivi. Le débat se poursuivant encore pendant quelques réunions, je suis confiant dans le professionnalisme de la commission pour prendre en compte la remarque ci-dessus et rendre un rapport final qui garantira un bon équilibre dans l'expression des "pour" et des "contre". Respectueuses et cordiales salutations
> Voir la réponse
La CPDP, le 19/12/2011,
Pour la Commission Particulière du Débat Public il n’y a ni petits ni grands acteurs et comme nous le précisons à chaque réunion tous les acteurs sont égaux et ont la même représentation pour le débat.
Pour autant, nous partageons votre opinion sur le fait que la Commission se doit d’être attentive à la distribution de la parole, afin que, malgré la volonté de l’animateur, cette parole soit « confisquée » par les élus. Nous veillons généralement à répartir les interventions en désignant des personnes placées dans le fond de la salle, où ne s’installent généralement pas les élus, puis devant pour revenir vers les institutionnels.
Il en va de même avec la teneur des interventions, dont nous n’avons pas à juger de la qualité. Nous nous efforçons de faire respecter chacune d’entre elles, car elles sont toutes respectables, quelle que soit la prise de position et principalement si elle apparait dérangeante à une partie du public présent.
Merci de votre remarque qui nous permet de nous remettre en question et d’accentuer encore notre attention à cet égard.
Q416 • Emmanuel LEBLOND, CLERMONT-FERRAND, le 17/12/2011
Bonjour,
Je m'interroge sur les conséquences en termes de fréquence des trains "classiques TEOZ" sur les lignes Clermont-Paris ou Clermont-Lyon, après la création de la ligne POCL, quel que soit le parcours retenu ? En effet, de nombreux particuliers ne peuvent s'offrir le surcoût d'un trajet à grande vitesse pour aller sur Paris ou Lyon, malgré les avantages évidents de la grande vitesse ! Par exemple, les étudiants (dont une part non négligeable, originaire de toute la France vient étudier à Clermont-Ferrand) utilisent le train pour rentrer chez eux ou venir en Auvergne. Ils font partie de ces citoyens qui ne pourront pas toujours payer le surcoût "Grande Vitesse"... Les chômeurs ou les personnes à faible revenu sont dans le même cas, et ça commence à faire beaucoup de monde ! Beaucoup d'exclus...
- Est-qu'il y aura moins de liaisons "classiques" ? Si oui, dans quelle proportion ?
- N'y a t'il pas un risque de favoriser, encore une fois, les plus riches (cadres, entreprises) au détriment des moins aisés ? Est-ce que tout le monde, toutes les composantes de notre société : habitants, territoires.. auront un avantage à la création de cette ligne Grande Vitesse ?
- Sinon, ne devrait-on pas investir sur une modernisation moins "tape à l'oeil" mais plus équilibrée de toutes les lignes (ligne + matériel roulant), même les plus petites (Clermont-Le Puy, Clermont-Thiers...) ? Et je dis bien toutes les lignes : Clermont-Paris a aussi droit à une sérieuse amélioration, bien sûr ! Merci pour vos réponses et vos éclairages qui m'aideront à m'exprimer sur ce projet majeur. Cordialement,
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le nord de la France, et le Sud-est de la France.
Vous posez plusieurs questions.
1. Est-qu'il y aura moins de liaisons "classiques" TEOZ Paris – Clermont-Ferrand et TER Clermont-Ferrand Lyon ? Si oui, dans quelle proportion ?
A travers son objectif d’amélioration de la desserte des territoires du centre de la France, le projet POCL amènera une importante reconfiguration des dessertes. A ce stade du projet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Selon ces hypothèses, les TGV qui circuleront sur la LGV POCL remplaceront intégralement les trains TEOZ Paris – Clermont-Ferrand.
La desserte TER Clermont-Ferrand – Lyon, a fait l’objet d’une hypothèse ambitieuse avec un report de l’intégralité de l’offre TER sur la ligne nouvelle à grande vitesse. Un test de sensibilité a également été réalisé avec une hypothèse plus prudente d’un report de 50 % de l’offre TER sur la LGV POCL. Ces hypothèses on été construites avec un double objectif :
- répondre à la demande d’amélioration de liaison Clermont-Ferrand – Lyon exprimée par les acteurs du territoire lors de la concertation préalable au débat public.
- ne pas dégrader la desserte des villes intermédiaires. Dans le cas d’un report total, RFF a fait l’hypothèse d’une absence d’arrêts à Riom -Châtel-Guyon et Tarare. Riom –Châtel-Guyon bénéficie déjà d’une offre TER dense, à hauteur de 43 allers-retours par jour avec Clermont-Ferrand. Tarare bénéficie d’une desserte périurbaine entre Roanne et Lyon de l’ordre de 17 allers-retours par jour. Le renforcement de cette desserte permettant le rabattement soit sur Lyon, soit sur Roanne pourrait s’avérer nécessaire et être envisagé par les autorités organisatrices.
2. N'y a t'il pas un risque de favoriser, encore une fois, les plus riches (cadres, entreprises) au détriment des moins aisés ? Est-ce que tout le monde, toutes les composantes de notre société : habitants, territoires.. auront un avantage à la création de cette ligne Grande Vitesse ?
Votre question interroge le surcoût du billet pour les usagers.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont confirmées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€ (tarif moyen en 2nde classe).
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 9 ou 10 €, et du billet Clermont-Ferrand – Lyon d’environ 6 €.
Ces estimations correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
3. Ne devrait-on pas investir sur une modernisation moins "tape à l'oeil" mais plus équilibrée de toutes les lignes (ligne + matériel roulant), même les plus petites (Clermont-Le Puy, Clermont-Thiers...) ?
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3. Ce dernier scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q417 • Richard ROUSSEAU, VERSAILLES, le 18/12/2011
Les projets POCL et ligne nouvelle Normandie actuellement en debat public suite à des decisions étatiques avaient au depart deux handicaps majeurs. Ils reprennent pour partie des projets antérieurs qui avaient été retirés en premier du schéma directeur des TGV de 92 du fait de leur rapport coût/performance ils pèsent financièrement. Plus lourd que les 4 LGV en cours de réalisation n'est il pas légitime de craindre que l'enlisement probable après le débat public et la mobilisation qu'il a provoquée ne soit préjudiciable à la demarche de débat public pour des infrastructures ferroviaires nouvelles?
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Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent effectivement un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Pour autant, il n’appartient pas à RFF, mais aux pouvoirs publics d’apprécier l’opportunité d’engager cette dépense dans le contexte économique actuel.
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, il permet de mettre en évidence les avantages et les inconvénients du projet, d'apprécier cette opportunité au regard du coût et de renforcer la légitimité de la décision qui sera prise après le débat sur la suite à donner au projet.
Précisons que, comme vous le soulignez, avant l’élaboration du projet POCL, plusieurs tentatives pour relier le territoire du grand centre de la France à la grande vitesse ont été engagées entre le milieu des années 1980 et le début des années 2000. Ces projets se sont cependant tous heurtés à des considérations économiques : la rentabilité socio-économique de ces projets, qui correspond à l’utilité du projet pour la société en considérant les avantages apportés au regard des dépenses nécessaires, n’était pas suffisante pour les justifier.
C’est à partir de 2005 que l’apparition de l’enjeu du doublement de la ligne à grande vitesse Paris-Lyon a permis de concevoir un projet qui simultanément irriguerait les territories par la grande vitesse mais doublerait aussi une LGV existante afin d’améliorer la capacité du réseau.
Ainsi, les avantages du projet se cumulent tandis que les coûts sont mutualisés : le bilan socio-économique du projet est dès lors optimisé et les 4 scénarios présentés au débat public permettent tous une création de richesse socio-économique.
Le projet tire donc sa légitimité de sa réponse aux deux objectifs cités: le doublement de la LGV Paris-Lyon existante, et l’accès à la grande vitesse du territoire central français.
Q418 • Martine BELLAT, SAINT ETIENNE, le 19/12/2011
La LGV POCL et l'arrivée du TGV à Clermont-Ferrand sera une bonne nouvelle. Mais l'Auvergne est grande et comporte 4 départements. A ce stade du projet 2 lignes en direction du sud Auvergne sont oubliées. Le projet peut-il prendre en compte les études et la réalisation d'une électrification Clermont-Ferrand - Le Puy en Velay et Clermont-Ferrand - Aurillac pour la circulation de rames TER électriques et d'une liaison direct TGV en direction de Paris ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/12/2011,
Un des quatre objectifs fixés par l'Etat à RFF au projet POCL est assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
Les scénarios présentés au débat permettront donc des dessertes entre Paris et Clermont-Ferrand par des trains à grande vitesse qui emprunteront la ligne nouvelle jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur la ligne classique existante (modernisée) jusqu’à Clermont-Ferrand.
La desserte de l'ensemble du massif central s'en trouvera globalement améliorée. En effet, dès la mise en service de POCL, les villes situées au sud de Clermont-Ferrand bénéficieront des gains de temps de parcours vers/de Paris grâce aux correspondances avec les TER en gare de Clermont-Ferrand.
Cette synergie entre trains à grande vitesse et TER pour la desserte des villes du massif central est aussi rendue possible grâce aux investissements décidés et financés par l'Etat, la Région Auvergne et RFF dans le cadre du "Plan Rail Auvergne 2009-2013" pour la modernisation du réseau classique, et notamment de la ligne Clermont-Ferrand-Aurillac et Clermont-Ferrand-Le Puy-en-Velay. Le programme d'opérations de modernisation en cours de réalisation vise à augmenter la vitesse commerciale des TER sur certrains tronçons. En revanche, l'électrification des lignes au sud de Clermont-ferrand n'est pas envisagée.
Q419 • Joël MENAGER, ORLEANS, le 19/12/2011
Bonjour,
En marge du projet, est il envisagé à plus ou moins long terme une LGV Orléans le Mans ? Celle-ci permettrait de se connecter à la LGV Atlantique via une future gare Courtalain Arrou (a proximité de Chateaudun) et permettrait de désenclaver le sud l’Eure et Loir.
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Le Maître d'ouvrage, le 22/12/2011,
Votre question évoque la réalisation d’une liaison entre la LGV Atlantique et Orléans (où elle rejoindrait la ligne POCL).
Un tel raccordement n'entre pas dans le projet POCL, ni dans une autre démarche projet. Il est vrai que l'idée a été esquissée dans le rapport du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable (CGEDD), publié en février 2010, relatif à l’opportunité d'une gare à Arrou-Courtalain, à proximité de Châteaudun. Cette expertise portant sur la gare nouvelle a en effet entrouvert la possibilité d'un raccordement à la ligne POCL.
Néanmoins, aucune réflexion n'a été menée à ce jour sur l’utilité d’un barreau Orléans – Courtalain ; plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
L'Etat pourrait exprimer son point de vue sur cette problématique à l'occasion du rendu des études en cours sur la place de la gare nouvelle dans une perspective de long terme du système à grande vitesse.
Q420 • Fanny DIAT, COMMENTRY, le 20/12/2011
Bonjour, si le tgv passe par Moulins ou Bourges sans passer par Montluçon, sera-t-il prévu de remettre des trains entre Montluçon et Moulins, afin de ne pas avoir une heure et demi de route pour aller prendre le train? Par bus ou avec notre véhicule POUR LA REGION MONTLUCONNAISE, si le train passe à une heure de chez nous, il va être plus avantageux de prendre la voiture pour aller à Lyon.... dommage.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Quel que soit le scénario (Ouest-Sud, Ouest, Madian, Est), le projet POCL offre une desserte TGV en gare de Montluçon.
En effet, un des objectifs du projet POCL est la desserte des 13 villes du centre de la France : Paris, Orléans, Blois, Vierzon, Châteauroux, Bourges, Nevers, Moulins, Montluçon, Vichy, Clermont-Ferrand, Roanne (dans la variante Roanne) ou Mâcon (dans la variante Mâcon), Lyon et Saint-Etienne (en option). Aucune ligne à grande vitesse ne pouvant passer directement dans ces 13 villes, les TGV circuleront à la fois sur la ligne à grande vitesse nouvelle et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant.
Ainsi, quel que soit les scénarios, le parcours des usagers en destination / provenance de la gare de Montluçon est direct : le train change de voie, l'usager ne change pas de train.
Selon les scénarios, le temps de parcours vers Montluçon depuis Paris serait le suivant (temps de parcours théorique sans arrêt) :
- dans le scénario Ouest-Sud : 1h25
- dans les scénarios Ouest et Médian : 2h05
- dans le scénario Est : 2h15.
Par ailleurs, la desserte de Lyon est également améliorée par rapport à la desserte actuelle (un seul aller-retour actuellement en 3h00), grâce à un changement à Bourges. La desserte s’effectue :
- dans le scénario Ouest-Sud, en 2h15-2h20 (temps de correspondance non inclus) avec une fréquence de 7 allers-retours par jour.
- dans le scénario Ouest : en 2h10-2h15 (temps de correspondance non inclus) avec une fréquence de 8 allers-retours par jour
- dans les scénarios Médian et Est : en 2h25 temps de correspondance non inclus) avec une fréquence de 6 allers-retours par jour..
Pendant le débat public, Réseau ferré de France a entendu la demande du maire de Montluçon d'un temps de parcours entre Paris et Montluçon de 1h45 et d’un temps de parcours entre Montluçon et Lyon d’1h55. Dans la suite des études, si RFF décide de poursuivre le projet, cette demande pourra être étudiée et analysée au regard de sa faisabilité, de ses coûts et des avantages.
Vous pouvez consulter le verbatim de la réunion de Montluçon sur le site Internet du débat public en cliquant ici
Q421 • Anne-Marie VERNIN, RIOM, le 22/12/2011
Comment être surs que les opérateurs ne chercheront pas à maximiser le nombre de liaisons vers Lyon ou le Sud est (qui rapportent plus) au détriment de trains à destination du Centre ou de l’Auvergne ? Aurons-nous des horaires commodes permettant un aller retour vers Paris et vers Lyon dans la demi journée ou devrons nous avoir des trains qui ne circuleraient que lorsque les trains du Sud Est nous laisseraient des disponibilités ? Pourquoi le scenario « ouest sud » ne permettrait que 10 relations sur Clermont-Paris au lieu de 12 à 13 dans les autres scenarios ?
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Le Maître d'ouvrage, le 09/01/2012,
A ce stade des études, les hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base de modélisations de trafics, avec le seul impératif d'une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d'entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité de matériels roulants, les stratégies d'axe, leurs politiques commerciales ...
Les fréquences ont été estimées par jour, en divisant le potentiel de déplacement ferroviaire quotidien par le nombre de trains nécessaires. Le nombre de trains au sein d’une desserte est donc établi en fonction d'un potentiel de voyageurs suffisant pour que les opérateurs trouvent une intérêt économique à proposer des trains selon une certaine fréquence de desserte.
En ce qui concerne la desserte de Clermont-Ferrand :
. dans le scénario Ouest-Sud : 10 A/R par jour sont envisagés;
. dans le scénario Ouest : 13 A/R par jour sont envisagés ;
. dans le scénario Médian : 12 A/R par jour sont envisagés ;
. dans le scénario Est : 12 A/R par jour sont envisagés.
Afin de permettre des fréquences plus nombreuses pour chaque ville, les dessertes ont été bâties en regroupant les déplacements de plusieurs villes, en s’inspirant autant que possible de la situation actuelle. Par exemple, la desserte de Vichy et de Moulins et même de Nevers est le plus souvent associée avec celle de Clermont-Ferrand, comme c’est le cas aujourd’hui.
Aussi, la différence de fréquence pour Clermont-Ferrand dans le scénario Ouest-Sud est liée au fait que dans la configuration Ouest-Sud, la desserte de Clermont-Ferrand et Vichy est séparée de celle de Bourges, Nevers, Moulins, pour garantir à chacune des villes des temps de parcours satisfaisants.
Le scénario Ouest offre la possibilité de grouper les dessertes entre plus de villes: le même TGV pourra desservir Bourges, Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand. Ainsi, un fort potentiel de populations se déplacerait, ce qui permet d’envisager plus de trains.
Les scénarios Médian et Est permettent quant à eux de regrouper sur un même axe 4 villes (Nevers, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand), et donc de proposer une solution plutôt intermédiaire de 12 allers retours.
A ce stade du projet, les horaires précis des trains ne sont pas connus et relèveront, au moment de la mise en service du projet, des opérateurs ferroviaires.
Pour la plupart des villes du territoire du projet, les études de trafic révèlent que les fréquences quotidiennes avec Paris sont compatibles avec le principe d’un aller-retour dans la demi-journée (au moins 3 trains par jour/sens), même si les horaires de ces trains devront être précisés :
- Paris–Clermont-Ferrand:10 à 13 A/R par jour
- Clermont-Ferrand–Lyon: 8 A/R par jour
- Paris – Vierzon : de 4 à 8 AR/jour selon les scénarios
- Paris – Châteauroux : 8 AR/jour
- Paris – Bourges : 7 à 11 AR/jour selon les scénarios
- Paris – Montluçon : 3 AR/jour
- Nevers, Moulins, Vichy : le plus souvent 7 AR/jour
- Paris – Roanne : 3 AR/jour
On observe par ailleurs que les A/R dans la demi-journée sont proposés quand le temps de parcours est suffisamment court pour permettre une activité professionnelle dans la ville desservie (a priori, on considère qu’un temps d’une heure à une heure trente est idéal, dans tous les cas il doit rester inférieur à 2 heures). De nombreuses liaisons avec Paris répondent à cette deuxième condition :
- Paris-Bourges,
- Paris-Nevers,
- Paris-Montluçon et Châteauroux,
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Q422 • Anne-Marie VERNIN, RIOM, le 22/12/2011
J'habite Riom (63). Me faudra t il changer de train pour aller à Lyon ? Y aura-t-il des arrêts intermédiaires ? (Vichy ou Moulins par ex) et devrons nous eventuellement changer 2 fois: une fois en gare "actuelle" de Vichy ou Moulins et une fois en "gare nouvelle"? merci de votre reponse
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Le Maître d'ouvrage, le 09/01/2012,
Tous les scénarios du projet POCL, dans leur variante Roanne, proposent une liaison Clermont-Ferrand-Lyon en 1h15 à 1h20 selon les scénarios, avec une desserte de 8 allers-retours par jour. Cette liaison n’est pas proposée dans la variante Mâcon.
Schéma fonctionnel de la variante Mâcon
Aussi, dans les scénarios Ouest, Médian, Est variante Roanne et dans le scénario Ouest-Sud, il vous serait possible de vous rendre à Lyon avec un changement, en vous rabattant par TER vers le gare de Clermont-Ferrand (ou à Vichy). Entre Clermont-Ferrand et Lyon, le train direct marquerait deux arrêts à Vichy et Roanne.
Dans le cas de la variante Mâcon des scénarios Ouest, Médian et Est, ne permettant pas de liaison directe entre Clermont-Ferrand et Lyon, le trajet entre Riom et Lyon nécessiterait deux changements: un en gare de Clermont-Ferrand (ou de Vichy) et un en gare de Nevers. Le temps de parcours serait alors le temps de parcours sur ligne classique entre Clermont-Ferrand et Nevers (temps moyen constaté d'environ 1h30 actuellement), auquel serait ajouté le temps de changement et le parcours Nevers-Lyon par la ligne POCL (55 minutes).
Q423 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 23/12/2011
Bilan socio-économique : effet de serre Le coût de l’effet de serre est calculé dans le bilan des tiers en prenant en compte les économies dues aux trajets routiers et aériens mais le surcoût en effet de serre de l’investissement n’est pas pris en compte. Dans l’évaluation carbone le coût de l’investissement est bien pris en compte. Ceci n’est pas cohérent. Explication ??
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Dans cette question, vous soulignez que les coûts d’effet de serre liés aux travaux ne sont pas pris en compte dans le bilan socio économique, alors que les économies de gaz à effet de serre, liées aux trajets routiers et aériens évités durant l’exploitation du projet, le sont.
Le bilan socio économique de tout grand projet de transport, qu'il s'agisse d'une LGV ou d'un autre équipement comme par exemple une autoroute, est mis en oeuvre par le maître d'ouvrage en application d'une instructon ministérielle. Dans le cadre de cette instruction, le bilan socio-économique a pour objectif d’établir le bilan des avantages du projet net des coûts à la veille de la mise en service du projet. Il ne prend donc pas en compte les éventuels coûts, autres que les coûts d’investissement, avant la mise en service du projet. Les émissions de gaz à effet de serre liées à la construction que vous évoquez n’entrent donc pas en compte.
On pourrait d’ailleurs citer d’autres exemples de coûts qui sont négligés avant la mise en service : par exemple des pertes de temps des usagers ferroviaires, mais aussi des suppressions de circulations pour le fret, liées souvent à la réalisation des travaux de raccordement de la ligne nouvelle au réseau existant. D'éventuels avantages avant le projet peuvent également être négligés: on pourrait citer par exemple les effets bénéfiques sur l’économie locale de la réalisation de la nouvelle ligne.
Ainsi, l'élaboration du bilan socio-économique s'effectue dans le cadre d'une méthodologie arrêtée par instruction ministérielle, dont le respect présente l'avantage de garantir la compatibilité des calculs réalisés pour différents projets ou variantes du projet. S'agissant de l'évaluation de l'impact du projet POCL sur l'effet de serre, RFF a bien conscience que ce calcul n'épuise pas le sujet. C'est pourquoi il propose également dans ses études une évaluation carbone, accessible sur le site Internet du débat.
Q426 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 23/12/2011
Perspectives de trafic Dans les études de trafic il est prévu que 45 % du trafic de la LGV Paris LYON existante se reporte sur la LGV POCL avec notamment la totalité du report du trafic Méditérannée et les 2/3 de Paris Lyon. On assèche la rentabilité de la ligne LGV existante pour justifier celle de la LGV POCL ( idem pour la « rentabilité » du bilan carbone »). C’est arbitraire et nullement justifié dans les études présentées. Merci d’étudier un bilan global intégrant la LGV Paris Lyon avec LGV POCL. Et un autre sans la LGV POCL : c’est la seule façon rationnelle et honnête de procéder sans tordre le cou aux chiffres pour leur faire dire ce que l’on a envie qu’ils disent.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Rappelons dans un premier temps que le pourcentage de 45% de trafic qui se reporterait sur la LGV POCL, que vous évoquez dans votre question, se rapporte au seul trafic en relation avec Paris. Si l’on tient compte de l’ensemble du trafic de la LGV Paris - Lyon, c’est-à-dire comprenant aussi le trafic province – province (65 trains en 2025), c’est alors 37 % du trafic de cette LGV qui serait reporté sur POCL (dans la mesure où très peu de circulations province – province seraient reportées). Cela représente 115 trains reportés et il en resterait encore près de 200 sur la LGV actuelle, soit presque l’équivalent du trafic actuel. Ces chiffres ne permettent donc pas de penser à un "assèchement" du trafic de la ligne actuelle Paris-Lyon.
Il n'est pas aujourd'hui envisageable de préciser le contexte dans lequel se fera l’exploitation du doublet de ligne de la LGV actuelle et la LGV POCL. Cependant, pour les besoins des études, nous avons dû élaborer des hypothèses, sur proposition des bureaux d’études. L’hypothèse ci-dessus de répartition des sillons entre les deux infrastructures a été voulue ambitieuse, dans l’objectif de tirer le maximum parti des gains de temps permis par POCL sur les relations avec Rhône-Alpes et le sud-est. Le report de missions vers la Méditerranée et vers Lyon a été privilégié car les gains de temps entre Paris et Lyon se répercutent principalement sur les marchés méditerranéens et lyonnais, en termes de voyageurs – km et donc de perspective de recettes supplémentaires pour les transporteurs potentiels.
Toutefois, compte tenu de la difficulté déjà évoquée de prévoir aujourd'hui les modalités d’exploitation futures du doublet de lignes, une autre hypothèse de report a été présentée qui correspond à environ 65 trains reportés sur 310, soit 21 % des circulations sur la LGV Paris – Lyon, qui en conserve encore dans cette hypothèse 245. Un test sur les prévisions de trafic comme sur le bilan socio économique a été réalisé avec cette deuxième hypothèse. Les résultats de ces tests sont disponibles dans les études.
Concernant votre dernière partie de question, nous vous confirmons bien que le bilan global, qu’il concerne les prévisions de trafic ou le bilan socio économique, est bien réalisé en comparant une situation dite de projet prenant en compte la LGV Paris – Lyon et la LGV POCL à une situation sans le projet (dite de référence) ne comprenant que la LGV Paris – Lyon. C’est donc bien l’ensemble des 2 lignes qui est pris en compte dans les bilans proposés, et on compare bien une situation où des trafics seraient écrêtés sans le projet (dont une partie se retrouverait sur l’avion ou la route) à une situation où cet écrêtement ne se réalise pas. Précisons qu'une situation avec projet POCL reporte mécaniquement dans le mode ferroviaire les usagers que l’écrêtement aurait écarté de ce mode et que des gains de temps et de fréquence induisent de nouveaux reports de l’avion et de l’automobile sur le train.
Q427 • Aurélie OLAGNON, le 23/12/2011
Bonjour,
Mon compagnon et moi même sommes sur le point d'acheter une maison sur la commune de PERREUX, dans la LOIRE (lieu dit LES VAVRES), mais nous avons peur que la LGV passe à proximité, ou sur cette commune et donc avec un risque de passage à proximité de notre terrain.
Comment peut on se renseigner sur un tracés précis ?
Pouvez vous nous renseigner ?
Vous remerciant par avance
Cordialement
Aurélie OLAGNON
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Les options de passage présentées au débat public sont large d'une 10aine de kilomètres. Tous les scénarios du projet POCL proposent une option de passage permettant la desserte de Roanne (le scénario Ouest-Sud, et les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est). A Roanne, le projet POCL propose une gare nouvelle pour répondre à un enjeu de temps de parcours. En effet, l'arrêt d'un TGV en gare existante de Roanne est pénalisant en termes de temps de parcours: les trains Paris – Lyon ou Clermont-Ferrand – Lyon desservant Roanne « perdraient » environ 7 minutes par rapport à une desserte en gare nouvelle.
La localisation potentielle de la gare nouvelle figure sur la carte ci-dessous. Elle serait située à 5 à 10 kilomètres au nord de la ville. Elle résulte du croisement entre l'option de passage proposée pour la ligne POCL et de la recherche des conditions d'accessibilité optimales et des temps de parcours Paris-Lyon et Clermont-Ferrand-Lyon. Elle ne serait pas connectée au réseau existant puisqu'aucune ligne ferroviaire en fonctionnement ne traverse ce secteur.
A ce stade des études, elle ne peut de toute façon pas être localisée précisément, et notamment il n'est pas possible de préciser si elle pourrait être située au croisement de la ligne Charlieu-Le Coteau, soit au nord-ouest du lieu-dit Les Vavres. Le lieu-dit des Vavres n'est donc pas concerné. Mais ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles. A l'issue du débat public, si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, celles-ci permettront de préciser le fuseau puis le tracé du projet, en concertation avec le public. Vous serez ainsi tenus informés tout au long du processus.
Q428 • Bertram DELAGE, PARIS, le 26/12/2011
Bonjour,
En préambule, je remarque avec étonnement :
- que le tracé Ouest-Sud erst obligé de traverser des forêts (plutôt plates et homogènes en terme de paysage) et occasionnent des surcoûts financiers, comme il est dit dans une réponse. Idéal pour justifier des choix sous prétexte d'environnement.
- le surcoût de ce tracé (le seul qui désenclave l'Auvergne et a une logique d'aménagement du territoire) est d'envion 3 md d'euros alors que les kilométrages annoncés sont identiques. Idéal pour justifier des choix de rentabilité.
Ma question : pour utiliser plusieurs fois par semaine Téoz ou Airfrance entre Paris et Clermont, je trouve étonnant l'affirmation suivante :" report du trafic aérien sur le ferroviaire est faible (3% du gain seulement), en raison du très faible gain de temps offert entre l’Ile-de-France et le Sud-Est par le train." Je ne sais pas qui a écrit cela, ni pondu cette étude (et sur quelles données) car le trajet Orly-Clermont est d'envion 1h, sans compter les retards, les 20 minutes avant et les 40 à 45 min pour rejoindre Orly depuis le centre de Paris. Sans parler de rejoindre le centre de Clermont depuis Aulnat (ce qui donne au bas mot une durée totale de 2h30. Durée qui monte à plus de 3h dans le cas d'un vol Roissy-Clermont ! A comparer avec le 1h50/2h par TGV de centre-ville à centre-ville. Ce type de calcul aurait rendu impossible la construction du TGV Paris-Lyon (sans parler de Paris-Rennes ou Paris-Saint Malo ou Paris-Strasbourg...).
Merci de me répondre pour dissiper le sentiment que certains tracés sont déjà enterrés !
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/01/2012,
Vous faites référence à la notion de report modal de l'aérien vers le ferroviaire, qui désigne le nombre de personnes qui, sans le projet, voyageaient en avion, et qui, avec le projet, décident de voyager en train.
Ce report est évalué à l’aide d’un modèle de trafic multimodal c'est-à-dire permettant de prendre en compte les 3 modes de transport, le train, l’avion et l’automobile.
A ce titre, RFF distingue dans ses études les gains de trafics qui relevent du report modal de l'aérien vers le ferroviaire et de la route vers le ferroviaire
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, et 3% de l’air,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, 3 à 4% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 7% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 8% de l’air (selon la variante choisie).
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de prévisions de trafic (p.22,29,37,44,51,57).
Le faible report global dans le scénario Ouest-Sud (et dans une moindre mesure dans les autres scénarios) est lié au fait que les voyageurs aériens sont beaucoup plus nombreux entre l'Ile-de-France et le sud-est (16 millions en 2025 sans le projet) que entre Clermont et l’Ile-de-France (230 000 en 2025 sans le projet). Précisons à ce sujet que le Sud-Est désigne bien la façade méditerranéenne et non Clermont-Ferrand. Dans le scénario Ouest-Sud, qui ne permet pas de gains de temps sur le trajet Ile-de-France vers le Sud-Est, les voyageurs du Sud-est vers l'Ile-de-France se reportent peu de l'avion vers le train.
Cependant, lorsque l'on considère les déplacements de l'Ile-de-France vers le territoire du projet, les déplacements aériens diminuent fortement avec le projet par rapport à une situation sans le projet: pour Clermont-Ferrand, ils passent de 230 000 voyageurs par an en 2025 sans le projet à 160 000 voyageurs par an en 2025 avec le scénario Ouest-Sud, soit une baisse de 40% ou de 4 points de la part modale (10% à 6%).
Q429 • Philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 27/12/2011
Si un scénario OUEST-ROANNE ou MEDIAN-ROANNE était retenu et que la desserte de Limoges et Brive s'effectuait par POCL+POLT et non par Poitiers, l'actuelle gare de Bourges ne pourrait-elle pas devenir un "Hub" majeur situé à moins de 30' de Nevers, Vierzon, Châteauroux, St Amand, Orléans et Moulins et à environ 1 heure de Paris, Lyon, Clermont Ferrand, Limoges, Montluçon, St Etienne et Tours ?
Verra-t-on renaître l'Etoile de Bourges...et pourquoi pas, à plus long terme, celle de Montluçon ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Bourges se situe aujourd'hui, du point de vue ferroviaire, au carrefour d’un axe Est-Ouest (Nantes – Tours – Bourges – Nevers – Dijon) et d’un axe Nord-
Sud (Paris – Orléans – Bourges - Montluçon), dont l’offre TER se concentre sur l’axe Est-Ouest avec Vierzon et Nevers comme principales destinations.
Cette situation lui confère un statut d'étoile ferroviaire, qui est appelé à se renforcer avec le projet POCL, et ceci dans tous les scénarios.
En effet, dans tous les scénarios, Bourges est desservi par le projet POCL et se situe à la croisée des circulations radiales nord-sud Paris-Monluçon (et de Paris-Châteauroux dans le scénario Médian), et des circulations intersecteurs Lyon-Nantes.
Par ailleurs, la diffusion de la grande vitesse s'effectuera, au-delà de Bourges, grâce aux correspondance avec les TER, renforçant ainsi sont statut de carrefour ferroviaire. Dans le cas de la desserte en gare existante de Bourges il sera ainsi possible aux usagers des gares de Avord, Bengy, Châteauneuf sur Cher et Saint-Amand-Morond de bénéficier de la grande vitesse par correspondance en gare TGV.
Dans le cas où l'hypothèse d'une gare nouvelle à Bourges serait retenue (scénarios Ouest-Sud et Ouest), une correspondance efficace avec les TER sera recherchée.
La ville de Montluçon constitue également, dans une moindre mesure, un point de diffusion TER car elle se trouve au centre d’une étoile ferroviaire dont les trois branches ont pour direction Bourges, Gannat (et au-delà Riom et Clermont-Ferrand) et Guéret (Limoges). Ces trois lignes accueillent une offre TER limitée qui est essentiellement orientée vers Gannat (environ 1h) et Clermont-Ferrand (1h25 à 1h45) à raison de 6 AR par jour.
De la même manière que pour Bourges, les bénéfices du projet POCL en gains de temps (entre 45 minutes et 1h25)et en fréquence pourra se diffuser par correspondance TER vers Gannat et Guéret, ce qui renforcera le rôle de carrefour ferroviaire de Montluçon.
Q430 • Jean-Marie HUBERT, ST HILAIRE ST MESMIN, le 28/12/2011
Bonjour
Je m’interroge sur le temps de parcours PARIS-MOULINS.
Il est prévu 2h05 en gare existante en passant, d’après le schéma de dessertes, par Bourges-Nevers !
En gare nouvelle de Vichy-Moulins il sera de 1h20 et la ville de Moulins est toute proche comme Vichy, soit à 10mn environ.
Je voudrais savoir pourquoi la desserte de Moulins n’a pas été prévue via la gare nouvelle Vichy-Moulins, ce qui est plus logique !
Merci d’avance pour vos explications
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Pour établir les caractéristiques du projet POCL, il a été nécessaire d’estimer, pour chaque agglomération du territoire du projet, les potentiels de demande de déplacements, tous modes confondus, au regard d’un certain nombre de critères tels que l’offre de transports à la date de mise en service (au vu de la concurrence des modes routiers et aériens), la croissance économique et démographique, ou le prix du pétrole.
C’est sur la base de l’estimation de ces potentiels, ainsi que sur les objectifs du projet (relier Orléans au réseau à grande vitesse, offrir un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Paris inférieur à 2 heures, desservir Bourges et les villes du grand Centre, offrir une alternative à la ligne Paris-Lyon soit un temps de parcours Paris-Lyon au moins égal à 1h55), qu’il a été possible de construire des hypothèses de desserte par destination. Ces hypothèses ont été corrigées et adaptées en fonction de l’évolution des scénarios, au fur et à mesure de l’avancée des études, afin d’ajuster les fréquences des différentes liaisons, de manière que l’offre puisse couvrir correctement le potentiel de demande estimé. A titre indicatif, RFF a fondé ses calculs sur le principe qu’un aller-retour équivalait à environ 200 000 - 250 000 voyageurs / an, sur la base de la circulation de rames simples de 360 places avec un objectif de remplissage de 70%.
La recherche d’une maximisation des fréquences a conduit Réseau ferré de France à proposer des regroupements de dessertes des villes, de façon à éviter le phénomène d’éclatement de la desserte, qui fragiliserait celle-ci.
Dans le scénario Ouest-Sud, que vous évoquez, la desserte de Moulins est prévue en regroupant la desserte depuis Paris avec les gares de Bourges et Nevers. Soit un temps de parcours sans arrêt de 2h05 en effet.
La desserte de la gare nouvelle de Moulins-Vichy se fait avec un autre TGV, intersecteur (en provenance de la province et non de Paris), qui dessert depuis Lille les gares de Roissy-Charles-de-Gaulle, Orléans, Vichy-Moulins puis Roanne, Lyon et le sud-est.
La desserte en gare nouvelle permet de compléter la desserte en gare centre, à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par des trains intersecteurs en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Le schéma ci-dessous présente les hypothèses de desserte de RFF. Rappelons que celles-ci constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. Elles ne présument pas des politiques de dessertes qui seront élaborées par les autorités organisatrices de transports, ni des offres commerciales des futurs opérateurs ferroviaires.
Q431 • Anne PIOCEL, BUXIERES LES MINES, le 28/12/2011
En lisant toutes les questions deja posées, je me rends compte que beaucoup de réponses sont assez floues " à ce stade de l'etude " ; aurons-nous encore la parole au moment de la décision finale ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci, qui se déroule jusque fin janvier 2012, permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront de préciser progressivement les caractéristiques du projet et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases. Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020. Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Tout au long de ces étapes, Réseau ferré de France poursuivra la concertation avec le public, jusqu’à l’enquête publique. C'est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2, mais faisait déjà partie des pratiques de RFF (cf les projets tels que Bordeaux-Toulouse, Montpellier-Perpignan, Marseille-Nice...).
Un projet de LGV est d’abord un projet de service. La concertation, en parallèle des études, doit permettre à RFF d’enrichir les études : tant d’un point de vue fonctionnel (qu’attendent les acteurs et le public du projet) que d’un point de vue technique. RFF peut proposer 3 grands axes dans les modalités de concertation :
- Un partage de l’information : le site Internet dédié au projet, la newsletter, les réunions de restitution de la décision de RFF et des grandes étapes du projet
- Des ateliers de travail thématiques. En ce sens, le débat public permet à RFF d’identifier les sujets sur lesquels les acteurs et le public souhaitent davantage participer :
- sur les fonctionnalités attendues : c’est par exemple la demande de Montluçon ou de Clermont-Ferrand exprimées dans le débat public d’être reliées à Paris et à Lyon en un certain temps de parcours,
- sur l’approfondissement des études d’infrastructure qui permettront d’éclairer le choix : un tracé qui contourne la forêt de Tronçais, les possibilités de jumeler le projet avec les infrastructures existantes en Sologne,
- en matière d’environnement, RFF a entendu les demandes des acteurs associatifs d’être davantage associés au diagnostic et au travail sur les mesures compensatoires
- sur les gares nouvelles, avec l’ensemble des acteurs du territoire
- pour veiller à la mise en oeuvre de l’ensemble de ce dispositif, RFF pourra éventuellement demander à la CNDP de nommer un garant de la concertation.
Autrement dit, le débat public n’est que le début du dialogue avec les acteurs institutionnels et le grand public : ce dialogue sera poursuivi tout au long de la vie du projet, et le public aura donc la parole à toutes les étapes, jusqu’à la réalisation de la ligne.
Q432 • Daniel LAMOINE, LEZOUX, le 29/12/2011
Bonjour,
Sur les cartes apparaissent les différents tracés des projets mais il serait important de manquer le tracé actuel du TGV Paris / Lyon.
Cela permettrait de mieux mettre en évidence l’intérêt du tracé Ouest-sud pour une meilleure répartition sur le territoire.
Bien cordialement
Daniel LAMOINE
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Le Maître d'ouvrage, le 04/01/2012,
La carte schématique des quatre scénarios (cliquer ici pour l'ouvrir), ainsi que chacun des schémas fonctionnels présentés dans le dossier du débat public, représentent bien les scénarios et les LGV existantes de l'aire d'études : LGV Paris-Lyon et LGV Atlantique.
Rappelons par ailleurs que un des objectifs du projet POCL est la desserte de 13 villes du grand centre de la France, parmi lesquelles figurent 4 villes d'Auvergne : Moulins, Montluçon, Vichy et Clermont-Ferrand.
Aucune ligne à grande vitesse ne pouvant passer directement dans ces 13 villes, les TGV circuleront à la fois sur la ligne à grande vitesse nouvelle et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ainsi, les avantages du projet pour un territoire peuvent-il être analysés au regard des possibilités de desserte (fréquence et temps de parcours notamment) offertes, qui ne sont pas liées à la proximité de la ligne nouvelle des gares desservies mais aux possibilités qu'offre la ligne nouvelle pour mutualliser les dessertes.
En ce qui concerne l'Auvergne, les scénarios présentés au débat public ont les caractéristiques de desserte suivantes :
- pour Moulins :
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest-Sud : 2h05 en gare existante, 1h20 en gare nouvelle de Moulins-Vichy. Avec une hypothèse de fréquence de 6 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest : 1h15. Avec une hypothèse de fréquence de 7 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Médian : 1h10. Avec une hypothèse de fréquence de 7 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Est : 1h05 (variante Roanne) à 1h10 (variante Mâcon) en gare existante. Avec une hypothèse de fréquence de 7 allers-retours par jour
- pour Montluçon :
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest-Sud : 1h25. Avec une hypothèse de fréquence de 3 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest : 2h05. Avec une hypothèse de fréquence de 3 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Médian : 2h05. Avec une hypothèse de fréquence de 3 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Est : 2h15. Avec une hypothèse de fréquence de 3 allers-retours par jour
- pour Vichy :
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest-Sud : 1h30. Avec une hypothèse de fréquence de 10 allers-retours par jour (6 en gare existante et 4 en gare nouvelle de Moulins-Vichy)
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest : 1h40. Avec une hypothèse de fréquence de 13 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans les scénarios Médian et Est : 1h30 (variante Roanne) à 1h35 (variante Mâcon). Avec une hypothèse de fréquence de 12 allers-retours par jour
- pour Clermont-Ferrand :
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest-Sud : 1h55. Avec une hypothèse de fréquence de 10 allers-retours par jour (6 en gare existante et 4 en gare nouvelle de Moulins-Vichy)
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest : 2h. Avec une hypothèse de fréquence de 13 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénario Ouest : 1h55. Avec une hypothèse de fréquence de 12 allers-retours par jour
Temps de parcours théorique sans arrêt depuis ou vers Paris dans le scénarios Est : 1h50 (variante Roanne) à 1h55 (variante Mâcon). Avec une hypothèse de fréquence de 12 allers-retours par jour
Q433 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 29/12/2011
Quelle est la vitesse maximum ou minimum prévue pour les trains GV vers Blois? Est-ce que du matériel TET à vitesse moyenne 220-250 pourra circuler entre Paris et Orléans sur LGV dans les différents scénarios?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Blois par TAGV depuis Paris, assurant 6 allers-retours par jour, complété par la desserte Aqualys restante.
Pour assurer cette continuité jusqu’à Blois, les trains à grande vitesse emprunteraient la ligne à grande vitesse jusqu'à Orléans-Les Aubrais, puis la ligne existante de Orléans jusqu’à Blois.
Sur la ligne à grande vitesse jusqu’à Les Aubrais, les trains à grande vitesse circuleraient à une vitesse maximum de 320 km/h, puis à 200 km/h maximum sur la ligne existante jusqu’à Blois.
Grâce à la LGV POCL, un gain de temps est obtenu (de 25 à 30 minutes selon les scénarios). Les temps de parcours entre Paris et Blois seraient ainsi de:
- 55 minutes dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest,
- 1h dans les scénarios Médian et Est.
Afin d’optimiser l’utilisation de la ligne, les trains circulant sur la ligne nouvelle seront des matériels dédiés à la grande vitesse. En parallèle continueront à circuler sur la ligne existante des trains Aqualys, avec du matériel classique, jusqu’à Blois : les études ont fait l’hypothèse du maintien d’un service Aqualys sur la relation à l’horizon du projet, à hauteur d’un quart des trains actuels, trois quart étant donc « transformés » en trains à grande vitesse.
Q434 • Gérard GENETY , le 01/01/2012
Bonjour,
Nous recherchons des informations sur l'arrivée de la ligne LGV sur le Rhône, et plus particulièrement sur la région de villefranche sur Saône.
En effet aucune information a ce jour n'explique ce que nous allons avoir comme liaisons dans cette région.
Pourriez vous nous indiquer le site d'obtention d'une carte détaillée et des connections envisagées?
Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Quatre scénarios du projet POCL sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Le scénario Ouest-Sud ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Toutes deux rejoignent la LGV existante Paris-Lyon au nord de l’agglomération lyonnaise, dans le secteur de Montanay, où se situe la bifurcation entre la LGV qui pénètre dans Lyon et la LGV de contournement qui dessert la gare de Lyon-Saint-Exupéry avant de poursuivre vers les Alpes ou la Méditerranée.
Schéma fonctionnel de la variante Mâcon
Schéma fonctionnel de la variante Roanne
Villefranche-sud-Sâone n'est directement concernée par aucune des deux variantes mais se situe à proximité:
- Dans le cas de la variante Mâcon, la ligne franchirait la Saône au sud de Mâcon puis continuerait jusqu’à Lyon en rive gauche (à l’est) de la Saône, le long de la ligne Paris-Lyon existante. Villefranche-sur-Saône se situant sur la rive droite de la Saône (à l’ouest du fleuve) n'est pas concerné directement par cette variante.
- Dans le cas de la variante Roanne, la ligne s'orienterait, à partir du sud de Nevers, vers Moulins, puis prendrait une orientation est- sud-est. Elle rejoindrait ensuite Roanne et traverserait les Monts du Lyonnais avant de relier la LGV Paris-Lyon en amont de, au sud de Villefranche-sur-Saône.
Pour des informations plus détaillées, les variantes Mâcon et Roanne sont décrites dans le dossier du maître d’ouvrage aux pages 88 à 91, un rapport d’études spécifique « Infrastructures - Accès à Lyon » est consacré à l’extrémité sud du projet et en particulier son approche de la région lyonnaise.
Concernant les connexions avec le réseau existant, une connexion de la LGV POCL à la ligne existante Paris – Lyon – Marseille est envisageable pour constituer un accès direct à Lyon-Perrache par le nord ouest de l’agglomération lyonnaise. Ce raccordement supplémentaire est envisageable dans les deux variantes d’accès à Lyon « Mâcon » ou « Roanne » mais moins contraignant techniquement, environnementalement et en termes de coût que la variante Mâcon. Ce raccordement constitue une option du projet soumis au débat public.
Le raccordement à la ligne classique Paris-Lyon-Marseille est une option qui est présentée en pages 112 et 113 du dossier du maître d’ouvrage ainsi qu’en pages 63 et 64 du rapport « Infrastructures – Caractérisation des scénarios ». Cette option ressort en particulier de réflexions en articulation avec les études concernant le nœud ferroviaire lyonnais (cf. chapitre 3.1 du rapport « Accès à Lyon »).
Le rapport « Diagnostic du réseau existant » fait état (pages 46-47) d’études réalisées dans le cadre du contrat de projet Etat – Région (CPER) 2007-2013 concernant la ligne Saint-Germain-des-Fossés – Saint-Germain-aux-Monts d’Or.
Q436 • Rémy BOUCHER, VARENNES-VAUZELLES, le 02/01/2012
Sera-t-il envisagé une modernisation de la lign actuelle Nevers/paris avant 2025, en prévision de l'arrivée de la LGV POCL?
Même l'arrivée des TEOZ modernisés ne suffira pas pour diminuer le temps de parcours si la vitesse de 200km/h n'est pas atteinte.
Merci de votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
En 2008, l’étude du « schéma directeur de l’axe Paris – Clermont-Ferrand », a mis en évidence les différentes possibilités existantes d'amélioration de la vitesse sur la ligne Paris-Nevers-Clermont-Ferrand. A ce jour, aucune opération de relèvement de vitesse sur cette ligne n'a été programmée entre Paris et Nevers dans le cadre du Contrat de Plan Etat-Région Bourgogne 2007-2013. Au-delà de 2013, les opérations d'aménagement ne sont pas encore connues.
La vitesse actuelle maximale de la ligne est de 160 km/h.
Pour autant, le projet POCL, qui consiste en la création d'une ligne nouvelle qui permettrait d'irriguer les villes du grand centre par des trains circulant à la fois sur la ligne à grande vitesse et sur le réseau existant, ne s'appuie pas sur la ligne Paris-Nevers existante.
En effet, les scénarios présentés au débat public desservent Nevers:
- En gare centre dans le scénario Ouest-Sud par un raccordement "Ouest Bourges" de la ligne nouvelle vers la ligne Nantes-Lyon
- En gare nouvelle dans les scénarios Ouest, Médian et Est située sur la ligne nouvelle.
Par ailleurs, précisions que la desserte des villes intermédiaires (notamment Montargis, Gien, Cosne-sur-Loire, La Charité-sur-Loire) aujourd’hui assurée par les trains Corail Intercités Paris – Nevers serait maintenue.
A ce stade du projet, les dessertes présentées constituent des hypothèses de travail construites par RFF sur la base d’une modélisation de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande.
Q437 • Pierre BOURNEIX, MEYMAC, le 02/01/2012
Depuis des années, la Région CENTRE envisage la réouverture aux voyageurs de la ligne Orléans-Chartres.
Le projet POCL ne devrait-il pas intégrer cette possibilité en contournant Orléans par l'Ouest avec un embranchement vers BRICY que les TAGV intersecteurs utiliseraient jusqu'à VOUES pour se raccorder à la LGV SEA?
Les relations Sud-Est Bratague se trouveraient grandement améliorées par utilisation de la LGV POCL et du tronçon BRICY-VOUES (et pourquoi pas BRICY-PATAY vers COURTALAIN?) de la ligne Orléans-Chartres (Dreux).
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Effectivement, l'ouverture à terme au trafic voyageurs de la ligne Orléans-Chartres est prévue dans le cadre du Contrat de Plan Etat-Région Centre 2007-2013, avec une première tranche de travaux sur le section Chartres-Voves et de remise à niveau au titre du développement du fret ferroviaire de proximité.
Cependant, l’hypothèse d'utiliser cette ligne pour contourner Orléans par l'ouest, par un raccordement entre la LGV Atantique et la ligne Orléans-Chartres à hauteur de Voves, ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet. En effet, les TAGV utiliseraient un itinéraire décalé vers l'ouest, ce qui entraînerait un allongement des temps de parcours : entre Paris et Lyon (l'objectif est de proposer un itinéraire alternatif à la ligne existante, soit 1h55 de temps de parcours), entre Paris et Clermont-Ferrand (l'ovjectif est un temps de parcours théorique sans arrêt de 2heures).
Concernant le raccordement à ligne SEA, une telle solution n'entre pas dans le projet POCL, ni dans une autre démarche projet. Il est vrai que l'idée a été esquissée dans le rapport du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable (CGEDD), publié en février 2010, relatif à l’opportunité d'une gare à Arrou-Courtalain, à proximité de Châteaudun. Cette expertise portant sur la gare nouvelle a en effet entrouvert la possibilité d'un raccordement à la ligne POCL.
Néanmoins, aucune réflexion n'a été menée à ce jour sur l’utilité d’un barreau Orléans – Chartres ; plus globalement, les fonctionnalités et les caractéristiques d’un futur barreau Est-Ouest, ne sont pas définies et devront d’abord être étudiées afin que ce projet puisse assurer une véritable complémentarité au maillage du réseau ferroviaire français existant et projeté.
L'intérêt de s'appuyer sur cette ligne existante pour concevoir cette liaison ne peut donc trouver sa place que dans un cadre d'étude qui examinerait l'ensemble des solutions visant à permettre la concrétisation d'un barreau de cette nature si bien entendu ce dernier était jugé utile. L'Etat pourrait exprimer son point de vue sur cette problématique à l'occasion du rendu des études en cours sur la place de la gare nouvelle dans une perspective de long terme du système à grande vitesse.
Toutefois, le projet POCL pourra déjà, quels que soient les scénarios, améliorer les relations ferroviaires entre l’Est et l’Ouest, via les villes du centre de la France. Il devrait en effet permettre de mettre en place des dessertes économiquement pertinentes entre Nantes et Lyon, via Bourges, les trains circulant sur le réseau existant entre Bourges/Vierzon et Nantes et sur ligne nouvelle entre Bourges (ou Nevers) et Lyon, quels que soient les scénarios. Le gain de temps apporté sur cette relation (par rapport à un itinéraire passant par l’Ile-de-France) serait alors de 20 à 35 minutes, selon le scénario envisagé, soit un temps de parcours sans arrêt compris entre 3h35 (scénarios Ouest-sud) et 3h50 (scénario Est).
Le choix des scénarios du projet POCL ne préjuge pas de la réalisation ou non de ce barreau à terme, qu’il s’agisse des scénarios Ouest passant par Orléans, ou des scénarios Médian et Est impliquant un barreau de raccordement pour relier Orléans.
Q438 • Pierre BOURNEIX, CLERMONT-FERRAND, le 02/01/2012
Tous les intervenants sur le projet POCL ont insisté sur la nécessité de maintenir voire de réouvrir les lignes ferroviaires locales.
Par les factures que la SNCF présente aux Régions poru le TER elle montre son choix pour le "réseau noyau".
RFF a-t-il une position autre que s'en remettre aux Conseils Régionaux ? S'il se réalise, le projet POCL aura un coût pouvant fragiliser toutes les lignes du Massif Central très menacées ? Une LGV vers un désert ferroviaire n'aurait pas de sens !
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
L’aménagement, la modernisation et le développement du réseau ferroviaire sont des missions complémentaires de Réseau ferré de France, propriétaire et gestionnaire du réseau ferroviaire français. Si RFF a développé le réseau ferroviaire à grande vitesse (fin 2011, il représente 863 kilomètres de lignes), le succès des lignes à grande vitesse ne peut masquer un vieillissement du réseau existant, qui touche plus de la moitié des voies.
La rénovation du réseau existant est, depuis 2008, inscrite comme priorité de l’entreprise. Sur la période 2008-2012, RFF s’est ainsi engagé à renouveler près de 4 000 kilomètres de voies (sur un réseau de presque 30 000 kilomètres de lignes en service) pour un montant de 7,3 milliards d’euros. D’ici 2015, ce sont près de 6 400 kilomètres de voies pour un montant de 13 à 14 milliards d’euros qui auront été renouvelés. En comparaison, sur la même période, 6,1 milliards d’euros auront été investis sur les lignes à grande vitesse.
En 2010 comme en 2009, la part des investissements dédiés à la rénovation et à la modernisation du réseau a dépassé celle consacrée à son développement : 2,3 milliards d’euros, soit 72% des 3,2 milliards d’euros investis sur l’ensemble du réseau ferroviaire.
La modernisation du réseau ferroviaire figure dans les Contrats de projets Etat-Région 2007-2013, les contrats spécifiques (Rhône-Alpes, Ile-de-France) et les quelques « plans rails » régionaux (Midi-Pyrénées, Limousin, Auvergne).
Le CPER désigne un mode de gestion publique qui lie l’État et la région autour de projets d’aménagement du territoire (infrastructures, équipements de recherche, etc.). À la manière d’une feuille de route, ce contrat engage ses deux parties sur une programmation et un financement communs de projets dans une région donnée, pour une durée de 7 ans. RFF et les Régions travaillent donc en partenariat sur la question de la rénovation des réseaux. Face à la croissance du transport régional et des besoins en termes d’infrastructures, le secteur ferroviaire a fait de ce mode de gestion un outil efficace pour améliorer l’offre de services en région.
L’amélioration des liaisons avec Paris et avec Lyon figure ainsi dans le CPER Auvergne avec la réalisation de plusieurs sections à 200 km/h, dont une partie au sud de Vichy. La modernisation des lignes Clermont-Ferrand – Aurillac et Clermont-Ferrand – Le-Puy-en-Velay est également programmée. Au total, le CPER Auvergne consacre 237 millions d’euros au volet ferroviaire.
En outre, l’Etat, RFF et la Région Auvergne ont lancé en février 2009 un vaste plan rail Auvergne pour accélérer la remise à niveau du réseau ferroviaire dans la région, pour un montant de 213 millions d'euros. Ce programme de travaux concerne notamment les relations entre Clermont-Ferrand et Saint-Étienne, Thiers ou Montluçon.
L’investissement de RFF dans les projets de lignes nouvelles ne limite pas l’effort d’investissement mené sur le réseau existant, tant en entretien, rénovation que modernisation. Cela est d’autant plus vrai que les logiques de financement de la rénovation du réseau et de son développement sont différentes.
D’un coté, RFF réalise une ligne nouvelle s’il y a suffisamment d’argent public pour la cofinancer, sa propre participation financière étant calibrée en fonction de la rentabilité attendue de la ligne. La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
Or ceux-ci ne suffisent pas à couvrir le financement de la nouvelle infrastructure. L'engagement de RFF dans les nouveaux projets d'infrastructures doit donc être complété par les dotations budgétaires de l'Etat ou des collectivités territoriales. Ainsi, le montage financier du projet fera appel à l’Etat et aux collectivités territoriales, avec le cas échéant le concours d’acteurs privés.
De l’autre coté, pour assurer la pérennité du système ferroviaire, le modèle économique de RFF doit résoudre une équation délicate : générer suffisamment de recettes pour couvrir le coût complet du réseau, c’est-à-dire le coût d’aujourd’hui (entretien) et le coût de demain (renouvellement), les recettes étant assurées par les péages et les subventions publiques. L’objectif est donc, d’une part, d’accroître les péages en volume (par l’augmentation du trafic) et en valeur (lorsque c’est justifié et selon le montant des subventions), et d’autre part, de réduire les coûts.
Le programme de rénovation du réseau est un moyen de parvenir à la maîtrise des coûts : un réseau en bon état coûte moins cher à entretenir et exploiter qu’un réseau vieillissant. En parallèle, RFF et la SNCF (en tant que prestataire de service) se sont engagés dans un partenariat industriel et contractuel qui vise à réduire le coût global d’entretien et de maintenance du réseau, et à repenser les méthodes de maintenance en les alignant sur les meilleures pratiques européennes.
Q439 • Jean-Claude SANLIAS, MONTLUÇON, le 02/01/2012
Comment parler de TGV alors que la ligne Montluçon-Bourges n'est toujours pas électrifiée et qu'il faut plus de 3 heures et demi pour aller à Paris?
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Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Tous les scénarios envisagent la possibilité de dessertes directes de Montluçon par TAGV depuis Paris, assurant ainsi une continuité avec les horaires actuels qui offrent 3 AR par jour sans changement.
Pour assurer cette continuité des TAGV, il est nécessaire d’électrifier la ligne actuelle, longue de 117 km et à voie unique à partir de Saint-Florent-sur-Cher. L’électrification de cette ligne, estimée à 100 millions d’euros, est incluse dans l’estimation du projet, et cela pour tous les scénarios, au même titre que les voies nouvelles et les raccordements.
Le train à grande vitesse emprunterait alors la ligne à grande vitesse jusqu'à un raccordement (qui diffère selon les scénarios) et emprunterait ensuite la ligne existante électrifiée jusqu'à Montluçon.
Grâce à la LGV POCL, un gain de temps important est obtenu (de 1h05 à 1h55 selon les scénarios). Les temps de parcours entre Paris et Montluçon seraient ainsi de:
- 1h25 dans le scénario Ouest-Sud,
- 2h05 à 2h10 dans le scénario Ouest,
- 2h05 dans le scénario Médian, 2h15 dans le scénario Est.
Le bénéfice apporté par cette électrification, outre la circulation des futurs TAGV, sera de permettre une exploitation par du matériel TER moderne, homogène avec celui des autres lignes des régions Centre et Auvergne, permettant de réaliser autour de Bourges (gare existante ou/et gare nouvelle selon les scénarios) une véritable étoile ferroviaire, et respectueux de l’environnement en limitant ainsi l’utilisation d’énergies fossiles.
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q440 • Christine PEYRACHE, SALOIRE, le 02/01/2012
Pourquoi ce projet de LGV ne concerne que le transport des voyageurs et pas les marchandises alors que le Grenelle de l'Environnement recommande le développement du fer dans le transport des marchandises ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
POCL est un projet dédié au trafic voyageurs à grande vitesse, et il n’est pas prévu que des circulations fret y soient opérées, compte tenu des difficultés importantes d’exploitation que cela impliquerait. L'apport du projet POCL dans le domaine du fret ferroviaire doit être abordé sous l'angle d'une plus grande capacité disponible des lignes classiques grâce au report des circulations voyageurs sur les lignes à grande vitesse.
Cet objectif participe à la mise en oeuvre d'une stratégie nationale qui s'est concrétisée par l'engagement national pour le fret ferroviaire (ENFF) signé en 2009 par l’Etat, Réseau ferré de France (RFF) et les opérateurs ferroviaires, en particulier la SNCF.
Le projet POCL pourra y contribuer en délestant l’axe atlantique nord-sud vers l’Espagne sur sa partie située entre la grande ceinture parisienne et Orléans. RFF pourra ainsi inscrire sur cette section plus de sillons fret de qualité, en particulier des sillons d’autoroute ferroviaire (afin de mettre des camions sur les trains) qui nécessitent des sillons de longs parcours, sans arrêt et cadencés tout au long de la journée. Le même raisonnement pourra s’appliquer sur l’axe historique Paris – Clermont-Ferrand, au bénéfice du fret classique.
Pour plus d'informations, vous pouvez consulter les comptes-rendus, verbatim et vidéo de l'audition publique sur le fret, organisé par la CPDP le 13 décembre dernier.
Q441 • , le 02/01/2012
Pensez-vous que les finances publiques, largement sollicitées, seront capables de payer un tel projet dans 8 ans ?
La crise que nous subissons actuellement est loin d'être terminée. La France en ressortira exangue. Dès lors, les propositions d'amélioration des lignes existantes, un train V200, ou toute autre solution moins coûteuse, n'est-elle pas possible ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent effectivement un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Il appartient aussi au débat public de permettre au maître d’ouvrage d’apprécier l’opportunité d’engager cette dépense dans le contexte économique actuel.
Le projet Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon est inscrit dans la Loi Grenelle 1, dans la liste supplémentaire de 2 500 kilomètres de lignes à grande vitesse à réaliser au delà de 2020.
Cette loi, promulguée le 3 août 2009, a l’ambition de développer un nouveau modèle de développement durable. Pour le secteur des Transports, son article 12 prévoit la poursuite du développement du réseau de lignes ferrées à grande vitesse (LGV) avec les objectifs :
- d'améliorer les liaisons des capitales régionales avec la région parisienne,
- de permettre des liaisons rapides entre elles grâce à des lignes transversales et des lignes d'interconnexion en Ile-de-France
- de favoriser l'intégration de la France dans l'espace européen grâce à la connexion du réseau de LGV français avec les réseaux des pays limitrophes.
Le projet POCL figure également dans l’avant-projet de schéma national des infrastructures de transport (en discussion au Parlement), qui fixe, entre autres, les orientations de l’État en matière de développement, de modernisation et d’entretien des réseaux d’infrastructures de l’État. Si la priorité est donnée à l’amélioration des réseaux existants, le SNIT propose aussi un ensemble de projets d’investissements dont la réalisation apparaît souhaitable à l’horizon 20-30 ans, parmi lesquels le projet de LGV Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon.
La version consolidée de l’avant-projet du SNIT a été présentée le 26 janvier 2011 par Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’Ecologie, du Développement durable, des Transports et du Logement et Thierry Mariani, secrétaire d’Etat chargé des Transports, au Comité national du développement durable et du Grenelle de l’environnement. Une consultation publique s’en est suivie jusqu’en mars 2011. Le document a ensuite été soumis pour avis au Conseil Économique, Social et Environnemental. Une nouvelle version du projet a été diffusée en octobre 2011.
En préambule de cette nouvelle version, il est rappelé que « Ce projet de SNIT a été élaboré avant la crise actuelle de la dette publique et devra donc être adapté au nouveau contexte économique et financier, notamment sur la base d’une hiérarchisation des projets envisagés et de la définition d’un plan de financement compatible avec les engagements de la France ». Plus loin, il est précisé que « Les projets du SNIT seront soumis à une phase d’évaluation socio-économique et de hiérarchisation, qui permettra d’établir un plan de financement soutenable au regard des contraintes pesant sur l’ensemble des finances publiques. Conformément aux conclusions du dernier Conseil de modernisation des politiques publiques de mars 2011, les investissements listés dans le SNIT devront être évalués de manière indépendante préalablement à leur réalisation. Cette évaluation d’analyse socio-économique devra conduire à une hiérarchisation des projets et à la révision ou au rejet de ceux qui ne présenteraient pas une rentabilité économique suffisante au regard des critères d’investissements publics. Un plan de financement devra alors être défini en cohérence avec la trajectoire d’équilibre des finances publique ».
Ainsi, le rapport propose d’apprécier les projets ferroviaires inscrits au SNIT à travers l’analyse de leurs coûts et bénéfices pour l’ensemble de la collectivité, en intégrant leurs effets socio-économiques.
A ce titre, l’évaluation socioéconomique du projet POCL révèle un taux de rentabilité interne entre 3,8% (dans le cas du scénario Ouest-Sud) et 5% (dans le cas des scénarios Médian et Est). Cette évaluation révèle donc l’intérêt du projet pour la société de chacun des scénarios présenté au débat public. Dans tous les cas en effet, le taux de rentabilité interne est supérieur à 3,6%.
Ajoutons que, si la rentabilité (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ...
A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
A l’issue du débat public, la commission particulière du débat public et la commission nationale du débat public rendent publics leur compte-rendu et leur bilan du débat, dans un délai de 2 mois (fin mars 2012). Puis, dans un délai de 3 mois (fin juin 2012), Réseau ferré de France rend publique sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet.
Q442 • Pierre KALUZNY, CUFFY, le 02/01/2012
Bonjour, question sur le calcul du report des émissions de CO2 : à la page 127 du dossier du maître d'ouvrage et au paragraphe 6.3 de l'étude bilan socio économique et évaluation carbone, des valeurs et % d'émissions routes et avion évités (ou reportés sur POCL) sont annoncés. Quel est le détail du calcul de ces valeurs et % pour chacun des scénarios ? cordialement PK
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Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
L’évaluation carbone du projet POCL présentée dans ses études permet de donner un ordre de grandeur sur la contribution du projet POCL aux émissions de gaz à effet de serre en calculant la différence entre la somme des émissions de carbone aux différentes phases du projet (conception, construction, exploitation, maintenance) et la somme des émissions de carbone évitées grâce au projet.
Effectivement, ces émissions évitées sont liées aux reports des voyageurs de la route et de l’air vers le mode ferroviaire, qui est plus économe en émissions carbone que les autres modes.
Le tableau de la page 127 du Dossier du Maître d'Ouvrage présente les pourcentages d'émissions de CO2 issus de la route et de l'air évités par scénarios.
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Les économies liées aux reports modaux ont été estimées à partir des résultats du modèle de trafic en référence et en situation de projet:
- les voyageurs.kilomètres ferroviaires et aériens
- Les véhicules légers.km pour les usagers du routier.
Les facteurs d'émissions du référentiel socio-économique de RFF permettent d'en déduire les impacts en termes d'émission de GES. Vous retrouverez en pages 34 du rapport de bilan socio-économique et bilan carbone le tableau des facteurs d'émission des différents modes de transport, qui ont été utilisés pour cette estimation.
Q443 • Joseph LITERIAN, VILLEURBANNE, le 03/01/2012
Bonjour.
Je ne comprends pas comment, alors qu'il est régulièrement indiqué que le débat public est fait pour s'informer et formuler des points de vue argumentés, de nombreux avis sur le site soient du type "Je trouve que le trajet le meilleur est celui nommé ouest-sud" (A591). Merci de votre réponse
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La CPDP, le 04/01/2012,
Le débat public a en effet pour objectif de permettre qu’un maximum d’arguments soient exprimés (à travers des avis, des contributions, des cahiers d’acteurs ou encore, lors des réunions de débat public), et cela, quels que soient les points de vue de chacun.
Toutefois, toutes les opinions qui sont exprimées ne peuvent faire l’objet d’une censure au motif qu’aucun argument pour étayer tel ou tel point de vue ne semble apparaître, et bien que nous le regrettions. Le principe de transparence du débat public implique que toutes les prises de position des participants au débat soient publiées, sous réserve que celles-ci respectent bien les règles de bonne conduite du débat (aucun propos diffamatoire, pas de promotion personnelle, et le respect nécessaire de chacun).
Q444 • Joseph LITERIAN, VILLEURBANNE, le 03/01/2012
Lors de la réunion de Villefranche une responsable associative a indiqué que les emprises étaient déjà réservées pour pouvoir doubler la ligne actuelle Lyon/Paris, notamment à hauteur de Mâcon. RFF peut-il le confirmer ? Si oui pourquoi cela n'apparait pas dans le Dossier de présentation du projet ?
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Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Lors de la réunion du débat public du projet POCL qui s'est tenue le 1er décembre à Villefranche sur Saône, Mme Marie-France Rochard, de la Coordination des Associations du Beaujolais, a indiqué que des emprises étaient réservées le long de la ligne enre Mâcon et Lyon, en vue de l'élargissement de la ligne.
RFF a répondu à cette occasion qu'il n'y avait pas d'emprises réservées pour un doublement de la plate-forme existante et la réalisation de deux voies accolées. RFF a également précisé qu'il semblait techniquement difficile de réintervenir sur les remblais d'une ligne en exploitation. Il existe en revanche des emprises techniques le long de la voie qui sont destinées à permettre de circuler le long de la ligne.
Q445 • Emmanuel CAMPLO, PITHIVIERS, le 03/01/2012
Madame, Monsieur,
Les élus du Syndicat de Pays Beauce Gâtinais en Pithiverais souhaitent disposer d’une cartographie précise du tracé de la LVG POCL sur notre territoire (projet ouest). Est-il possible d’obtenir une carte de notre Pays à une échelle précise (50 000 ème minimum), ou même de disposer des couches SIG du tracé (format compatible Arcview)?
Bien cordialement
Emmanuel CAMPLO
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Le Maître d'ouvrage, le 03/01/2012,
Nous ne disposons pas de cartes aussi précises.
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) se situe actuellement en phase de débat public qui permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. Les "fuseaux" que vous évoquez sont à ce stade du projet des "bandes" d'une largeur de 10 kilomètres environ matérialisant ainsi le projet et ses risques d'impact. Il n’existe pas à ce stade de la procédure de « tracé », au sens technique du terme : ce sont les études techniques approfondies, dans les phases suivantes, qui permettront de le déterminer.
4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est.
Toutes les données relatives à la définition de ces options de passage sont disponibles dans les rapports d'étude mis à disposition du public. Deux rapports d'étude permettent de bien expliciter la méthode qui a permis d'aboutir à ces options de passage. vous y trouverez tous les éléments cartographiques utilisés à cet effet. Vous pouvez télécharger les rapports "caractérisation des scénarios" et "caractérisation environnmentale des scénarios" en utilisant le lien suivant : débat public/rubrique "études".
Vous pouvez télécharger les cartes relatives aux quatres options de passage qui résultent de cette analyse dans les liens ci-dessous :
option "scénario ouest-sud"
option "scénario ouest"
option "scénario Médian"
option "scénario Est"
Q446 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 03/01/2012
Je reprends les études de votre dossier pour l’environnement. Je constate que dans la variante nord vous évoquez la possibilité de réduire les impacts en jumelant les deux lignes. Je suppose que c’est ce qui réduit aussi les coûts, dans tous les scénarios la variante par Mâcon est toujours la moins coûteuse financièrement (- 600 millions d’euros pour le scénario Médian) ? Dans la variante sud, vous ne prenez pas en compte à l’approche de Roanne la grande forêt Natura 2000 de Lespinasse (voir étude de l’Office National des forêts). Comment faites-vous pour l’éviter ? Vous ne signalez pas non plus les difficultés de franchissement de toutes les infrastructures routières longeant la vallée de la Saône, vers Villefranche en plus de la rivière elle-même et de ses affluents… ceci dans une zone fortement urbanisée. Pouvez-vous préciser ces zones de franchissement de la Saône ? Avec mes remerciements
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Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Quatre scénarios du projet POCL sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Elles rejoignent toutes deux la LGV Paris-Lyon existante au nord de Lyon, dans le secteur de Montanay. Le scénario Ouest-Sud ne passe pas par Nevers mais plus au sud, entre Moulins et Vichy. De ce fait, il ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Schéma fonctionnel de la variante Mâcon
L’estimation des besoins en investissement de la variante Roanne est plus élevée que celle de la variante Mâcon. A ce stade du projet, la différence de coût de la variante Roanne par rapport à la variante Mâcon est estimée à 340 millions d’euros dans le scénario Ouest, 670 millions d’euros dans le scénario Médian et 550 millions d’euros dans le scénario Est.
Cette différence de coût est principalement liée aux contraintes topographiques, plus importantes dans la variante Roanne que dans la variante Mâcon à l’approche de Lyon (traversée des Monts du Lyonnais), qui rend nécessaire des terrassements plus importants voire des ouvrages d’art tels que viaducs et tunnels. Les possibilités de jumelage avec LN1 ne sont pas le facteur de réduction des coûts.
Ces éléments sont présentés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
L’objectif de la variante Roanne est d’assurer des fonctionnalités telles que la desserte de Roanne et la desserte Clermont-Lyon, qui justifient la définition d’une variante dans ce secteur. La variante Roanne réunit des sensibilités environnementales, bien prises en compte dans l’évaluation environnementale.
En particulier, la forêt de Lespinasse a bien été recensée, et les difficultés à l’approche de Lyon également. La recherche de l’évitement des secteurs les plus sensibles sous-tendra le travail de mise au point du tracé. Par exemple, si la variante Roanne était retenue à l’issue du débat public, le tracé chercherait à éviter au maximum la forêt de Lespinasse : celle-ci ne couvrant pas l’ensemble de l’option de passage, les opportunités de la contourner existent et elles seront recherchées.
Aujourd’hui, il n’existe pas de tracé, ne permettant donc pas de localiser le franchissement de la Saône, mais celui-ci sera recherché sur le tronçon de rivière entre Villefranche et Lyon, en tenant compte des possibilités d’inscription d’un ouvrage d’art le plus transversal possible par rapport à la rivière et dans les zones présentant le moins de sensibilités (zones bâties, zones humides, etc), afin d’en réduire l’impact au maximum.
Q447 • Fabien CHARNET, SAINT GÉRAND DE VAUX, le 04/01/2012
Y aura-t-il la création d'une gare à Varennes sur Allier et/ou à Magny-Cours?
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Le Maître d'ouvrage, le 05/01/2012,
Un des enjeux du projet, outre la désaturation de la ligne à grande vitesse (LGV) Paris-Lyon existante, est la desserte des grandes villes du centre de la France. 13 villes ont été identifiées, qui sont chacune desservies en TGV dans les 4 scénarios présentés au débat public (cf schémas de desserte présentés dans le chapitre 4 du dossier du maître d'ouvrage). Varenne-sur-Allier et Magny-Cours ne font pas partie de ces villes.
Toutefois, Varenne-sur-Allier bénéficieradu projet POCL grâce aux correspondances TER : le voyageur pourra se rendre en TER en gare de Moulins ou en gare de Vichy où il prendra le TGV qui circulera sur POCL.
La gare nouvelle de Moulins-Vichy envisagée dans le scénario Ouest-Sud se situe à l'interconnexion avec la ligne existante, entre les gares de La Ferté-Hauterive et Saint-Germain-des-Fossées :
Q448 • Antoine MUNOS, BOURAY SUR JUINE, le 05/01/2012
Bonjour,
En lisant le journal de ma commune j'ai appris que le projet LGV POCL avait pour scénario de passer dans notre commune (Bouray sur Juine). En bordure de champs, j'imagine déjà que la situation de notre habitation pourrait correspondre aux attentes du projet. Pourriez-vous s'il vous plait m'envoyer des informations (coordonnées GPS, tracés précis et distances...) sur les différents scénarios nous concernant? Mon adresse est la suivante : 20 rue de Lardy, 91850 Bouray-sur-juine.
Merci de votre compréhension.
Cordialement.
Antoine Munos
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Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de kilomètres de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La commune de Bouray sur Juine se situe effectivement dans le périmètre du projet. Ellee est concernée par les 4 options de passage, dans leur partie francilienne, mais à ce stade, les conditions de réalisation des scénarios présentés au débat public n'ont pas encore été précisément étudiées.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. La procédure d’acquisition à l’amiable interviendra à la suite de la Déclaration d’Utilité Publique (DUP), qui aura lieu dans plusieurs années (6 à 8 ans). Une enquête parcellaire permet alors de connaître les propriétaires de biens immobiliers que Réseau ferré de France doit acquérir pour la réalisation de son projet.
Q449 • Isabelle BROSSARD, BLACÉ, le 08/01/2012
Dans le dossier de RFF sur la proposition de LGV-POCL, je ne vois qu'une page sur le fret ferroviaire, la page 36. Où en êtes-vous? Quand le "corridor européen" sera-t-il réalisé? Où en sont les études du fret ferroviaire devant relier le nord au sud de la France? Quelles sont les lignes qui fonctionnent actuellement? Merci pour votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
Le projet POCL est un projet exclusivement de voyageurs. En terme d'exploitation, le nombre de TGV qui circuleront sur la LGV exclut la possibilité d'insérer du trafic fret sur la ligne.
En revanche, un des effets du projet POCL, à ce titre, est de permettre le report sur POCL de trains qui circulent actuellement sur les lignes Paris-Orléans, Paris-Clermont-Ferrand. Ce report libère de la capacité sur ces lignes : ces capacités libérées pourraient être utilisées au profit de transport régionaux (notamment le RER en Ile-de-France) et du fret.
Par ailleurs, des réflexions sont en cours sur le développement du fret ferroviaire express (utilisation des lignes à grande vitesse en dehors des heures de pointe pour le transport de marchandises). A ce stade, nous n'avons pas suffisamment de perspectives sur le sujet pour l'avoir incorporé dans nos études pour le débat public, mais ces éléments pourraient être étudiés par la suite, au fil de l'avancée des réflexions sur le fret ferroviaire express, si RFF décide de poursuivre ses études sur le projet.
Pour plus d'informations sur le fret ferroviaire et le rojet POCL, vous pouvez consulter les échanges qui ont eu lieu à l'occasion de l'audition publique sur le fret, organisée par la CPDP le 13 décembre dernier (cliquer ici).
Q450 • Judith CAPRON, TREILLIERES, le 08/01/2012
Je suis opposée au projet passant par la Sologne. Avez-vous pris en compte le prix de l'indemnisation des propriétaires ? Les bois solognots sont assez chers. Je suis sûre que l'achat de terres agricoles près de Nevers sera moins cher et permettra réellement de désenclaver une région qui ne possède pas, elle, d'infrastructure autoroutière.
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Les coûts spécifiques de la traversée de la Sologne ont bien été pris en compte dans l'estimation du coût d'investissement du projet POCL.
En effet, cette estimation prend en compte :
- la longueur estimée de la ligne à construire ;
- l’estimation des ouvrages d’arts nécessaires à l’insertion environnementale et urbaine du projet ;
- l’aménagement des gares existantes et la création de gares nouvelles ;
- les raccordements de la ligne à grande vitesse Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon au réseau existant ;
- certains aménagements sur le réseau classique.
A ces provisions s’ajoutent des provisions spécifiques pour les zones ou l’insertion du projet sera délicate, comme l’Ile-de-France, la traversée de la Loire en région orléanaise, la traversée de la Sologne ou encore la partie sud du projet.
L’estimation des besoins en investissements s’appuie sur les ratios kilométriques observés sur les Lignes à Grande Vitesse construites ou en cours de construction. Ces ratios tiennent compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief.
A ce stade des études, l'estimation du coût du projet est de:
- pour le scénario Ouest-Sud: 14 milliards d'euros
- pour le scénario Ouest: entre 12,5 et 12,8 milliards d'euros
- pour le scénario Médian: entre 12,2 et 12,8 milliards d'euros
- pour le scénario Est: entre 12,5 et 13 milliards d'euros.
L’estimation financière sera affinée au fur et à mesure que le projet gagnera en précision. A ce stade, elle permet toutefois d’apprécier les différentiels de coût entre les scénarios, dans la mesure où la même méthodologie et les mêmes valeurs de référence ont été appliquées pour tous.
Pour information, la procédure d’acquisition à l’amiable peut être résumée de la manière suivante. A la suite de la Déclaration d’Utilité Publique (DUP), qui aura lieu dans plusieurs années, une enquête parcellaire permet de connaître les propriétaires de biens immobiliers que le maître d’ouvrage doit acquérir pour la réalisation de son projet. Les services fiscaux des Domaines évaluent ensuite la valeur du bien en se référant aux données du marché immobilier local. Le propriétaire et le maître d’ouvrage entrent ensuite en relation pour parvenir à un accord de cession amiable. Si aucun accord n’est trouvé entre les deux parties, le maître d’ouvrage dispose de la possibilité d’acquérir le bien par voie d’expropriation. Le juge de l’expropriation fixe alors le prix en fonction de l’estimation établie par les Domaines.
Q451 • Michel DE BUZONNIERE, NOVAN LE FUZELIER, le 10/01/2012
Pourquoi faire passer encore une voie de communication dans la Sologne Ouest alors que Lyon est au sud-est? L'A71 devrait passer à l'est de la ligne du chemin de fer mais a été repoussée pour des raisons politiques...
(Les politiques de l'époque avaient à l'origine leur propriété traversée par l'autoroute. Cofiroute a eu des surcoûts considérables pour construire dans cette région marécageuse).
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Le territoire de la Sologne constitue un secteur à enjeux environnementaux majeurs le plus étendu de l’aire d’étude du projet, encadrée au nord par l’agglomération d’Orléans et la vallée de la Loire et au sud par Vierzon.
Région naturelle d’environ 500 000 hectares, la Sologne est en effet constituée de landes humides et sèches particulièrement sensibles et de boisements dans sa quasi-totalité. Elle constitue un territoire patrimonial associé notamment à la chasse et à la pêche. A ce titre, elle est inscrite au réseau Natura 2000 de sites naturels ou semi-naturels ayant une grande valeur patrimoniale faunistique et floristique de l'Union Européenne.
RFF présente au débat public quatre scénarios. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne, comme le montre la carte ci-dessous ; les scénarios Médian et Est l’évitent.
Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne pour desservir Orléans sans raccordement à grande vitesse, imposent de traverser la Sologne. D'autres solutions de scénarios de type Ouest Sud et Ouest contournant le massif forestier d'Orléans par l’est ou par l’ouest ont été envisagées et abandonnées :
- un contournement par l'ouest ou par l'est du massif de la Sologne, du fait de son immensité, induirait des allongements de parcours ne permettant plus de répondre aux objectifs du projet POCL ;
- un contournement partiel réduirait les incidences fonctionnels, mais induirait des impacts environnementaux majeurs, voire rédhibitoires ;
- un passage dans le corridor de la RD940, située au sud-est de la Sologne, impliquerait un passage
o soit par la forêt d’Orléans et des milieux humides de grande valeur écologique en rive droite de la Loire,
o soit par la vallée de la Loire, par un cheminement longitudinal de la vallée, aggravant très fortement les risques d’impacts écologiques (trames verte et bleue, risque d’inondation, etc.) et les risques d’impacts patrimoniaux (classement UNESCO),
o soit par un passage en Sologne dans une zone vierge d'infrastructures, qui fractionnerait l’habitat et porterait fortement atteinte aux fonctionnalités écologiques.
- un passage à l’Est plus au nord ou plus au sud de la vallée de la Loire, traverserait longitudinalement la forêt d’Orléans et des milieux humides de grande valeur écologique en rive droite de la Loire, n’éviterait pas la Sologne en rive gauche de la Loire avec une fragmentation notable des habitats.
Les scénarios Médian et Est proposent un passage plus à l’est, qui évite la Sologne. La ligne à grande vitesse dessert toutefois Orléans directement.
Q452 • André CHARIGNON, LUCENAY, le 10/01/2012
(Nouvelle question posée suite question/réponse n°348)
Merci pour votre réponse très détaillée. J'ai bien compris la nécessité d'un nouveau tracé LGV, les TGV devant circuler sur des lignes spécialement dédiées à la grande vitesse.
Sur un projet totalement différent, comment RFF va-t-il trouver le financement nécessaire?
Le dossier d'acteur n°8 déplore l'absence d'entretien des lignes existantes. RFF ferait mieux d'entretenir le réseau actuel pour permettre la ponctualité des trains SNCF.
Mais ce point de vu ne permet pas une liasion Paris vers Clermont-Ferrand ou Lyon en moins de deux heures que les autres dossiers d'acteur approuvent dans l'ensemble.
Toujours sur le plan financier, la grande presse prétend que l'endettement cumulé de RFF et SNCF représente 60 milliards d'euros. Le financement privé suffira-t-il pour trouver les 14 milliards nécessaires pour la construction de la LGV POCL?
Enfin, après la seconde guerre mondiale, la SNCF avait fait appel à l'épargne des français pour l'électrification du réseau. Nos parents achetaient des "bons SNCF" qui offraient un rendement correct et par tirage au sort, des voyages gratuits pour les souscripteurs chanceux. Cette possibilité de s'adresser au marché nationale ou au moins européen pourrait-elle inspirer les financiers actuels plutôt que de s'adresser au marché international?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Il est trop tôt, à ce stade des études, pour débattre des solutions inovantes que vous évoquez. Le débat public porte en effet d'abord sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre (partenariat public-privé, autres levées de fonds alternatives au marché financier comme vous le proposez), un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q453 • N DESHORS, CHESSY LES MINES, le 10/01/2012
Si le projet retenu passait via la vallée d'Azergues, quel type d'aménagement serait prévu (tunnel, viaduc)? Y aurait-il création de nouvelles gares?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
La vallée de l’Azergues (orientée nord-sud), située au nord de Lyon et longeant l'A6, est concernée par la variante Roanne (orientée est-ouest) des scénarios Ouest, Médian et Est ainsi que par le scénario Ouest-Sud.
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques et les aménagements nécessaires ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Il est difficile d'estimer les effets environnementaux du projet dans cette zone autrement qu'en termes de risques, qui ont été identifiés au sein du diagnostic environnental, en ligne sur le site Internet du débat public POCL. Vous y trouverez les grands enjeux environnementaux de la vallée d'Azergues identifiés à ce stade : en termes de relief (carte page 99), de masses d'eaux souterraines (carte page 100), de cours d'eau et risque d'inondation (carte page 101), d'espaces naturels sensibles (carte page 107), de réseaux écologiques (carte page 111), de biodiversité (carte page 112).
En particulier, le relief de cette zone imposera probablement de nombreux ouvrages d'art et des tunnels, notamment dans les Monts du Lyonnais, et les Monts du Beaujolais.
Si les études n'ont pas la précision des études de tracés, RFF a toutefois analysé les conditions d'insertion du projet. Un découpage en trois catégories a été utilisé : facile (correspondant à une zone ne présentant aucune difficulté majeure de relief ou de bâti), moyen (difficultés ponctuelles de franchissement du relief ou contournement de zones baties), difficile (relief particulièrement difficile). Selon les catégories, RFF a fait des hypothèses de ratios kilométriques, qui ne correspondent toutefois pas à des études de tracé ni de profil en long. A ce stade des études, les hypothèses sont les suivantes (ces éléments figurent dans l'étude Caractérisation des scénarios, en ligne sur le site Internet du débat):
Par ailleurs, dans la variante Roanne, une seule gare nouvelle est prévue: à Roanne. Les habitants de la vallée d'Azergues pourront se rendre dans cette gare nouvelle ou à la gare de Lyon Part-Dieu pour profiter des dessertes proposés par le projet POCL vers Paris et vers le territoire du centre de la France.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Q454 • Antoine SOULIER-THOMAZEAU, le 10/01/2012
Bonjour,
Comment s'articule la construction de la LGV barreau Sud de Paris et la LGV POCL?
Cordialement
Antoine Soulier-Thomazeau
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il vise également la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Il s’agit donc d’un projet donc principalement radial (Paris-Province), visant l’amélioration des liaisons entre Paris et les régions du centre et du Sud-est de la France.
Au contraire, le projet Interconnexion sud des LGV en Ile-de-France, dont le débat public s’est tenu de décembre 2010 à mai 2011, a pour objectif le développement des liaisons intersecteurs (Province-Province) et le désengorgement des gares parisiennes.
Ces deux projets sont donc fonctionnellement distincts.
Pour autant, l’articulation des deux projets a été étudiée dans le cadre des études préalables aux deux débats publics de l’Interconnexion sud et du projet POCL.
Deux conclusions ont pu être mises en évidence :
D’une part il n’existe pas de scénario de l’Interconnexion sud préférentiel, qui pourrait orienter le projet POCL dans un sens ou dans un autre. Ainsi, la mutualisation de la ligne entre Lieusaint et Orly dans le cas de la variante C de l’Interconnexion sud, qui peut sembler logique dans une première approche, est techniquement peu pertinente. Cette mutualisation impliquerait en effet la réalisation d’une section commune en tunnel d’environ 10-15 km, solution qui se heurterait à une forte contrainte d’exploitation dès sa mise en service et aurait pour effet de limiter la capacité à la fois pour les trains radiaux empruntant la LGV POCL et pour les trains intersecteurs empruntant l’Interconnexion sud. Cette solution aurait également l’inconvénient, d’allonger le linéaire et le temps de parcours des TAGV sur la LGV POCL. La réalisation d’un tunnel à quatre voies n’apparaît pas non plus susceptible d’être une solution intéressante : le coût d’un tunnel étant proportionnel à sa section, un tunnel à 4 voies n’aurait pas un coût sensiblement différent de deux tunnels séparés.
Une autre conclusion concerne la circulation des trains intersecteurs sur la LGV POCL et la pertinence de connecter ou non les deux infrastructures nouvelles pour faire circuler des intersecteurs issus de la LGV POCL sur l’Interconnexion. Au regard du nombre réduit de circulations qu’ils représentent, les trains intersecteurs susceptibles de circuler sur la LGV POCL en direction du Nord et de l’Ouest en passant par l’Ile-de-France (une dizaine par jour, selon les hypothèses des études) apparaissent trop peu nombreux pour justifier un tel raccordement. Une circulation par le réseau existant a donc été privilégiée en première approche. La création de raccordements entre la LGV POCL et l’interconnexion restera envisageable à long terme, mais cette solution apparaît onéreuse (800 millions d’euros pour assurer l’ensemble des mouvements vers l’est et vers l’ouest).
Cette solution ne remet pas en cause les hypothèses de trafics utilisées dans le cadre du projet d’interconnexion sud : la plupart des trains intersecteurs issus de la LGV POCL sont des trains créés pour les besoins des territoires du projet traversés par la LGV POCL.
En outre, la circulation de trains intersecteurs issus de la LGV POCL sur le réseau existant pourrait offrir l’opportunité d’arrêts supplémentaires au sud de l’Ile-de-France, en gares de Brétigny ou de Juvisy par exemple.
Par ailleurs, le projet POCL offre un autre avantage à plus long terme au projet d’Interconnexion sud en reportant une partie des trains Paris-Lyon-Sud-est sur la LGV POCL et en libérant par conséquent de la capacité sur la section la plus chargée entre les bifurcations de Valenton et de Coubert ou de Coubert et Crisenoy
Ainsi, cette étanchéité des deux projets, implique que l’étude des variantes d’accès en Ile-de-France a pu être menée indépendamment des conclusions du débat public du projet d’Interconnexion Sud, qui ont été rendues en septembre 2011.
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Q456 • N DESHORS, CHESSY LES MINES, le 10/01/2012
Si le projet retenu passait via la vallée d'Azergues, quel serait l'impact en terme d'environnement d'un point de vue esthétique et sonore?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
La vallée de l’Azergues (orientée nord-sud) est concernée par la variante Roanne (orientée est-ouest) à l’arrivée sur Lyon (elle longe l’A6).
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
La vallée d'Azergues figure bien dans les options de passage de certains scénarios présentés au débat : dans le scénario Ouest-Sud, et dans les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est. Vous trouverez dans l'étude de diagnostic environnemental, en ligne sur le site Internet du débat public POCL, les grands enjeux environnementaux de la vallée d'Azergues identifiés à ce stade : en termes de relief (carte page 99), de masses d'eaux souterraines (carte page 100), de cours d'eau et risque d'inondation (carte page 101), d'espaces naturels sensibles (carte page 107), de réseaux écologiques (carte page 111), de biodiversité (carte page 112).
En particulier, concernant l'intégration paysagère du projet, les études réalisées à des étapes suffisamment avancées du projet (stade des études d’avant-projet sommaire) visent à intégrer au mieux le projet dans le paysage :
- le plus souvent par des jeux de dénivelés et mouvements de terres: projet légèrement en déblai ou interposition de modelés de terre permettant de recréer une situation analogue (ces modelés de terre pouvant en plus servir pour la protection contre les nuisances phoniques) ;
- en complément, des replantations d'essences locales participent à une meilleure insertion de l'infrastructure ;
- des études architecturales sont également conduites dans le cas des ouvrages d'art.
Par ailleurs, afin d'évaluer les évolutions du niveau de bruit liées au projet POCL et, le cas échéant, dimensionner des protections acoustiques adéquates, un état du niveau de bruit actuel et une simulation future seront effectués au cours des études. Ce travail devra notamment être réalisé pour l'étude d'impact, lors des études d’enquête d’utilité publique.
Ainsi tout est mis en œuvre en amont pour prévoir les nuisances acoustiques engendrées par une ligne grande vitesse et prévenir les impacts sur les populations par des mesures de protection de deux types :
- la protection à la source, c'est-à-dire au plus près des voies (merlon c'est-à-dire butte de terre, ou écran).
- et l’isolation de façade. Il s’agit principalement de remplacer les fenêtres des bâtiments concernés par des doubles vitrages à haute performance acoustique.
- en dernier recours, si malgré tous les dispositifs de protection incluant l’isolation de façade, RFF ne parvient pas à obtenir un environnement sonore conforme à la réglementation (moins de 60 dB(A) de jour pour une ligne nouvelle), et si le propriétaire le souhaite, RFF peut acquérir le bâtiment.
RFF est tenu de plus à une obligation de résultat : il doit assurer la protection des riverains contre les nuisances sonores pour les ramener aux niveaux réglementaires prescrits dès lors que le trafic ferroviaire le justifie. RFF mettra tous les moyens en œuvre pour protéger les riverains et respecter les réglementations.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
Q457 • N DESHORS, CHESSY LES MINES, le 10/01/2012
Dans quelle mesure notre environnement quotidien se verrait-il impacter (nouvelles liaisons, utilisations des lignes existantes) ? Les usagers de la vallée d'azergues gagneraient-ils du temps?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
La vallée de l’Azergues (orientée nord-sud), située au nord de Lyon, est concernée par la variante Roanne (orientée est-ouest) des scénarios Ouest, Médian et Est ainsi que par le scénario Ouest-Sud.
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques et les aménagements nécessaires nécessaires ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Il est difficile d'estimer les effets environnementaux du projet dans cette zone autrement qu'en termes de risques, qui ont été identifiés au sein du diagnostic environnental, en ligne sur le site Internet du débat public POCL. Vous y trouverez les grands enjeux environnementaux de la vallée d'Azergues identifiés à ce stade : en termes de relief (carte page 99), de masses d'eaux souterraines (carte page 100), de cours d'eau et risque d'inondation (carte page 101), d'espaces naturels sensibles (carte page 107), de réseaux écologiques (carte page 111), de biodiversité (carte page 112).
En particulier, dans la variante Roanne, une gare nouvelle est prévue à Roanne. Les habitants de la Haute Vallée d'Azergues pourront se rendre dans cette gare nouvelle ou à la gare de Lyon Part-Dieu pour profiter des dessertes proposés par le projet POCL vers Paris et vers le territoire du centre de la France.
Q458 • , ORLÉANS CEDEX 9, le 10/01/2012
Quel est la largeur d’emprise d’une ligne à grande vitesse ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 13/01/2012,
Les emprises nécessaires à la construction d’une LGV dépendent de nombreux facteurs : relief rencontré (hauteur des talus de déblai ou remblai plus ou moins importante), mise en place de mesures d’insertion environnementale (paysage, acoustique, …), etc. On considère en général que l’emprise moyenne d’une ligne ferroviaire est d’environ 4 à 10 hectares par km, ce qui correspond à une largeur totale entre clôtures pouvant être comprise entre 40 et 100 mètres.
L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.
A ce stade, il n'est pas possible de définir précisément l'emprise de la ligne POCL. Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est.
Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises. A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Q459 • , ORLÉANS CEDEX 9, le 10/01/2012
Est-il envisagé des opérations de remembrement foncier quel que soit le tracé retenu ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Un projet d'infrastructure linéaire s'accompagne régulièrement d'opérations de remembrement parcellaires, c'est à dire de réaménagement parcellaire de part et d'autre de la ligne notamment dans le but de faciliter l'exploitation agricole sur ces terrains adjacents à la ligne suite à la fragmentation des terrains par la ligne.
Ces décisions de remembrement appartiennent aux commissions Communales d'Aménagement Foncier (CCAF), qui sont constituées au moment de l'enquête publique du projet (dans 6 à 8 ans) et qui se prononcent peu après.
Effectivement, à ce stade du projet, il n’existe pas encore de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. Votre commune se situe effectivement dans le périmètre du projet.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude permettront de préciser le tracé. Quand le tracé à réaliser sera déterminé (projet détaillé), les emprises nécessaires à sa construction seront dessinées à l'échelle parcellaire : les remembrements éventuels pourront avoir lieu.
A la suite de la Déclaration d’Utilité Publique (DUP), qui aura lieu dans plusieurs années, une enquête parcellaire permet de connaître les propriétaires de biens immobiliers que le maître d’ouvrage doit acquérir pour la réalisation de son projet. Les services fiscaux des Domaines évaluent ensuite la valeur du bien en se référant aux données du marché immobilier local. Le propriétaire et le maître d’ouvrage entrent ensuite en relation pour parvenir à un accord de cession amiable. Si aucun accord n’est trouvé entre les deux parties, le maître d’ouvrage dispose de la possibilité d’acquérir le bien par voie d’expropriation. Le juge de l’expropriation fixe alors le prix en fonction de l’estimation établie par les Domaines.
Q460 • , ORLÉANS CEDEX 9, le 10/01/2012
Quelle distance est envisagée entre deux ponts permettant de traverser la ligne ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Vous faites référence dans votre question aux rétablissements des voies interrompues par une infrastructure linéaires: il peut s'agir de passages piétons, de routesde passages agricoles suite à la fragmentation du foncier agricole, de passages faunes, et prendre la forme d'un pont ou d'un souterrain.
Ces rétablissements sont définis dans le cadre des études préalables à l'enquête publique qui définissent progressivement le tracé puis sont précisés dans les études d'aménagement foncier suite à l'enquête publique (dans 6 à 8 ans). Effectivement, à ce stade du projet, il n’existe pas encore de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
La distance entre deux rétablissements varie en fonction de l'occupation des sols (agricole, urbain, etc..) et des besoins de circulations (piéton, routier, agricole, etc). Il n'est donc pas possible à ce stade de donner une distance entre deux rétablissements.
Q461 • , ORLÉANS CEDEX 9, le 10/01/2012
Quelle largeur de pont est prévue ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Vous faites référence dans votre question aux rétablissements des voies interrompues par une infrastructure linéaires: il peut s'agir de passages piétons, de routes, de passages agricoles suite à la fragmentation du foncier agricole, de passages faunes, et prendre la forme d'un pont ou d'un souterrain.
Ces rétablissements sont définis dans le cadre des études préalables à l'enquête publique qui définissent progressivement le tracé puis sont précisés dans les études d'aménagement foncier suite à l'enquête publique (dans 6 à 8 ans). Effectivement, à ce stade du projet, il n’existe pas encore de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
La largeur de ces rétablissements varie en fonction de l'utilisation qui en est faite: passage piéton, routier, agricole, etc..et doit être conforme au référentiel routier existant et notamment aux normes de sécurité.
Q462 • , ORLÉANS CEDEX 9, le 10/01/2012
Comment sont envisagées la compensation écologique du projet et sa compensation économique pour l’agriculture ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée). Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricoles pourra être mis en évidence. A ce stade il n’est possible que de fournir une estimation de l’emprise de la LGV terminée, d’une dizaine d’hectares au kilomètre en moyenne.
Les effets du projet sur les espaces fonciers sont traités concrètement une fois que la déclaration d’utilité publique du projet est prononcée (soit après l’enquête publique sur le projet) et sont prises en compte par les moyens suivants :
- les besoins de rétablissement de voiries, de chemins agricoles ou forestiers, de sentiers de randonnée, etc., sont précisés au cours des études avec les communes et les acteurs locaux concernés (agriculteurs, gestionnaires publics ou privés des forêts, associations, etc.) et les ouvrages correspondants (franchissements, voies latérales, etc.) sont intégrés dans le montant du projet ;
- à la suite de l’enquête d’utilité publique, les décisions sur les aménagements fonciers nécessitent la mise en oeuvre d’études spécifiques, sur la base desquelles les décisions reviennent à des Commissions Communales d’Aménagement Foncier, qui réunissent les acteurs locaux concernés. RFF n’est pas décisionnaire, mais recherche en revanche des réserves foncières avec les SAFER, étudie les possibilités d’échanges de terre et finance les opérations de remembrements si elles sont décidées par ces Commissions Communales ;
- RFF conduit également un dialogue avec les organisations professionnelles agricoles sur l'opportunité de constitution de réserves foncières, les protocoles indemnitaires et la mise en œuvre des mesures de réduction et de compensation sur la forêt et le milieu naturel pour mettre au point les synergies nécessaires entre agriculture et préservation des milieux agricoles, forestiers et naturels.
RFF privilégie les négociations à l’amiable pour l’acquisition des terrains et/ou des bâtiments qui se trouvent sur l’emprise du projet, sur la base d’estimations réalisées par le Service des Domaines (Ministère de l’Economie) ; l’expropriation n’est donc qu’exceptionnelle. A titre d’exemple, sur la LGV Est Européenne, 95 % des propriétés ont été acquises à l’amiable.
Pour le milieu naturel, le principe est le même. Il consiste à rechercher l’évitement des secteurs écologiques les plus sensibles et à réduire les impacts du projet sur la biodiversité et le fonctionnement des écosystèmes. Concernant plus particulièrement les compensations écologiques, il faut préciser que :
- elles ne s’appliquent qu’en cas d’atteintes irréversibles aux espaces naturels (c'est-à-dire que les espaces naturels n’auraient pu être évités par le projet et que les mesures de réduction envisagées ne suffiraient pas à garantir le fonctionnement et la conservation des milieux impactés par le projet) ;
- elles ne peuvent être mises en œuvre que sur des terrains présentant les mêmes potentialités pour tenter de restituer les mêmes qualités écologiques (habitats et espèces équivalents) ;
- elles ne peuvent être mises en œuvre que sur la base d’un accord amiable avec les propriétaires et/ou les exploitants, elles nécessitent la mise en œuvre d’une gestion adaptée aux objectifs écologiques visés, financée par le maître d’ouvrage de la LGV. Ce gestionnaire est, dans beaucoup de cas, un exploitant agricole volontaire pour participer à cette démarche.
Q463 • Marie-Claude VAILLANT, le 10/01/2012
IL est impardonnable de continuer de sacrifier les bonnes terres de France (TGV, Autoroutes etc...) qui ne sont pas extensibles à l'infini.
Combien d'hectares de France seraient donc encore sacrifiés avec POCL ?
Merci de me répondre
MC MAILLANT
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 17/01/2012,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Les emprises nécessaires à la construction d’une LGV dépendent de nombreux facteurs : relief rencontré (hauteur des talus de déblai ou remblai plus ou moins importante), mise en place de mesures d’insertion environnementale (paysage, acoustique, …), etc.
On considère en général que l’emprise moyenne d’une ligne ferroviaire est d’environ 4 à 10 ha par km, (ce qui correspond à une largeur totale entre clôtures pouvant être comprise entre 40 et 100m).L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.
Ajoutons que dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée).
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricole pourra être mis en évidence.
RFF entend ainsi associer la profession agricole dans les différentes phases du projet. Les Chambres régionales d’agriculture ont déjà été sollicitées dès la phase préalable au débat public. Au-delà, un comité de concertation avec la profession agricole pourrait être mis en place à l’occasion des études agricoles et d’aménagement foncier. Celui-ci pourrait, le moment venu :
- réfléchir à l’opportunité de constitution de réserves foncières,
- être le support des négociations sur les différents protocoles indemnitaires,
- participer aux réflexions sur la mise en œuvre des mesures de réduction et de compensation sur la forêt et le milieu naturel pour mettre au point les synergies nécessaires entre agriculture et préservation des milieux agricoles, forestiers et naturels.
Q464 • Philippe MONTERET, NOGENT SUR MARNE, le 11/01/2012
Impact de la LGV sur le paysage et l'agriculture. Alors qu'une LGV n'est pas plus large qu'une route ordinaire, son impact sur les paysages, les espaces naturels et agricoles est comparable à celui d'une autoroute (pour une capacité de transport de personnes largement supérieure) car les remblais et déblais doublent quasiment la surface nécessaire aux voies ferrées.
Ne devrait on pas s'inspirer de la ligne Turin-Milan et construire la ligne sur pilotis ? Par rapport à une ligne construite en remblais/déblais, l'impact sur le paysage n'est pas supérieur mais la consommation de terres agricoles est moindre et la LGV ne constitue pars de coupure pour la faune.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Un projet d’infrastructure linéaire concerne nécessairement les espaces agricoles et forestiers, non seulement par la consommation d’emprises, mais aussi par la perturbation du fonctionnement des exploitations qu’il est susceptible d’induire.
Les emprises nécessaires à la construction d’une LGV dépendent de nombreux facteurs : relief rencontré (hauteur des talus de déblai ou remblai plus ou moins importante), mise en place de mesures d’insertion environnementale (paysage, acoustique, …), etc.
On considère en général que l’emprise moyenne d’une ligne ferroviaire est d’environ 4 à 10 ha par km, (ce qui correspond à une largeur totale entre clôtures pouvant être comprise entre 40 et 100m).L’emprise totale comprend les voies et les terrassements associés (déblais et remblais) soit de 30 à 70m ainsi que les emprises additionnelles (mesures environnementales) soit de 10 à 25m environ de chaque côté de la voie.
Ajoutons que dès les études préalables au débat public, les enjeux agricoles sont pris en compte par Réseau ferré de France. Ils ont ainsi été recensés dans le diagnostic environnemental de l'aire d'études : les régions et les principales activités agricoles ont été identifiées, ainsi que les secteurs patrimoniaux (comme les zones d’appellation contrôlée).
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL à l’issue du débat public, les études ultérieures permettront de préciser les enjeux agricoles, en tenant compte des exploitations, des pratiques culturales, des filières et des équipements. C’est seulement sur la base d'un tracé, au moment des études préalables à l’enquête d’utilité publique, que l’impact sur les terrains agricole pourra être mis en évidence.
Comme pour tous ses projets, RFF travaillera en concertation avec la profession agricole pour adapter le projet dans la mesure du possible et déterminer les solutions adaptées de réduction et de compensation des impacts sur l'activité agricole.
Concernant l'intégration paysagère du projet, les études réalisées à des étapes suffisamment avancées du projet (stade des études d’avant-projet sommaire) visent à intégrer au mieux le projet dans le paysage :
- le plus souvent par des jeux de dénivelés et mouvements de terres: projet légèrement en déblai ou interposition de modelés de terre permettant de recréer une situation analogue (ces modelés de terre pouvant en plus servir pour la protection contre les nuisances phoniques) ;
- en complément, des replantations d'essences locales participent à une meilleure insertion de l'infrastructure ;
- des études architecturales sont également conduites dans le cas des ouvrages d'art.
Concernant votre proposition de construction de la ligne , il n’est pas évident qu’une telle solution en estacade ou sur pilotis généralisée soit préférable à une solution en remblais et déblais.
- L’insertion paysagère n’est pas nécessairement meilleure. La solution remblais/déblais n’exclut pas une certaine transparence grâce à différents ouvrages : rétablissements de voiries, passages agricoles et passages faunes, ouvrages hydrauliques, etc.
- La solution en viaduc n’est pas la plus vertueuse en termes de consommation de matériaux et d’énergie. Son bilan environnemental global est donc à nuancer.
Pour information, la ligne à grande vitesse Turin – Milan est en viaduc sur 15% de son tracé avec un viaduc en estacade d'une longueur de 3,8 km dans le secteur de Santhià. Il ne s’agit donc pas d’un principe général de conception sur pilotis mais d’une solution technique adoptée pour un site donné, présentant une géologie et une hydrographie particulière, avec probablement des enjeux spécifiques associés aux risques d’inondation et à la culture du riz dans la plaine du Pô.
Q467 • CCI DU CHER, BOURGES, le 11/01/2012
La CPDP pourrait-elle accessoirement noter dans son compte rendu final notre demande d’une contre-expertise sur la faisabilité d’un jumelage en Sologne et l’impact réel que cela engendrerait, avec avis rendu avant publication de la décision de RFF ?
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La CPDP, le 16/01/2012,
Pour être instruite une contre-expertise doit d’abord faire l’objet d’une demande argumentée et déposée dans les formes auprès de la CPDP, qui la transmettra avec avis à la CNDP pour instruction et décision. La CNDP lors d’une de ses réunions mensuelles actera la suite qu’elle entend donner à cette demande de contre-expertise. Au-delà des arguments développés et des expertises existantes, la CNDP prendra en compte les délais nécessaires à la réalisation de la procédure réglementaire de marché public et de l’expertise. Les règles du débat public imposent que les conclusions de cette expertise soient rendues publiques avant la fin du débat qui, je vous le rappelle, a une durée réglementaire de 4 mois. En conséquence toute demande de contre-expertise qui ne serait pas déposée au cours du 1er mois du débat, n’a peu de chance d’être réalisée sous le couvert et l’autorité de la CNDP.
Pour autant, concernant le compte-rendu de la Commission Particulière de débat public, celui-ci fera état de l’ensemble des arguments et des positions exprimés durant le débat. Publié fin mars 2012, il se devra d’être le plus exhaustif et le plus transparent possible.
Viendra ensuite le temps de la réflexion pour RFF, au regard des conclusions rendues par la CPDP dans ce compte-rendu final et, par la CNDP dans son bilan, quant à la poursuite ou non du projet de LGV POCL. La décision du maître d’ouvrage devra ainsi être connue dans les 3 mois suivant la publication du compte-rendu du débat public.
Q469 • Daniel MOURANCHE, MEUDON, le 12/01/2012
Comment trouver le trafic TGV des sept gares TGV d'Ile de France de 2007 à 2011 ? Le dossier RFF d'interconnexion sud fournit les chiffres de 2009 (p 41). Il serait également intéressant d'avoir les mêmes chiffres pour le trafic grandes lignes et TET dans les sept gares TGV d'Ile de France plus St Lazare et même le trafic TER et Transilien/RER.
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Le tableau ci-dessous retrace l’évolution du trafic TGV dans les sept gares que vous évoquez sur les années 2007 à 2010 (la gare Saint-Lazare n’accueillant pas ce type de trafic).
La reconstitution sur les mêmes années et les mêmes gares des autres trafics grandes lignes, TER et RER nécessiterait un travail de synthèse important car les données sont très éparses, dépassant le cadre du débat sur la LGV POCL. Les ordres de grandeur suivants peuvent toutefois servir de repère :
- La gare de Lyon accueille au total plus 85 millions de voyageurs par an, soit plus de 55 millions hors TGV ;
- La gare de Montparnasse accueille environ 50 millions de voyageurs, soit la moitié autres que TGV ;
- La gare du nord, 190 millions au total, soit 170 millions de voyageurs autres que TGV ;
- La gare de l’Est, environ 35 millions au total, soit 25 millions au moins de voyageurs autres que TGV.
Q470 • Emmanuel LOUTSCH, CHESSY LES MINES, le 12/01/2012
Nous avons aucune indication dans le dossier sur le tracé du TGV dans la vallée d'Azergues, or d'après certains tracés, la vallée serait largement traversée. Pouvez-vous nous éclaircir sur ce point?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
La vallée d'Azergues figure bien dans les options de passage de certains scénarios présentés au débat : dans le scénario Ouest-Sud, et dans les variantes Roanne des scénarios Ouest, Médian et Est. Vous trouverez dans l'étude de diagnostic environnemental, en ligne sur le site Internet du débat public POCL, les grands enjeux environnementaux de la vallée d'Azergues identifiés à ce stade : en termes de relief (carte page 99), de masses d'eaux souterraines (carte page 100), de cours d'eau et risque d'inondation (carte page 101), d'espaces naturels sensibles (carte page 107), de réseaux écologiques (carte page 111), de biodiversité (carte page 112).
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
RFF a toutefois analysé les conditions d'insertion du projet. Un découpage en trois catégories a été utilisé : facile (correspondant à une zone ne présentant aucune difficulté majeure de relief ou de bâti), moyen (difficultés ponctuelles de franchissement du relief ou contournement de zones baties), difficile (relief particulièrement difficile). Selon les catégories, RFF a fait des hypothèses de ratios kilométriques, qui ne correspondent toutefois pas à des études de tracé ni de profil en long. A ce stade des études, les hypothèses sont les suivantes (ces éléments figurent dans l'étude Caractérisation des scénarios, en ligne sur le site Internet du débat):
Q471 • Daniel MOURANCHE, MEUDON, le 12/01/2012
Comment trouver le trafic TGV des sept gares TGV d'Ile de France de 2007 à 2011 ? Le dossier RFF d'interconnexion sud fournit les chiffres de 2009 (p 41). Il serait également intéressant d'avoir les mêmes chiffres pour le trafic grandes lignes et TET dans les sept gares TGV d'Ile de France plus St Lazare et même le trafic TER et Transilien/RER.
La SNCF met-elle en ligne tout ou partie de ces données à l'instar d'ADP (qui communique mensuellement le trafic de CDG et de Roissy). Question annexe : les conventions de comptage sont-elles les mêmes entre ADP et SNCF ? (j'ai compris qu'il s'agit des départs, de sorte que les voyageurs en transit en Ile de France ne sont comptés qu'une fois).
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Réponse de la SNCF :
Les données auxquelles font référence la question sortent du périmètre du projet POCL. Il ne nous apparait donc pas pertinent de donner suite à cette demande.
RFF fournit dans les études mises à la disposition du public tous les éléments de trafic utiles à la compréhension de ce projet .
Q472 • Roger CHORIER, CIVRIEUX, le 12/01/2012
L'étude "Caractérisation des scénarios" juillet 2011, présente page 5 de ses annexes des schémas de raccordement LN1 LN4 au niveau de Montanay pour la variante Nord (doublementde la LN1). Sur ce schéma, la ligne POCL est située à l'EST de la ligne LGV actuelle (LN1). Est-ce à dire que c'est déjà la position retenue suite aux études ou bien est-ce uniquement un schéma de principe, la ligne POCL pouvant se trouver à l'EST ou bien à l'OUEST de la ligne actuelle ? Cette position indique-t-elle que la ligne POCL sera placée ainsi tout le long de son tracé ou bien est-ce uniquement au raccordement de Montanay ? Cordialement R. CHORIER, Adjoint
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques précises, permettant de connaître le tracé exact de chaque section, ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, les deux variantes (Roanne et Mâcon) doublent la ligne à grande vitesse exisatnte Paris-Lyon.
Dans la variante Mâcon, la LGV POCL doublerait la LGV Paris-Lyon jusqu’à la bifurcation de Montanay. Un doublement sur place semble à première vue difficile à réaliser à cause des difficultés occasionnées par la réalisation de travaux à proximité immédiate d’une ligne à grande vitesse en exploitation. A ce stade des études, la LGV POCL pourrait se situer à l'est ou à l'ouest de la LGV Paris-Lyon.
A l’arrivée à la bifurcation de Montanay, un double raccordement permet :
- de rejoindre Lyon-Part-Dieu par l’itinéraire actuel,
- de poursuivre vers Lyon-Saint-Exupéry, la Savoie et l’Italie, et la LGV Méditerranée.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement les scénarios :
- les fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Q473 • Alexandre BERTH, RIOM (ST BONNET), le 12/01/2012
Bonjour, Au regard des chiffres du recensement du mardi 10 janvier 2012 (journal « La Montagne » édition de Riom), il apparaît clairement que l'évolution croissante de la population entre 1999 et 2009 concerne des communes situées au nord de la sous-préfecture. En effet, une augmentation significative du nombre d'habitants (de 15 à 55 %) se révèle sur un secteur compris entre Chatel-guyon/Loubeyrat et Aigueperse/Effiat en passant par Combronde/Montcel. Il s'agit en fait de la zone nord du bassin Riomois. Une telle progression démontre un attrait certain pour cette partie de l'aire urbaine Clermontoise que Riom polarise localement. Trois sorties d'autoroutes irriguent cette zone mais une seule gare grandes lignes est présente. Pensez-vous que ce secteur géographique est correctement desservi ? A la jonction des Combrailles et de la Limagne, cet axe périurbain s'étalant de Riom à quasiment Vichy ne devra t'il pas s'adapter en s'équipant d' infrastructures ferroviaires ? Des liaisons par TER ne devront-elles pas être créées depuis la nouvelle gare de l'Allier jusqu'au nord de Riom ? Merci pour votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Vous affichez dans votre question des prévisions de croissance démographique du bassin riomois.
Rappelons en préambule que l'évaluation de la demande de transport des études RFF est notamment fonction de deux paramètres macroéconomiques : la croissance du PIB et celle de la population. L'estimation de ces paramètre s'est appuyée sur les prévisions des services de la Commission Européenne (Direction générale des affaires économiques et financières – DG ECFIN) et a été déclinée au niveau régional par le BIPE, bureau d’études spécialisé dans les études économiques et de prospective territoriale, faisant référence dans le domaine de la prospective économique et démographique. Sur le territoire du projet, les prévisions par an sur la période 2009-2025 s’établissent comme suit :
- Auvergne. PIB : + 0,71% ; Population : + 0,02 %
- Bourgogne. PIB : + 0,60 % ; Population : + 0,01 %
- Centre. PIB : + 0,99% ; Population : + 0,28 %
- Ile-de-France. PIB : + 1,68 % ; Population : + 0,37 %
- Rhône-Alpes. PIB : + 1,46 % ; Population : + 0,65 %
Aujourd'hui, RFF propose dans ses études des hypothèses de desserte qui ne simulent pas un arrêt à Riom. Ces hypothèses de desserte ont été construites par RFF sur la base des modélisations de trafic, avec le seul impératif d’une desserte économiquement viable et répondant à la demande. La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales,
Cependant, comme vous le suggérez ici, la question de la desserte des villes intermédiaires devra être soulevée par les acteurs compétents, à savoir, les autorités organisatrices des transports et les opérateurs, avant la mise en service de la ligne: l’intérêt de la desserte de Riom et son potentiel de desserte devront être évalués au regard de la perte de temps occasionnée pour les voyageurs entre Paris et Clermont-Ferrand.
Autrement dit, différentes solutions de desserte de Riom pourront être étudiés, au moment ed la mise en service, par les acteurs concernés, par exemple:
- par rabattement TER vers Clermont-Ferrand
- par rabattement TER vers Vichy
- par un arrêt des TGV de la ligne POCL.
Le retour d’expérience sur d’autres projets de LGV révèle qu’un projet de ce type constitue quasi-systématiquement une opportunité pour repenser les dessertes régionales. Les autorités organistatrices de transport que sont les Régions agissent ainsi dans le sens de la complémentarité des services ferroviaires et peuvent répondre à une demande de transport locale en forte croissance non satisfaite.
Q474 • Nelly STANKO, BAGNOLS, le 12/01/2012
Le projet de tracé de ligne LGV en provenance de Roanne, parcourerait les Monts de Tarare puis franchirait la Vallée d'Azergues pour traverser ensuite le Sud Beaujolais: comment est envisagée la traversée de LA FORET DE LA FLACHERE ? où et comment la ligne LGV franchirait-elle l'AZERGUES ? Quel serait son parcours et son impact dans le Sud Beaujolais ? Merci de votre réponse
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2012,
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Les Monts de Tarare, la vallée de l’Azergues, la forêt de Flachère et le sud Beaujolais sont concernés par la variante Roanne à l’arrivée sur Lyon. Vous trouverez dans l'étude de diagnostic environnemental, en ligne sur le site Internet du débat public POCL,
- les grands enjeux environnementaux de la vallée d'Azergues identifiés à ce stade : en termes de relief (carte page 99), de masses d'eaux souterraines (carte page 100), de cours d'eau et risque d'inondation (carte page 101), d'espaces naturels sensibles (carte page 107), de réseaux écologiques (carte page 111), de biodiversité (carte page 112),
- ceux des Monts de Tarare, identifiés en termes de relief (carte page 99)
- ceux de la forêt de Flachère et du sud Beaujolais en termes agricoles et sylvicoles (carte p.96)
Précisons que si ces enjeux ont été bien été recensés dans le diagnostic environnemental, l'échelle utilisée pour la représentation cartographique ne permet pas de les faire apparaître systématiquement dans les cartes annexes du diagnostic.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
RFF a toutefois analysé les conditions d'insertion du projet. Un découpage en trois catégories a été utilisé : facile (correspondant à une zone ne présentant aucune difficulté majeure de relief ou de bâti), moyen (difficultés ponctuelles de franchissement du relief ou contournement de zones baties), difficile (relief particulièrement difficile). Selon les catégories, RFF a fait des hypothèses de ratios kilométriques, qui ne correspondent toutefois pas à des études de tracé ni de profil en long. A ce stade des études, les hypothèses sont les suivantes (ces éléments figurent dans l'étude Caractérisation des scénarios, en ligne sur le site Internet du débat):
Q475 • , BOURGES, le 11/01/2012
Lors la réunion thématique de Bourges le 14 décembre, consacrée aux effets du projet sur la biodiversité, les représentants de RFF ont présenté brièvement une étude sur le jumelage et tenté de faire croire que, pour la traversée de la Sologne, l’idée du jumelage du projet de ligne nouvelle à grande vitesse avec le tracé de l’A71 était une mauvaise idée. RFF a insisté sur les difficultés importantes avec un résultat apparemment bien médiocre : 70 km de traversée mais 50 km de jumelage potentiel et seulement 10 km de jumelage correctement réalisable à moins de 50m de l’A71.
En reprenant le verbatim de cette réunion (pages 19 et 20) (http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/docs/documents-debat/cr-et-verbatim/verbatim-bourges-le-141211-corrige-corrige.pdf) qui parle d’une vitesse de 320 km/h, et en l’associant aux illustrations projetées simultanément (http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/docs/documents-debat/presentations-rff/complement-rff-sur-le-jumelage-a71-lgv.pps), notamment celle laissant penser que le rayon de courbure en plan ne peut être inférieur à 7000m, nous mettons en doute les propos de RFF prétendant qu’il est difficile, voire impossible, de réaliser un jumelage correct au plus près du tracé de l’autoroute existante. En effet on retrouve divers documents de RFF sur internet où il est envisagé des rayons bien inférieurs : http://www.lgvsea2deup.org/EUPDUP1007/EI_D_061_EUPTNA.pdf - (voir page 357 de ce document), et http://associationtgvdeveloppement.fr/docs/3Etudes compl%E9mentaires/Volet B/B-3 Etudes techniques/B-3.1 Infra-Estimation-Temps de parcours/B-3.1.1 Methodologie et r%E9sultats g%E9n%E9raux/B-3.1.1.2 Conception technique.pdf - (pages 2 à 12 et 22) et http://associationtgvdeveloppement.fr/docs/3Etudes%20compl%E9mentaires/Volet%20A/A-1%20Syntheses%20specifiques/A-1.2%20Etudes/A-1.2.1%20Infrastructure-estimation-temps%20de%20parcours.pdf - pages 13 et 34 et http://www.lgvpoitierslimoges.com/upload/documentation/fichiers/etape1/lgvplb5analysedytaillyedessolutionsdejumelage.pdf - pages 5, 7 et 18.
Comme l’indique le document de la LGV SEA cité plus haut, le rayon de 7000m mentionné sur la diapositive projetée à Bourges est une valeur minimale "recommandée" mais pas une valeur minimale "normale" ou "exceptionnelle". En acceptant des rayons de courbure compris entre 5560m et 5900m (comme pour la LGV SEA) on dégagerait la marge de liberté nécessaire pour réaliser un jumelage de POCL avec l’A71 bien plus satisfaisant sur la traversée de la Sologne. Avec une formule de calcul facilement accessible, on peut effectivement déduire que le rayon de 7000m, implicitement retenu par RFF pour POCL, répond en réalité à la norme de confort pour une vitesse commerciale de l’ordre de 400km/h mais pas pour celle de 320 km/h comme cela a été dit. Le discours de RFF sur le jumelage et ses conclusions tirées de l’étude exploratoire abusent le public. Nous soupçonnons qu’il s’agit de disqualifier encore plus les scénarios Ouest sur le plan environnemental, et, par comparaison, d’idéaliser la solution du scénario médian, lequel par ailleurs soulève d’autres inconvénients dissimulés ou non relevés jusqu’ici.
Ces faits et données étant mis en avant, comment RFF peut continuer d’affirmer que l’impact d’un jumelage génèrerait de 400 ha de « délaissés », alors qu’il serait très probablement possible de calculer un tracé moins rectiligne, épousant plus longuement le tracé de l’A71 sans diminuer drastiquement la vitesse commerciale de base ? De surcroît, il n’est pas interdit d’imaginer des baisses de vitesse pour franchir les portions de jumelage les plus sinueuses et délicates, quitte à augmenter la vitesse en d’autres parties du parcours, en Beauce, en Champagne berrichonne ou en Bourbonnais par exemple, afin de compenser d’éventuelles pertes de temps ainsi consenties.
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Comme indiqué lors de la présentation de l’étude en réunion publique, l'étude sur les possibilités de jumelage du projet POCL avec les infrastructures existantes en Sologne constitue une étude exploratoire. Elle comporte donc des possibilités d’évolution du tracé proposé, qui seront liées notamment :
- à la topographie, au profil de l’A71 et de la LGV (l’étude exploratoire n’ayant tenu compte que des tracés en plan),
- à l’application des référentiels techniques de conception des LGV
- et aux données environnementales.
L’étude exploratoire a été conduite avec les valeurs recommandées du référentiel technique, car au stade d’étude actuel et au regard de la base de donnée très succincte disponible, envisager d’autres valeurs auraient été peu prudent et source de mauvaises appréciations quant à la faisabilité du jumelage. Si les études se poursuivaient en conservant cette option, des données techniques et environnementales supplémentaires permettront d’optimiser le tracé proposé en recherchant le meilleur jumelage possible.
Toutefois, recourir aux valeurs normales ou exceptionnelles que vous citez ne se fait que sur des tronçons courts, car ces règles géométriques ont une incidence directe sur le confort des voyageurs. Ainsi, la LGV SEA a bien été dessinée selon la valeur recommandée du rayon de courbure, les valeurs normales, voire exceptionnelles, n’ayant été retenues que ponctuellement, pour éviter une zone particulière (zones de relief marqué, secteurs bâtis, etc). Si ces valeurs devaient être utilisées, elles ne le seraient pas sur la traversée totale de la Sologne, de 70 km. Par exemple, elles pourraient être utilisées au niveau des échangeurs autoroutiers pour conserver un jumelage intéressant, sans dessiner une courbe très large de la LGV très créatrice de délaissés.
Par ailleurs, diminuer la vitesse de circulation des trains sur l'infrastructure augmenterait le temps de trajet entre Paris et Lyon. Or l’objectif de doublement de la LGV Paris-Lyon implique la recherche d’un temps de parcours au moins équivalent à l’actuel. Ainsi, une telle solution ne peut être retenue car elle ne répond pas aux objectifs, en particulier de constituer un itinéraire alternatif pertinent à l’actuelle ligne à grande vitesse Paris-Lyon et une liaison Paris – Clermont-Ferrand en moins de 2h.
La vitesse de 320 km/h a été retenue parce qu’elle constitue un minimum pour répondre aux objectifs de temps de parcours du projet et qu’elle permet des trafics suffisamment importants pour remplir au mieux les trains, et donc de générer des recettes permettant de couvrir, en partie, la dépense liée à l’infrastructure nouvelle. En outre, cette vitesse est aujourd’hui la norme pour les projets d’extension du réseau à grande vitesse français lorsqu’il s’agit de parcourir de longues distances (de 300 à 1000 km).
Q477 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 14/01/2012
Roanne ou Mâcon pour mieux desservir Saint-Etienne ? Je réagis à la réponse que vous avez donnée le 1 décembre à la question n° 311 sur les avantages pour la ville de Saint-Etienne. Il est inexact de dire que seul le passage de la ligne LGV principale par Roanne permettrait ensuite d'aller à Saint-Etienne. Au contraire, Roanne et Saint-Etienne pourraient être desservies de la même façon que Clermont par des rames LGV venant de Nevers et ceci même si la ligne principale va à Mâcon. Il suffit que les lignes actuelles soient électrifiées, ce qui est déjà prévu dans les financements jusqu'à Roanne. De plus comme la variante par Mâcon est moins coûteuse (600 millions d'euros en moins pour le scénario médian) cette option Roanne-Saint-Etienne pourrait être réalisée sans attendre. Je complète cette réponse par une contribution plus complète de comparaison entre les variantes par Roanne ou par Mâcon.
Merci de bien vouloir me répondre sur cette analyse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
La desserte de Saint-Etienne est présentée en option. Elle concerne tous les scénarios, mais seulement dans le cas de la variante passant à proximité de Roanne.
La desserte de saint Etienne par la variante Mâcon n'a pas été retenue et présentée au débat public car elle implique un temps de parcours Saint Etienne-Paris supérieur au temps proposé actuellement par la ligne Paris-Lyon et génère donc un investissemennt supplémentaire pour des avantages limités.
En effet, le trajet Paris-Saint-Etienne, qui s'effectuerait par un raccordement entre Nevers et Moulins sur la ligne Paris-Clermont-Ferrand, puis un raccordement sur la ligne Saint Germain des Fossés jusqu'à Roanne et enfin un raccordement sur la section Roanne-Saint Etienne (qui devrait être modernisée et aménagée sur 82 kilomètres), s'effectuerait en 2h50 à 2h55 alors que la desserte actuelle via la ligne Paris-Lyon existante s'effectue aujourd'hui en 2h40.
Q478 • COLLECTIF STOP-LGV-POCL, CUFFY, le 15/01/2012
Sur la saturation de la LGV actuelle :
1. Réalisation préalable d’un programme d’investissements conséquent.
Pour établir ses prévisions de saturation, RFF considère qu’auront été réalisés de nombreux projets venant alimenter ce tronçon : Rhin-Rhône branche ouest, Lyon-sillon alpin-Turin, LGV PACA, Nîmes-Montpellier et Montpellier-Perpignan pour ne reprendre que ceux du quart sud-est de la France. La réalisation de ces projets, si elle est inscrite dans la loi du Grenelle de l’environnement (projets à lancer avant 2020), n’est pourtant pas acquise. C’est en particulier la finançabilité de ces projets que questionne le rapport Mariton.
L’ensemble de ces projets sera-t-il mené à bien ?
Qu’aura-t-on réalisé à l’échéance 2025 ?
Cet élément de saturation de Paris-Lyon n’est-il pas entaché d’incertitude ? Quelle incidence sur l’évolution du trafic sur Paris-Lyon aurait une réalisation partielle, ou différée, de la première phase du programme du Grenelle ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Pour étudier le projet POCL et établir son évaluation socio-économique, une situation correspondant au projet réalisé dite "situation de projet" et une situation dite "de référence", c’est à dire la situation la plus probable en l’absence de réalisation du projet, ont été comparées. L’étude de la situation de référence simulée jusqu’en 2035 et même 2050 a par ailleurs permis de travailler sur la saturation de la LGV Paris – Lyon.
La situation de référence pour le projet de LGV POCL intègre la réalisation des projets de lignes nouvelles du Grenelle de l’environnement prévus avant la réalisation du projet POCL, les investissements prévus par les contrats de projets Etat-Région et la mise en service d’un nouveau système de signalisation ferroviaire, l’ERTMS, sur la LGV Paris-Lyon existante.
Concernant les projets listés dans la loi du 3 août 2009 de programmation du Grenelle de l’environnement devant intervenir avant le projet POCL, il s’agit :
- des projets de ligne à grande vitesse Sud-Europe-Atlantique : Tours – Bordeaux en cours de mise en œuvre, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Espagne,
- du projet Rhin-Rhône – branche Est (aujourd’hui mise en service), Sud et Ouest,
- de la phase 2 de la LGV Est (en cours de mise en œuvre),
- du Contournement de Nîmes et Montpellier (en cours de mise en œuvre) ,
- de la ligne nouvelle Montpellier-Perpignan,
- du projet Lyon-Turin,
- de la LGV Provence-Alpes-Côte-D’azur,
- de la LGV Poitiers-Limoges,
- de la LGV Bretagne Pays-de-la-Loire (en cours de mise en œuvre),
- de l’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France
- et du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise.
D’autres projets, situés à l’étranger (Pays-Bas, Allemagne, Italie, Espagne) ont également été retenus dans la situation de référence.
Vous indiquez dans votre question que la réalisation de tous ces projets n’est pas acquise. Il est toutefois difficile de répondre à la question de savoir quels projets auront été réalisés à l’échéance 2025. Lors de la dernière publication du projet de Schéma National des Infrastructures de Transport (SNIT) avant avis du Conseil Economique, Social et Environnemental, la Ministre de l’Ecologie a rappelé que ce schéma ne constituait pas un document de programmation mais une vision stratégique, et que sa mise en œuvre devra prendre en compte le contexte économique et financier notamment sur la base d’une hiérarchisation des projets envisagés. Aussi, en l’absence d’une programmation plus précise, il n’est pas possible de répondre à votre question « des projets que l’on aura réalisés à l’échéance 2025 ».
En l’absence d’autres informations, les études de la LGV POCL ont donc pris en compte la réalisation des projets indiqués dans le Grenelle de l’environnement. Vous avez toutefois raison d’indiquer que les éléments relatifs à la saturation de la LGV Paris – Lyon « sont entachés d’incertitude », en particulier depuis les évolutions récentes du contexte des finances publiques.
Si certains des projets ci-dessus venaient à être reportés, cela modifierait le contexte dans lequel le projet POCL viendrait s’insérer (sa « situation de référence ») et cela serait susceptible d’influer sur la situation de la ligne Parsi-Lyon et sur l'évaluation socio-économique du projet POCL. Cependant en l’état actuel des analyses menées, il peut être estimé qu’au pire la saturation de la LGV Paris – Lyon ne serait repoussée que d’une dizaine d’année et interviendrait donc à l’échéance 2035.
Q480 • COLLECTIF STOP-LGV-POCL, CUFFY, le 15/01/2012
Concernant la LGV Paris Lyon actuelle : La faible ponctualité de la LN1 : un effet de la saturation ? Sur la LGV Paris-Lyon, les TGV ont en moyenne des parcours plus longs que sur la LGV-Est. Ils rencontrent mécaniquement plus d’aléas. En outre, cette ligne est, plus que d’autres, dépendante de « points durs » du réseau, connus pour générer de nombreux problèmes d’exploitation. Il s’agit en premier lieu de la section Massy-Valenton en Ile-de-France et de la gare en cul-de-sac de Marseille Saint-Charles. S’y ajoutent la gare de Lyon saturée à Paris et le « nœud ferroviaire lyonnais » lui aussi très fragile. Le taux d’occupation de la ligne elle-même rend la gestion de ces retards plus difficile et aboutit souvent à les répercuter en chaîne sur d’autres trains. Mais dans quelle mesure est-elle à l’origine d’une part de ces retards ? La résolution de ces problèmes n’impliquent-ils pas de porter les efforts ailleurs, là où ils sont générés ?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
La ligne à grande vitesse entre Paris et Lyon constitue l’axe ferroviaire le plus chargé de France et même d’Europe. Cette situation s’explique par le fait qu’une grande partie du réseau à grande vitesse s’est structurée à partir de cette LGV, la plus ancienne de France (elle date de 1981). Elle constitue l'épine dorsale du réseau de ce réseau et accueille de nombreux TGV qui irriguent bien au-delà du territoire qu'elle traverse vers toute la France.
Sur cet axe, circulent en effet les trains desservant, depuis Paris, la Bourgogne, la Franche-Comté, Lyon et Saint-Etienne, le massif alpin, la région Provence-Alpes-Côte-D’azur, le Languedoc-Roussillon, mais aussi des trains entre régions de Province, dits « intersecteurs », reliant Rhône-Alpes et la Méditerranée avec l’Ouest de la France (Rennes et Nantes), le Nord (Lille) et la Belgique. Il en résulte une exploitation très complexe à organiser liée à de nombreuses entrées - sorties de la ligne, ainsi qu'à la présence de deux gares à desservir (Le Creusot et Mâcon TGV), obligeant à un ordonnancement très précis des différents trains.
Cette tension sur l’exploitation de la ligne induit des difficultés pour maintenir la régularité requise. Ainsi, seulement 82% des trains circulant sur la LGV Paris-Lyon sont arrivés à l’heure en 2008 (c’est-à-dire ayant moins de 5 minutes de retard à l’arrivée), contre une moyenne de 90% sur les LGV Nord et Est-Européenne par exemple. L'irrégularité concerne plus particulièrement les TGV Paris - Méditerranée (régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Languedoc-Roussillon), qui ont un taux de régularité moyen de moins de 80%, et les trains intersecteurs Nord-Sud-est et Atlantique-Sud-est qui représentent près d’un tiers des retards sur la ligne avec seulement 20% des circulations.
Les retards ont deux grandes causes :
- des causes générées sur la ligne à grande vitesse elle-même, qui peuvent provenir notamment des incidents liés au matériel roulant, de la défaillance des infrastructures (caténaires, signalisation…), du comportement des conducteurs, de la perte de temps en gare, de la présence d’obstacles sur la voie. Ces causes, très variables, sont essentiellement imputables à l’exploitant ferroviaire (SNCF), à hauteur de 2/3 des trains impactés.
- Une autre cause d’irrégularité est liée au retard initié sur le réseau existant, les trains entrant sur la LGV en retard impactant ensuite les TGV déjà présents sur la ligne. Il s’agit de la principale cause de retard (les TAGV subissent deux fois plus de retard en minutes sur ligne classique que sur LGV). Cette cause de retard est plus importante dans le sens Province-Paris, ce qui engendre aussi un taux de retard plus important dans ce sens. La LGV a néanmoins une propriété d’amortissement en permettant à certains TAGV de « rattraper » leur retard sur certaines sections (entre Pasilly et Crisenoy par exemple).
Dans le cadre des études POCL, l’exploitation de la LGV Paris – Lyon a été modélisée afin de rechercher comment la régularité de la ligne pouvait évoluer avec la croissance future des circulations (le trafic voyageur devrait passer de près de 40 millions par an à plus de 57 millions en 2025, soit un nombre de trains par jour passant de 242 à près de 310). L’analyse fine des retards actuels a été conduite et une typologie de ces retards dressée permettant de simuler l’évolution de leurs occurrences. Les principes et règles d’exploitation modélisés ont bien entendu pris en compte le système de signalisation harmonisé au niveau européen, ERTMS, ainsi que l’évolution du réseau à grande vitesse avec la réalisation proposée à horizon 2025 de nombreux projets.
Cette modélisation a permis de mettre en évidence que la régularité de la ligne se dégradera fortement à l’avenir, car elle est très liée à la charge de la ligne, même si sa capacité s’accroît. Ainsi, le nombre de trains présentant un retard supérieur à 5 minutes pourrait passer de 17,7% en 2008 à environ 25% en 2025 pour atteindre plus de 31% en 2050. En effet, il semble que compte-tenu de la complexité de l'exploitation de la ligne, sa capacité à amortir les retards semble de moins en moins opérer avec la croissance du trafic, alors que des retards provenant du réseau classique perdurent malgré l'évolution du réseau grande vitesse.
La modélisation de l'exploitation conjointe des deux lignes, LGV Paris-Lyon et LGV POCL, a aussi été réalisée. Les simulations ont montré que le retard moyen pour chaque voyageur diminuerait d'environ 1,5 minute à l'horizon 2025.
Aussi, dès 2025, la réalisation de la LGV POCL en partageant les flux sur deux itinéraires, permettra de réduire l’irrégularité et d’offrir une solution à l’exploitation difficile de la LGV Paris – Lyon actuelle.
Q482 • COLLECTIF STOP-LGV-POCL, CUFFY, le 16/01/2012
2. 15 « sillons » par heure, un horizon indépassable ? Un autre élément de saturation tient à la capacité physique de la ligne. « Actuellement, compte tenu de la technologie de signalisation dont sont équipées les LGV Paris‐Lyon et Atlantique (Paris‐Tours/Paris‐Le Mans), dénommée TVM300, la capacité théorique de ces lignes est de 15 sillons par heure et par sens avec une séparation de quatre minutes entre chaque train. En pratique, la capacité est de 12 sillons, exceptionnellement 13 à de rares moments de la journée sur la LGV Sud‐est. En effet, il faut prendre en compte l’intégration des trains sur les voies, la vitesse de démarrage des trains, mais aussi réserver des sillons libres pour assurer la circulation de trains qui seraient retardés. Avec la nouvelle signalisation européenne, appelée ERTMS, qui sera installée sur les LGV sud‐est et Atlantique à l’horizon 2020, la durée entre le passage de chaque train passera à 3 minutes. Par conséquent, la nouvelle capacité théorique d’une ligne devient 20 sillons par sens et par heure. Pour les mêmes raisons que précédemment, la capacité réelle sera de 15 TGV » (Débat public de l’Interconnexion Sud, Note de synthèse : La capacité des lignes ferroviaires, p. 9).
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
La LGV Paris-Lyon constitue l’axe ferroviaire le plus chargé de France et même d’Europe. Cette situation s’explique par le fait qu’une grande partie du réseau à grande vitesse s’est structurée à partir de cette LGV, la plus ancienne de France.
L’exploitation actuelle avec la technologie TVM 300 permet une circulation maximale de 12 trains par heure et par sens (13 sur des périodes de temps réduites), limite quasiment atteinte aujourd’hui les vendredis aux heures de pointe du matin (8h-9h) et du soir (18h-19h).
A l’horizon 2025, avec ERTMS le système de signalisation harmonisé au niveau européen, et moyennant l’adaptation de tous les matériels roulants à cette technologie, la capacité de la ligne devrait être de 15 sillons/heure, 16 plus exceptionnellement. Il s’agit de la capacité actuellement permise sur la LGV Est.
Réseau Ferré de France, en lien avec les autres réseaux européens et les entreprises de matériel roulant, travaille à optimiser ERTMS afin de permettre une augmentation de capacité des LGV au-delà de cette limite de 15-16 sillons. Toutefois, il s’agit là encore d’études prospectives qui soulèvent trop de questions pour constituer une hypothèse de travail solide.
En effet, d’une part la faisabilité de l’exploitation d’un système à plus de 15 – 16 trains n’est pas encore validée en opération à des vitesses comparables. D’autre part, les choix techniques permettant d’atteindre ces débits plus élevés impliquent des études de sécurité lourdes, et des démarches longues, afin de s’assurer que la sécurité de l’exploitation est au moins équivalente à celle que nous connaissons à ce jour. Enfin, elle questionne aussi le matériel roulant pour lequel l’adaptation technique doit être réalisée de manière concomitante, et ce dans un système séparant les responsabilités liées aux infrastructures, et celles liées aux matériels roulants qui incombent aux entreprises ferroviaires.
Ainsi, des démarches prospectives sur des débits plus élevés sont bien lancées mais il n’y a encore aucune certitude d’atteindre ces objectifs, de sorte que la capacité maximale à l’horizon 2025 susceptible d’être prise pour hypothèse reste bien à ce jour 15-16 sillons.
Q483 • Alain MICHEL, MONTLUCON, le 16/01/2012
Tracé Sud-Ouest : pourquoi ne pas suivre au plus près le tracé de l’autoroute A71? ce qui éviterait la forêt de Tronçais et couperait la ligne Paris Clermont vers Randan avec pour conséquence de rapprocher Clermont de la nouvelle gare et diminuer le temps de parcours pour les clermontois.
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Le jumelage entre deux infrastructures linéaires consiste à rapprocher ces deux infrastructures pour éviter une coupure supplémentaire et de nouveaux impacts sur des secteurs vierges d'aménagement de ce type. L’objectif est ainsi de limiter la fragmentation des territoires conformément aux orientations du Grenelle de l’Environnement.
La difficulté de jumeler une LGV avec une autoroute existante réside notamment dans les caractéristiques géométriques très contraignantes propres à la grande vitesse. En effet, pour permettre les circulations à grande vitesse tout en conservant la sécurité de l’exploitation et le confort des voyageurs, le tracé de la LGV doit respecter des impératifs de courbes et de pentes. Ces caractéristiques géométriques, notamment celles relatives au rayon très large des courbes, se répercutent alors sur plusieurs kilomètres. Elles ne permettent pas de suivre au plus près le tracé d’une autoroute, qui obéit à des contraintes géométriques beaucoup plus souples.
L’hypothèse d’un jumelage entre la LGV POCL et l’A71 a été abordée à plusieurs reprises au cours du débat.
RFF a réalisé une étude exploratoire sur un tracé théorique de la LGV jumelée à l'autoroute, réalisée au niveau de la Sologne dont la traversée constitue un enjeu environnemental déterminant pour les scénarios Ouest Sud et Ouest. Cette étude pointe de nombreuses contraintes techniques qui limitent les possibilités de jumelage.
L’évitement de la forêt de Tronçais a lui aussi fait l’objet d’un complément d’études. Une option de passage englobant l’A71 a été analysée. Cette variante présente des risques d’impacts environnementaux nettement plus significatifs notamment au niveau de la vallée du Cher. Par ailleurs, le coût du scénario Ouest Sud serait augmenté et son potentiel de trafic diminué.
Suivre l’A71 entre Tronçais et Randan ne peut pas constituer une solution envisageable. Le relief dans le sud de l’Allier est bien trop marqué sans compter qu’au-delà de Randan il faudrait rejoindre Roanne en franchissant les monts de la Madeleine !
Q484 • Alain MICHEL, MONTLUCON, le 16/01/2012
On indique page 103 que les TGV pourront être reçus en partie à Pardieu, la gare est déjà saturée, les aménagements prévus pour cette gare sont à minima et seule la mise à quai de la voie K ne répondra certainement pas aux augmentations de trafic, comment fera-t-on ?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Effectivement, la ligne Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) doit s’insérer dans les lignes du réseau ferroviaire lyonnais, qui connaissent pour certaines des taux d’utilisation très élevés : 1 100 trains circulent en moyenne chaque jour (environ 45% TER, 20% grandes lignes, 15% fret, 20% circulations techniques). D’ores et déjà, la régulation des trafics est de plus en plus complexe et la saturation affecte la partie centrale du réseau. La croissance en continu des trafics (évolutions économiques de l’agglomération, développement des mobilités des personnes), mais également les projets ferroviaires en cours, vont accroître encore les circulations dans le nœud ferroviaire lyonnais (NFL). A ces circulations TGV, s’ajoute également une forte croissance attendue des trafics locaux TER. Autant de circulations que le NFL, malgré les améliorations prévues à court et moyen terme, n’est pas en capacité d’accueillir.
Compte tenu de cette perspective, le nœud ferroviaire lyonnais fait l’objet d’une mission d’études, lancée par le préfet en juin 2009, qui vise à évaluer les évolutions à long terme du NFL et à mettre en évidence les éventuelles améliorations d’exploitation et/ou d’infrastructures qui seraient nécessaires. RFF assure la maîtrise d’ouvrage de ces études, co-financées par l’Etat et la Région Rhône-Alpes dans le cadre du contrat de projet Etat-Région 2007-2013, et par l’Agglomération du Grand Lyon, le Département du Rhône et RFF.
A l’horizon 2025, le projet POCL (dans sa variante Roanne comme dans sa variante Mâcon) rejoint le réseau existant au nord de Lyon (à Montanay), où se situe la bifurcation entre la LGV Paris-Lyon existante qui rejoint les gares centre de Lyon Part-Dieu et Lyon-Perrache, et la LGV de contournement qui dessert la gare Saint-Exupéry.
En termes de circulations nouvelles dans le NFL, le projet POCL aura un effet limité. En effet, les trafics du projet POCL sont de deux ordres :
- le trafic existant déjà sur la LGV Paris-Lyon, dans la mesure où le projet POCL permet de reporter les circulations de la LGV Paris-Lyon existante sur la LGV POCL : dans ce cas, le projet POCL n’amène pas de trafic supplémentaire au NFL ;
- le trafic induit par le projet POCL du fait des gains de temps générés par le projet. Ces circulations supplémentaires seraient de l’ordre de un sillon maximum par heure dans le NFL.
Les effets du projet POCL sont donc limités à 1 sillon maximum par heure, ce qui ne constitue pas pour autant une remise en cause des enjeux de la problématique de capacité lyonnaise. En termes d’infrastructure, tous les scénarios du NFL et du projet POCL sont compatibles entre eux. Le choix d’un scénario pour le projet POCL n’obère ni ne favorise le choix de tel ou tel scénario pour le projet NFL.
Ajoutons que le projet POCL propose une option de raccordement à la ligne existante Paris - Lyon - Marseille qui permettrait une desserte directe de la gare de Lyon Perrache, et ainsi un rééquilibrage entre les trafics de la gare de Perrache et ceux de la gare Part-Dieu.
Q485 • Alain MICHEL, MONTLUCON, le 16/01/2012
D’autre part je serais curieux de connaitre comment vous avez réalisé les estimations. En effet, le coût Ouest est estimé à 12,9MM d’euros pour 540 km, soit 23,88 M€ du km, ce qui semble réaliste en ce qui concerne la moyenne du coût kilométrique d’une ligne TGV. Le tracé Sud-ouest est estimé à 14MM d’euros pour 545 km, soit un supplément de 1,1MM d’euros pour 5km, c’est à dire 220M d’euros du Km, permettez-moi de m’interroger, nous ne passons pas en zone de montagne avec de nombreux viaducs et tunnels qui eux, impacteraient probablement le projet.
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Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
Les estimations financières seront affinées au fur et à mesure que le projet gagnera en précision. A ce stade des études, les scénarios consistent en de grandes options de passages de plusieurs kilomètres de large, et non encore de tracés. Les estimations financières permettent toutefois d’apprécier les ordres de grandeur et les différentiels de coût entre les scénarios, dans la mesure où la même méthodologie et les mêmes valeurs de référence ont été appliquées pour chacun d’eux.
Au stade du débat public, le coût de l'infrastructure a été estimé sur la base :
- des principaux éléments techniques issus des études préalables (longueur de ligne nouvelle à construire, incidence de la topographie…), afin de tenir compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief ;
- en s’appuyant sur les ratios kilométriques observés sur les lignes à grande vitesse construites ou en cours de construction (ces ratios sont présentés dans le rapport d’études caractérisation des scénarios, accessible sur le site Internet du débat public).
La différence de coût du scénario Ouest-Sud ne vient pas de la longueur de la ligne mais de la nature des espaces traversées. En effet le scénario Ouest-Sud rencontre des zones de relief plus marqué dans le Berry et le Bourbonnais. Ces reliefs marqués des contreforts du massif central nécessiteront des terrassements plus volumineux ainsi que des ouvrages d’art tels que viaducs et tunnels avec pour conséquence des coûts au kilomètre nettement plus élevés.
Q486 • Alain MICHEL, MONTLUCON, le 16/01/2012
Je m’interroge aussi sur la manière dont vous avez estimé les temps de parcours.
J’aurais été intéressé de connaitre l’emplacement des futures gares ainsi que l’estimation des temps pour rejoindre ces dernières, je pense qu’elles doivent être aux points d’intersection entre la ligne TGV et la ligne classique. Dans les scénarii Est et Médian, les villes d’Orléans et de Bourges se trouvent sur des antennes. Ceci signifie que les temps de trajets ne pourront être obtenus qu’avec des rames directes de Bourges ou d’Orléans à Paris ou Lyon. Il est bien évident qu’elles seront rares et que pour la plupart des parcours il y aura correspondance avec changement de train, c'est-à-dire un allongement des temps non négligeable. Vous annoncez dans les scénarii Est et Ouest-sud un temps de parcours de 1h55 depuis Clermont. Je suis dubitatif étant donné que c’est dans le scénario Ouest-sud que le croisement des deux lignes est au plus près de Clermont, donc celui qui a le temps le plus court pour rejoindre la ligne nouvelle donc pour faire le trajet jusqu’à Paris.
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
votre question concerne différents sujets:
1/ Concernant l'estimation des temps de parcours:
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Ces temps sont:
- théoriques : ils ne tiennent pas compte des contraintes d’exploitation du réseau (circulation des autres trains…) ou de grille horaire (cadencement…),
- sans arrêts : en fonction des politiques de dessertes, des arrêts intermédiaires pourront s’intercaler.
- arrondis : étant donné le niveau d’études actuel, il est plus juste de communiquer des temps arrondis de cinq minutes en cinq minutes. Ces arrondis sont réalisés de manière prudente : jusqu’à une minute à la valeur inférieure, entre 1 et 4 minutes à la valeur supérieure.
Les temps de parcours et les fréquences sans correspondance présentés en réunion publique sont ainsi disponibles:
Les temps de parcours avec correspondance sont plus difficiles à appréhender. Ils dépendront in fine bien plus de la structuration globale des horaires et de l’articulation entre services (correspondances TAGV-TER et/ou TAGV-TAGV).
Toutefois, pour répondre à la demande du public, RFF fait l’exercice, pour chacune des réunions publiques, de reconstituer de ces premières études les fréquences et temps de parcours théoriques sur davantage de destinations.
2/ Concernant l'emplacement des gares et l'estimation des temps pour rejoindre ces derniers
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 12 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne, Mâcon. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Pour illustration, dans le scénario Ouest Sud, Moulins verrait sa fréquence dégradée par rapport à la situation actuelle (2 allers-retours par jour via Nevers, au lieu de 7) car le scénario présente l’inconvénient d’« éclater » la desserte sur le territoire entre les agglomérations de Bourges, Nevers, Moulins et Vichy-Clermont, et de limiter le potentiel de fréquence quotidienne.
La gare nouvelle de Vichy-Moulins, proposée dans le scénario Ouest-Sud, permettrait de compléter la desserte en gare centre des villes de Moulins (environ 2 allers-retours par jour), et Vichy (environ 6 allers-retours par jour), à la fois par des trains radiaux en relation avec Paris et par les trains intersecteurs (province-province) en relation avec le Nord (5 allers-retours), l’Ouest (5 allers-retours) et le Sud-Est (8 allers-retours).
Ainsi, une gare nouvelle n’est proposée dans le projet POCL que si elle améliore considérablement l’accessibilité de la ville concernée à la grande vitesse et qu’elle permet aux futurs transporteurs la possibilité de créer des dessertes variées pour répondre à la demande de déplacement. Son succès dépend des temps de parcours proposés, de la densité de la desserte et de la qualité des correspondances. Dans le seul scénario (Ouest) qui propose une desserte soit en gare centre, soit en gare nouvelle, pour la ville de Bourges, les prévisions de trafic n'ont pas d'ailleurs pas fait apparaître de différences de trafics entre les deux gares.
L’arrivée de la grande vitesse dans une agglomération est généralement l’occasion de repenser la desserte de sa gare et la complémentarité des différents moyens de transport. L’articulation des différents modes de transports en commun d'une gare nouvelle et la mise en œuvre de correspondances efficaces avec les TGV relève principalement des autorités organisatrices des transports urbains à l’échelle des agglomérations, des Conseils généraux pour les cars départementaux et des Régions pour les TER (routiers et ferroviaires) ;
L’efficacité des rabattements et les possibilités d’intermodalité dépendent de plusieurs paramètres tels que l’adaptation des infrastructures (articulation entre accès à la gare et parcs de stationnement), l’adéquation des horaires, la proximité des points d’arrêts, signalétique…), dont la mise en place relève non seulement des autorités organisatrices de transports, mais aussi plus largement d’une concertation avec l’ensemble des acteurs concernés.
Le débat public porte sur l’opportunité et les caractéristiques du projet. Si RFF décide de poursuivre les études à l’issue du débat public, ce n’est qu’au moment de la définition du tracé, à l’issue de l’enquête publique, que sera précisément définie la localisation des éventuelles gares nouvelles. Ce n’est que quelques années avant la mise en service du projet que seront étudiés les rabattements afin d’être au plus près des besoins de déplacements. Seront alors concernés par l’élaboration du projet global de la gare nouvelle, l’ensemble des acteurs du territoire.
Vous retrouverez ces éléments dans le chapitre IV du dossier du maître d'ouvrage, ainsi que dans le rapport d'études sur la caractérisation des scénarios
3/Concernant la desserte d'Orléans et de Bourges
La desserte de Orléans et de Bourges est améliorée dans tous les scénarios par rapport à l'existant.
Les fréquences de desserte de Bourges seraient ainsi dans les scénarios Ouest-Sud, Ouest et Médian, vers Paris
- sans le projet : 4 A/R par jour
- scénario Ouest-Sud: 7 AR/ par jour en gare nouvelle et 4 A/R par jour en gare centre
- scénario Ouest: 7 A/R par jour en gare nouvelle ou gare centre
- scénario Médian : 7 A/R par jour en gare centre
Les fréquences de desserte de Orléans seraient de 9 allers-retours à Orléans Centre et de 17 allers-retours par jour aux Aubrais. Cette desserte serait complétée par une desserte Aqualys restante.
Les fréquences dépendent du nombre de voyageurs et non du dessin de la ligne : autrement dit, il y a suffisamment de trafic sur ces destinations pour remplir des TAGV, et votre suggestion de trajets avec correspondance n’est donc pas réaliste à ce stade.
4/ Concernant le temps de parcours de 1h55 entre Paris à Clermont-Ferrand dans les scénarios Ouest-Sud et Est
Les temps de parcours Paris-Clermont varient entre 1h55 pour les scénarios Ouest-sud, Médian et Est et 2h dans le scénario Ouest.
Dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, le temps de parcours théoriques par des trains directs – sans arrêts intermédiaires et sans prise en compte des conditions d’exploitation du réseau ferroviaire- est de moins de deux heures effectivement entre Paris et Clermont-Ferrand. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour aboutir à ce temps de parcours, le calcul a pris en compte les éléments qui suivent.
Les hypothèses de vitesse ont été établies comme suit :
- vitesse maximale sur ligne nouvelle : 320 km/h ;
- vitesse maximale sur la ligne existante : 220 km/h ;
- selon les caractéristiques de la voie et en fonction des tronçons et raccordements, et des gains de temps pouvant être obtenus à l’horizon du projet sur le réseau existant : 230 km/h pour les barreaux et raccordements de moins de 20 kms, 270 km/h en tunnel urbain, 160 à 180 km/h en Ile-de-France, 160 km/h en général (parfois moins) entre Moulins et Clermont-Ferrand sauf sections où la ligne est déjà ou sera aménagée pour des vitesses de 200 à 220 km/h
En fonction des linéaires et localisation des points de raccordement, la décomposition des temps de parcours entre parcours en ligne nouvelle (LN) et en ligne existante est la suivante pour chaque scénario :
- Pour le scénario ouest sud, on effectue 365 km environ sur ligne nouvelle en 80 minutes environ et 70 kms en 35 minutes environ sur ligne existante soit un total de 435 kms en 1h55 minutes.
- Pour le scénario Ouest, on effectue 320 kms environ sur ligne nouvelle en 70 minutes et 120 kms en 50 minutes environ sur ligne existante soit un total de 440 kms environ en 2h.
- Pour les scénarios « Médian » et « Est », les résultats diffèrent pour les deux variantes (« Macon » et « Roanne ») qui n’ont pas les mêmes raccordements au réseau classique. Les valeurs pour la variante Roanne sont indiquées ci-dessous entre parenthèses.
- Pour le scénario Médian, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 250 (275km) environ sur ligne nouvelle en 55 minutes (65 min) et 140 kms (120 kms) en 60 (50 min) sur ligne existante soit un total de 395 kms (390 kms) pour un temps de parcours de 1h55 (identique).
- Pour le scénario Est, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 260 kms (270 kms) environ sur ligne nouvelle en 60 minutes (60 min) et 130 kms (120 kms) en 55 minutes (50 min) environ sur ligne existante soit un total de 390 kms environ en 1h55 (1h50).
Q487 • Alain MICHEL, MONTLUCON, le 16/01/2012
Il en va de même pour les impacts sur l’environnement que vous estimez assez fort dans le scénario sud-ouest et moyen dans les scénarii médian et est. C’est pareil en ce qui concerne les émissions de CO² évitées qui sont respectivement de 7850 pour le scénario Sud-Ouest et 14520 pour le scénario est. Pourquoi cette différence du simple au double alors que les distances ne varient jamais dans de telles proportions?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet.
- Dès le démarrage des études, un état initial de l'environnement a été réalisé sur l'ensemble de l'aire d'étude (diagnostic environnemental). Recensés, analysés et hiérarchisés, les enjeux environnementaux sont identifiés et cartographiés. C'est sur cette base que sont mises au point les options de passage, en cherchant à éviter autant que possible les zones à plus forts enjeux.
- Par la suite, un niveau de risque d’impact par rapport aux enjeux restant inclus dans l’option de passage a été déterminé en fonction des enjeux physique (ressources en eaux de surface et souterraines, reliefs, etc..), humain (agglomérations, activités agricoles, industrielles), et naturel (habitats, réservoirs de biodiversité, continuité agricole, etc..). Il a permis de procéder à l'évaluation environnementale de chaque scénario.
De cette évaluation, il ressort que les scénarios Médian et Est couplés à la variante Roanne sont globalement moins impactant pour l’environnement que les mêmes scénarios couplés à la variante Mâcon et que les scénarios Ouest-Sud et Ouest.
- Les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent un risque d’impact plus élevé sur les enjeux liés au milieu naturel, du fait notamment de la traversée de la Sologne, de la vallée de la Loire et de la réserve naturelle de Saint-Mesmin.
- Ces scénarios sont plus pénalisants sur le milieu humain, avec davantage de zones urbaines présentes dans ces options de passage, et la traversée du site Unesco du Val de Loire entre Sully sur Loire et Chalonnes.
- Les scénarios Ouest Sud et Ouest présentent un niveau d’enjeux liés au franchissement de la Loire supérieur lié à la typologie du fleuve au niveau des secteurs de franchissement.
- La variante Mâcon présente un niveau d’enjeux environnementaux supérieur à la variante Roanne, notamment lié à la traversée des milieux communautaires du bassin de la Grosne et du Clunysois et des milieux humides de la Dombes.
Le dossier support du débat public présente à la page 130 et 131 un tableau détaillé des résultats de l'analyse comparative des quatre options de passage de la ligne nouvelle.
L'analyse de l'ensemble de ces enjeux est amenée à être affinée lors des phases ultérieures d'études. En fonction des enseignements du débat, RFF pourra orienter les études environnementales futures sur une recherche de tracés possibles minimisant les risques d’impacts environnementaux au sein d'une option de passage.
En effet, à ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement, ne sont pas connues puisque le débat public porte sur l’opportunité du projet et la définition de ses principales caractéristiques. Le débat public porte sur des options de passage, au nombre de quatre, bandes de 10 kilomètres de large environ. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les impacts réels du projet sur l’environnement.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’approfondir l’analyse des impacts environnementaux sur les territoires traversés.
Concernant les résultats de l'évaluation carbone des 4 scénarios, en dépit des différences qui les caractérisent, ceux-ci émettent sensiblement les mêmes quantités de gaz à effet de serre: sur 50 ans, elles sont de l'ordre de 6 à 6,5 millions de TeqCO2.
A noter : cliquez ici pour agrandir ce tableau.
Les scénarios Médian et Est permettent les plus importantes réductions d'émissions carbone car ils offrent les meilleurs gains de temps sur la liaison Paris-Lyon et entraînent les meilleurs reports modaux sur les relations Ile-de-France - Sud-Est.
- dans le scénario Ouest-Sud : 51% du gain de trafic est reporté de la route, et 3% de l’air,
- dans le scénario Ouest: 50 à 52 % du gain de trafic est reporté de la route, 3 à 4% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Médian : 45 à 46% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 7% de l’air (selon la variante choisie),
- dans le scénario Est : 43 à 48% du gain de trafic est reporté de la route, et 6 à 8% de l’air (selon la variante choisie).
Q488 • Marc ROCHE, CHATELDON, le 16/01/2012
Quel trajet allez-vous choisir?
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Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
Les quatre scénarios présentés au débat public constituent des grandes options de passage d'une dizaine de kilomètres de large, dont les grandes caractéristiques peuvent encore être discutées et aménagées.
Le débat public porte sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet. Pour RFF, il est l'occasion de poursuivre le dialogue et la concertation initiés avant le débat public, afin d'enrichir les études par la connaissance du territoire qu'en ont les acteurs et le public, et par l'expression des fonctionnalités attendues par les territoires. On peut citer à titre d'exemple les demandes d'une liaison entre Clermont-Ferrand et Lyon, des attentes sur les temps de parcours entre Montluçon et Lyon et Montluçon et Paris, des interrogations sur la faisabilité d'une desserte de Gien ou d'un passage à l'ouest d'Etampes, ...
A l'issue du débat public, la CPDP dispose de 2 mois (soit fin mars 2011) pour établir son compte-rendu, la CNDP dispose du même temps pour établir son bilan. Dans les 3 mois qui suivent, RFF prendra sa décision. Trois possibilités : soit RFF décide de ne pas poursuivre les études sur le projet, soit il décide de les poursuivre sur un scénario, soit il décide de les poursuivre sur plusieurs scénarios. A ce stade du débat, RFF n'a donc pas choisi de scénario.
Si RFF décide de poursuivre le projet à l'issue du débat public, il continuera à concerter avec les territoires afin d'enrichir ses études et d'approfondir des thématiques soulevées à l'occasion du débat public (fonctionnalités attendues, enjeux environnementaux, méthodologie des études, ...).
Q489 • Gérard GENETY , le 16/01/2012
Bonjour, je recherche des informations sur le passage de la ligne LGV POCL dans le département du Rhône, et plus particulièrement sur la région de Villefranche sur Saône.
En effet dans le projet incluant des variantes les tracés Médian, Ouest et Ouest sud avec passage à Roanne, les nouvelles lignes arrivent tous entre Macon et Lyon pour se connecter sur la ligne arrivant directement sur Perrache ou sur le tracé Paris Lyon actuel sur St Germain…. Donc dans le secteur de Villefranche Sur Saône.
En conclusion, pourriez-vous m’en dire plus sur cette variante appelée ‘Roanne’ et représentant bien une liaison de connexion sur le Nord Ouest de lyon… ?
Suivant vos données, la ligne actuelle Bordeaux – Roanne - Lyon est susceptible a modification ou amélioration surtout actuellement entre Roanne et Tarare, et sa connexion à la ligne Paris Lyon est effective au niveau de St Germain au mont d’or.
Donc une connexion comme représentée sur vos tracés multiples entre Villefranche et Lyon est donc envisagée par vos services.. Pourriez-vous donc m’en dire plus ?
Merci pour votre écoute.
G Genety
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Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2012,
Quatre scénarios du projet POCL sont présentés au débat public. Trois d’entre eux (Ouest, Médian et Est) proposent deux variantes entre Nevers et Lyon : une par Mâcon, l'autre par Roanne. Le scénario Ouest-Sud ne présente pas de variante « Mâcon » mais rejoint la variante « Roanne » au niveau de Lapalisse.
Toutes deux rejoignent la LGV existante Paris-Lyon au nord de l’agglomération lyonnaise, dans le secteur de Montanay, où se situe la bifurcation entre la LGV qui pénètre dans Lyon et la LGV de contournement qui dessert la gare de Lyon-Saint-Exupéry avant de poursuivre vers les Alpes ou la Méditerranée.
Schéma fonctionnel de la variante Mâcon
Schéma fonctionnel de la variante Roanne
Villefranche-sud-Sâone n'est directement concernée par aucune des deux variantes mais se situe à proximité:
- Dans le cas de la variante Mâcon, la ligne franchirait la Saône au sud de Mâcon puis continuerait jusqu’à Lyon en rive gauche (à l’est) de la Saône, le long de la ligne Paris-Lyon existante. Villefranche-sur-Saône se situant sur la rive droite de la Saône (à l’ouest du fleuve) n'est pas concerné directement par cette variante.
- Dans le cas de la variante Roanne, la ligne s'orienterait, à partir du sud de Nevers, vers Moulins, puis prendrait une orientation est- sud-est. Elle rejoindrait ensuite Roanne et traverserait les Monts du Lyonnais avant de relier la LGV Paris-Lyon en amont de, au sud de Villefranche-sur-Saône.
Pour des informations plus détaillées, les variantes Mâcon et Roanne sont décrites dans le dossier du maître d’ouvrage aux pages 88 à 91, un rapport d’études spécifique « Infrastructures - Accès à Lyon » est consacré à l’extrémité sud du projet et en particulier son approche de la région lyonnaise.
Concernant les connexions avec le réseau existant, une connexion de la LGV POCL à la ligne existante Paris – Lyon – Marseille est envisageable pour constituer un accès direct à Lyon-Perrache par le nord ouest de l’agglomération lyonnaise. Ce raccordement supplémentaire est envisageable dans les deux variantes d’accès à Lyon « Mâcon » ou « Roanne » mais moins contraignant techniquement, environnementalement et en termes de coût que la variante Mâcon. Ce raccordement constitue une option du projet soumis au débat public.
Le raccordement à la ligne classique Paris-Lyon-Marseille est une option qui est présentée en pages 112 et 113 du dossier du maître d’ouvrage ainsi qu’en pages 63 et 64 du rapport « Infrastructures – Caractérisation des scénarios ». Cette option ressort en particulier de réflexions en articulation avec les études concernant le nœud ferroviaire lyonnais (cf. chapitre 3.1 du rapport « Accès à Lyon »).
Enfin, vous évoquez les "modifications ou améliorations (envisagées) entre Roanne et Tarare". En l’état actuel de nos études, seule la section entre Saint-Germain-des-Fossés et Roanne serait susceptible d’électrification et d’aménagement dans le cadre du projet POCL, en fonction des variantes et options soit pour assurer des liaisons Paris – Roanne soit pour assurer des liaisons Clermont-Ferrand – Lyon via Roanne.
Le rapport « Diagnostic du réseau existant » fait état (pages 46-47) d’études réalisées dans le cadre du contrat de projet Etat – Région (CPER) 2007-2013 concernant la ligne Saint-Germain-des-Fossés – Saint-Germain-aux-Monts d’Or.
Q490 • , le 16/01/2012
Les deux grandes villes Orléans et Clermont-Ferrand doivent être privilégiées, pourquoi ne pas favoriser les trajets Ouest?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Contrairement à une autoroute, une infrastructure ferroviaire ne dessert pas forcément les territoires qu'elle traverse. A ce titre, il faut distinguer ce qui relève du service offert (les hypothèses de desserte, qui se traduisent par des hypothèses de fréquences et de temps de parcours) de ce qui relève de l'infrastructure.
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand et Paris à Orléans en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures et Orléans en moins de 40 minutes. Pour Clermont-Ferrand, les TAGV emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle. Le scénario Ouest Sud « compense » un itinéraire plus long d’une cinquantaine de kilomètres par un pourcentage de 85 % de ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Pour Orléans, la ligne est en outre intégralement prévue à grande vitesse et neuve dans tous les scénarios : ce n’est qu’au-delà que les TGV pourraient utiliser le réseau existant pour desservir certaines villes.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand et Orléans, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Pour visualiser le parcours des TGV avec le projet POCL, vous pouvez cliquer sur le scénario et la destination qui vous intéresse sur le lien suivant : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/scenario-rff.html
Les quatre scénarios présentés au débat public, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle, répondent aux objectifs fixés par l’Etat. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Dans le cadre du débat public, RFF ne prend pas parti pour un scénario : RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux évoqués ci-dessus. Ces résultats, mettent effectivement en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios. Ajoutons que, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Q492 • Denis DURAND, NEVERS CEDEX, le 16/01/2012
Sur le tracé Médian, on observe l’esquisse d’un barreau qui rejoindrait Bourges avant l’arrivée vers la nouvelle gare au sud Est de Nevers.
Ne faudrait-il pas par souci d’économie utiliser la ligne SNCF Saincaize Bourges qui vient d’être électrifiée en supprimant le point noir existant , cette courbe en forme de fer à cheval au niveau de Nérondes en la rectifiant et ainsi en obtenant une ligne plus rectiligne favorisant la vitesse.
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Le Maître d'ouvrage, le 19/01/2012,
Dans le scénario Médian, l’option de passage suit un axe nord-sud et passe entre Bourges et Nevers pour rejoindre les deux variantes (par Mâcon et par Roanne) d’accès à Lyon. A l’approche de Bourges, un raccordement à grande vitesse (raccordement « Bourges ») permet de rejoindre la ligne existante Bourges-Nevers et de desservir Bourges, Châteauroux et Montluçon. Ce raccordement est compris dans le coût du projet.
Vous proposez d’aménager la ligne Bourges-Saincaize nouvellement électrifiée et de l’utiliser pour effectuer ce raccordement vers Bourges, Châteauroux et Montluçon.
Si, à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet et de retenir le scénario Médian, cette solution pourra être prise en compte dans la suite des études. Les avantages apportés par cette solution et notamment les économies permises devront alors être étudiés au regard de la performance de desserte de Bourges et de Châteauroux en temps de parcours et fréquence associée permise par cette alternative. Les temps de parcours pour ces villes seraient en effet immédiatement pénalisés, répondant moins bien à l’objectif de desserte grande vitesse de Bourges et des villes du Grand Centre (précisé dans la commande ministérielle des études du projet).
Q493 • Daniel DELESTRE, BORDEAUX, le 16/01/2012
Profil carbone du projet/facteur d’émissions des TGV.
Parmi les études apportées au débat public, figure celle-ci : « Bilans socio-économiques et évaluation carbone » des scénarii (SETEC International- Février 2011). Selon cette étude, les émissions de GES générées par le projet sur 50 ans sont de l’ordre de 6,0 à 6,5 millions de TeqCO2 : la construction représentant environ 75% du total (soit environ 4,9 Millions de TeqCO2) et les émissions liées au développement du trafic ferroviaire environ 10 à 15% (soit environ 0,75 million de TeqCO2). Il semble que les émissions liées au trafic ferroviaire aient été largement sous-estimées, car elles s’appuient sur un facteur d’émission des TGV, de 2,57 geqCO2/voy.km (cf page 34), plus de 8 fois plus faible que celui proposé par l’ADEME dans son Guide des Facteurs d’Emissions (1), et qui est de 22,395 geqCO2/voy.km. Si l’on prend en compte le facteur d’émission proposé par l’ADEME, les émissions liées au trafic ferroviaire passent de 0,75 million TeqCO2 à 6,53 millions TeqCO2, et les émissions de CO2 du projet pendant 50 ans, passent globalement de 6,3 millions à 12 millions de TeqCO2. Dans ces conditions, le projet ne permet plus qu’une économie de CO2 comprise entre 2 et 8,7 millions de TeqCO2, sur 50 ans. Le temps de retour à l’équilibre carbone des différents scénarii, en est dégradé, puisqu’il est compris entre 20 et 37 ans. Qu’en est-il ? Pourquoi le facteur d’émission des TGV proposé par l’ADEME, n’a pas été pris en compte dans l’estimation du profil carbone du projet ? Quel est le facteur d’émission des TGV, généralement admis aujourd’hui, par une majorité d’experts en la matière ? (1) ADEME. Guide des facteurs d’émission. Juin 2010. version 6.1. Page 57/97. http://www.agap-pro.com/info/wp-content/uploads/2011/11/ademe-metro-chapitre-4-transport.pdf
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Les études réalisées par RFF préalablement au débat public reposent sur les données techniques les plus partagées. Plusieurs référentiels internes à RFF précisent ainsi les ratios et valeurs unitaires à retenir pour chaque thématique : c’est cette méthode qui permet de garantir l’homogénéité des études réalisées pour chaque projet ferroviaire, et donc des comparaisons les plus objectives possibles. Ces référentiels sont édictés à la suite de travaux menés en commun avec l’ensemble des partenaires potentiellement concernés, de façon à disposer d’outils reconnus par nos interlocuteurs.
Un référentiel existe ainsi pour les facteurs d’émission Carbone liées au mode ferroviaire : c’est celui qui a été utilisé pour POCL, comme pour tous les autres projets de LGV en cours. Ce référentiel partagé s’appuie en particulier sur des données ADEME de 2007. Ce sont donc bien les dernières données ADEME disponibles au moment des études qui ont été utilisées.
Depuis la réalisation des études POCL, un guide édité par l’ADEME évoque des valeurs différentes. Certains acteurs (des opérateurs par exemple) ont eux-mêmes proposé des valeurs nouvelles. L’Etat, via le Commissariat Général au Développement Durable, n’a pour l’heure pas demandé à modifier les valeurs référentes de RFF. Tous ces travaux restent actuellement indépendants, et ne permettent pas d’actualiser le référentiel RFF sur des bases partagées. Naturellement, si l’évolution des travaux dans ce domaine devait aboutir à une nouvelle vision commune et à de nouvelles valeurs unitaires, les études POCL en tiendraient compte dans la suite de la démarche en intégrant les actualisations nécessaires.
Dans cette attente, et compte tenu de la nécessaire hiérarchisation des projets de LGV, évoquée dans le préambule de la dernière version du SNIT (Schéma National des Infrastructures de Transport), l’utilisation par tous de facteurs partagés et comparables reste indispensable à la cohérence des démarches menées en application de la loi Grenelle I.
Q494 • Georges GERY, ROANNE, le 17/01/2012
Dans le cas d'une gare nouvelle sur la ligne POCL à ROANNE est il envisagé que la desserte de ST ETIENNE passe par la gare de ROANNE CENTRE ? Existera t il des liaisons TGV LYON - ROANNE -CLERMONT- FERRAND sur la ligne POCL ?
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France.
La desserte de Saint-Etienne n’est donc pas comprise dans les objectifs initiaux du projet.
Saint-Etienne, contrairement aux autres agglomérations du territoire du centre de la France, dispose déjà d’une desserte par trains à grande vitesse avec Paris, de l’ordre de 4 allers/retours par jour via Lyon – Part-Dieu, en 2h45.
A cette desserte directe, il faut ajouter une desserte par Train Express Régional puis train à grande vitesse avec changement à Lyon – Part-Dieu : ces dessertes indirectes représentent environ 18 allers/retours supplémentaires, et restent compétitives par rapport à la desserte directe, avec un temps de parcours moyen de l’ordre de 3h-3h15.
La desserte de Saint-Etienne est donc présentée en option. Elle concerne tous les scénarios, mais seulement dans le cas de la variante passant à proximité de Roanne.
L'option suppose un raccordement à l’ouest de Roanne, qui permettrait d’envoyer des trains vers la gare existante de Roanne. Ces trains pourraient ensuite prolonger leur parcours jusqu’à Saint-Etienne à condition d’électrifier la ligne entre ces deux villes. Un second raccordement à l’est de Roanne complèterait le dispositif pour permettre la desserte au passage de la gare existante (par exemple sur des services Clermont-Ferrand – Lyon). Dans ce cas, il ne serait pas utile de prévoir la construction d’une gare nouvelle pour la desserte de Roanne.
Cette option nécessiterait un investissement supplémentaire d'environ 410 millions d’euros. Elle implique également un allongement du temps de parcours de 7 minutes sur les liaisons Clermont-Ferrand - Lyon : les trains mettent en effet plus de temps à sortir de la ligne nouvelle à grande vitesse pour rejoindre la gare existante de Roanne que s'ils s'arrêtaient en gare nouvelle de Roanne. Enfin, signalons que les gains de trafic sur les relations Ile-de-France - Roanne et Ile-de-France - Saint-Etienne seraient améliorés (40 000 voyageurs supplémentaires pour Roanne et 50 000 pour Saint-Etienne par rapport au scénario Médian Roanne de base). En revanche, le crochet par la gare centre de Roanne pénalise les relations entre le Territoire et Rhône-Alpes / Sud-Est (50 000 voyageurs en moins sur ces relations).
Par ailleurs, tous les scénarios, dans leur variante Roanne, proposent une liaison Clermont-Ferrand-Lyon en 1h15 à 1h20 selon les scénarios, avec une desserte de 8 allers-retours par jour. Cette liaison n’est pas proposée dans la variante Mâcon.
Vous retrouverez ces éléments dans le rapport de caractérisation du projet POCL.
Q495 • Lionel BRETONNET, SAINT SELVE, le 17/01/2012
Quel est le budget total des différentes études réalisées en amont et qui a payé ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2012,
Les études préparatoires au débat public, dont les résultats sont présentés dans ce document, ont pour objectif de quantifier les enjeux d'aménagement, de transport, et d'environnement des territoires afin de caractériser des familles de scénarios pour défini la constistance possible du projet s'il était réalisé.
Ces études ont été financées pour un montant d'environ 5 millions d'€ par l'Etat (un tiers du financement), RFF (pour un tiers également), et par les 5 Régions concernées (pour un tiers également): Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes.
Pour information, l’estimation du coût du projet à ce stade se situe entre 12,2 et 14 milliards d’euros en fonction des scénarios (voir chapitre VI du Dossier du Maître d’Ouvrage).
Sur des projets d’infrastructures ferroviaires, la répartition par grands postes, communément admise est la suivante :
- maîtrise d’ouvrage, études et suivi des travaux : 10 à 15 % ;
- acquisitions foncières et indemnités : 5 à 10 %
- travaux de base (génie civil et ferroviaire) : 70 à 75 % ;
- aménagements paysagers et traitement du bruit : 5 à 10 %.
Q496 • Romain DALOUX, le 17/01/2012
Bonsoir,
Je me nomme Mr DALOUX Romain, j'ai 24ans, je suis propriétaire d'une ancienne longère traditionnelle, à JALOGNES (18300 cher).
J'ai appris l’existence du projet LGV POCL ainsi que de ses différents tracés possibles il y a de ça un mois et demi.
Dans le cas où le tracé médian serait retenu, et que cette ligne grande vitesse passerait à une distance assez proche de mon foyer familial pour que je la voie et que j'entende la circulation des trains sur celle-ci, alors dans ce cas qu'est-ce que je gagnerais en contrepartie de ce que j'aurais perdu (je parle de la tranquillité de mon habitat ainsi que de sa valeur immobilière)?
Ma maison représente un investissement personnel physique et économique énorme pour moi, vous pouvez croire que mon investissement pour la préserver sera au moins aussi grand.
En attendant une réponse CLAIRE, RAPIDE et PRECISE de votre part, je vous remercie de l'attention portée à ma demande.
Cordialement
DALOUX Romain
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La commune de Jalognes se situe effectivement dans le périmètre du projet. Elle est concernée par l’option de passage Médian, mais à ce stade, nous ne pouvons vous donner encore avec précision les conditions de réalisation des scénarios présentés au débat public. Cependant, les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure.C'est à ce moment là que sera défini précisément le tracé.
Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Comme toute infrastructure de transport terrestre, la construction et l'exploitation d'un projet ferroviaire nécessitent l'occupation d'une certaine surface au sol: il s'agit de l'emprise ou surface occupée définitivement par la voie ferrée et tous les ouvrages nécessaires à son fonctionnement, son exploitation et sa sécurité voire sa réalisation. Cette occupation donne lieu à des procédures d'acquisition amiables ou par voie d'expropriation par RFF, de terrains bâtis et ouvrages de toute nature. La politique de RFF privilégie les négociations à l’amiable pour l’acquisition des terrains et/ou des bâtiments qui se trouvent sur l’emprise du projet et ne recourt à l’expropriation que si un accord ne peut être trouvé, ce qui s’avère en fait exceptionnel. Dans certains cas, les mesures de compensation ou de reconstruction peuvent être intégrées à ces négociations avec la participation d'acteurs publics (par exemple, les collectivités territoriales) ou d'organismes spécialisés (par exemple, la SAFER s'il s'agit de terrains agricoles).
Même si la concertation pour la mise au point du projet peut être menée très en amont avec les collectivités locales, les milieux socioprofessionnels et les associations afin de prendre en compte tous les impacts possibles et essayer d'anticiper au maximum les mesures à prendre, ce n’est qu’à l’issue de la déclaration d’utilité publique (DUP), que les acquisitions foncières des emprises nécessaires à la réalisation du projet seront réalisées 6 à 10 ans après le débat public. Ces acquisitions foncières sont régies par le Code de l'Expropriation. Les emprises techniques nécessaires à la réalisation du projet comprennent celles:
- utilisées pour l'aménagement des voies ferrées,
- correspondant aux différents rétablissements des réseaux (les routes notamment),
- réservées aux pistes latérales, clôtures et protections phoniques.
Outre ces biens directement affectés au projet, RFF peut être amené à réaliser des acquisitions foncières (certaines par anticipation en accord avec les Collectivités territoriales ou les organismes professionnels et la SAFER) au titre :
- des réserves foncières destinées à compenser le prélèvement sur les espaces agricoles,
- des biens destinés à compenser les impacts environnementaux du projet,
- des constructions à usage d'habitation qui ne pourraient être protégés efficacement du bruit au regard de la réglementation applicable, soit par amélioration du tracé, soit par réalisations de protections acoustiques.
Par ailleurs, la commune de Jalognes se situe à proximité de la gare de Nevers, située à environ 35 kilomètres, et des gares de Pouilly sur Loire et La Charité sur Loire, qui desservent Nevers. Le projet POCL devrait permettre à votre commune, soit par correspondance ferroviaire à Nevers, soit en se rendant directement en voiture à la gare de Nevers, des gains de temps de parcours vers Paris, Lyon et les autres villes du centre de la France.
En effet, Réseau ferré de France présente au débat public 4 scénarios, qui desservent tous Nevers :
- en gare centre dans le scénario Ouest-Sud avec une fréquence de 4 allers-retours par jour vers Paris, en un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h30,
- en gare nouvelle dans les scénarios Ouest, Médian et Est avec une fréquence de 7 allers-retours par jour vers Paris, avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h05 dans le scénario Ouest, et de 55 minutes dans les scénarios Médian et Est.
Dans tous les scénarios, le projet de LGV POCL devrait permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de Nevers, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà, notamment dans le cas des scénarios Ouest, Médian et Est :
- Le projet POCL devrait permettre d’améliorer les relations de Nevers avec le reste du territoire national : les scénarios Ouest, Médian et Est rendent par exemple possible la création entre Nevers et Lyon en direction du Sud-est (7 ou 8 allers-retours par jour, en environ 55 minutes), contre actuellement 2 allers-retours, en 3h20.
- Le projet POCL permettrait de développer les relations internes au territoire du projet en créant de nouvelles relations rapides directes, par exemple avec Vichy, Moulins, Clermont-Ferrand et Bourges dans les scénarios Ouest, Médian et Est.
Vous trouverez les informations détaillées de cette desserte dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q497 • Adrien C., PARIS, le 17/01/2012
Dans la synthèse de la réunion qui s'est tenu il y a quelques jours à Orly, je lis que la variante d'accès en Ile de France avec une gare TGV à Orly ne sera probablement pas retenue en raison de difficultés techniques et du rapport entre l'investissement conséquent, le trafic prévu et le temps perdu.
Pour assurer cependant une desserte d'Orly (autre qu'une correspondance avec le tramway à Juvisy) et la possibilité d'intersecteurs vers l'ouest (d'accord certains pourront passer plus au sud par Tours-Vierzon mais pas des intersecteurs du POCL vers Le Havre et Rennes), pourquoi ne pas prévoir un raccord entre la gare de Juvisy et l'interconnexion sud ? Grâce à ce raccord, certains TGV intersecteurs pourraient desservir 3 gares franciliennes ( 4 avec Versailles) : Juvisy - Orly - Massy, permettant de relier les villes du POCL au sud de l'IDF ! Ce raccord pourrait se placer à Villeneuve-Triage dans le cadre d'une interconnexion sud scénario A, dans le cadre de scénario C, plusieurs solutions sont possibles, par exemple un tunnel partant directement depuis la gare de Juvisy, ou sur la ligne qui traverse la Seine, après la gare de Vigneux ! Ainsi : - les intersecteurs du type Marseille - Lille ou Strasbourg restent sur LN1 - les intersecteurs du type Clermont - Lille ou Strasbourg desservent Juvisy puis empruntent le réseau actuel (grande ceinture) comme prévu dans le dossier du Maître d'Ouvrage. Ils peuvent ainsi desservir Marne la Vallée et l'aéroport de Roissy (avec le scénario C de l'interconnexion, Lieusaint). - les intersecteurs Nantes - Tours- Lyon ne passent pas par l'IDF - les intersecteurs Rennes - Marseille, Le Havre - Marseille, au lieu de passer par la LN1, pourraient passer par POCL desservant au passage Orly (à la place de Massy) - les intersecteurs Rennes - Clermont (ou Versailles - Clermont) emprunteraient aussi ce raccord, desservant Massy, Orly, Juvisy puis Orléans et Saincaize (ou autres selon le scénario choisi). Ils permettront grâce à une correspondance à Orly avec les intersecteurs précédents aux Auvergnats et Centraux de rejoindre Le Havre. Les gares d'Orly et Juvisy seraient donc reliés entre elles par des TGV et desservis par des intersecteurs, elles permettraient de nombreux trajets à travers des correspondances pratiques, rendant plus attractifs les TGV intersecteurs. Ce serait dommage que la gare d'Orly (permettant l'accès à l'aéroport + deux lignes du Grand Paris Express) ne soit desservie par aucun TGV du POCL !
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
L’insertion de POCL en Ile-de-France a fait l’objet d’études particulières afin de déterminer, eu égard aux spécificités du territoire francilien, une option de passage qui prendrait en compte les enjeux environnementaux au sens large (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et la connexion au réseau existant.
L’option de passage qui en résulte (représentée sur la carte ci-dessous) est commune à l’ensemble des quatre scénarios.
A l’intérieur de l’option de passage, 5 variantes exploratoires ont ensuite été testées. Ces différentes variantes correspondent à des objectifs distincts et offrent diverses possibilités de connexions au réseau existant et de dessertes. Ces variantes offrent la possibilité de desservir l’Ile-de-France au passage soit dans les gares envisagées dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud (Orly, Sénart, Villeneuve-saint-Georges), soit dans les gares existantes comme par exemple Brétigny ou Juvisy.
Ces schémas exploratoires sont illustratifs et resteront ajustables dans le cadre du débat public et en fonction des résultats d’études ultérieures).
Plus précisément, un arrêt des trains à grande vitesse intersecteurs (province à province) pourrait être marqué à la gare existante de Juvisy-sur-Orge, dans les variantes I, II, III et IV d’arrivée en Ile-de-France.
Par ailleurs, les arrêts en future gare d’Orly des trains à grande vitesse (TAGV) empruntant la ligne POCL sont présentés dans le débat public aujourd’hui comme une option, limitée aux seuls trains assurant un parcours Paris-province. Elle présenterait notamment les avantages d’une intermodalité fer-air et pourrait constituer un pôle de correspondances entre TGAV dits radiaux (vers/de Paris) et TGAV dits intersecteurs « province-province » (ex : Bordeaux-Lille). Aucun TAGV province-province ne serait concerné par l’arrêt dans cette gare. L' hypothèse prise dans les études est qu'environ un tiers des trains radiaux avec le territoire s'y arrêterait. Vous demandez pourquoi il n'est pas prévu de raccordement entre la gare de Juvisy et l'interconnexion sud pour la desserte d'Orly : la réponse est que les trains qui s'arrêteraient en gare de Juvisy ne sont pas les mêmes trains que ceux qui s'arrêteraient en gare d'Orly.
Cette option permettrait surtout:
- de créer des possibilités de correspondance sur les trains intersecteurs province-province en tirant partie des nombreux arrêts de TGV intersecteurs prévus dans cette gare (86 à la mise en service de l'Interconnexion Sud
- de reforcer l'intermodalité air-fer
- offrir un accès directau pôle d'emploi de l'aéroport, aux territories du sud de l'Ile-de-France.
Le surcoût de cette option s'éleverait entre 600 millions et un milliard d'euros.
Le schéma figurant dans le dossier du maître d’ouvrage reprend les principes de desserte dans l’hypothèse de l’option d’Orly:
L’opportunité de cette option reste à confirmer et à apprécier en regard du potentiel de clientèle estimé , de l’impact du temps d’arrêt en gare sur l’attractivité du temps de parcours global (entre 5 et 7 minutes environ), de l'impact de cette desserte sur la capacité de la ligne POCL, des coûts d’investissement élevés de la gare souterraine à créer. Dans ce cadre, il relèvera des acteurs aéroportuaires de se prononcer sur la vocation internationale de l'aréoport d'Orly.
Aussi, si à l'issue du débat public, l'option de desserte de Orly n'était pas retenue par RFF dans le cadre du projet POCL (décision qui n’est pas prise pour l’instant), une liaison par d'autres transports en commun entre Orly et Juvisy constitue une possibilité à étudier avec les acteurs compétents.
Mentionnons que à l'horizon 2015-2016, la ligne 7 du tramway d'Ile-de-France, ligne actuellement en construction entre la station de métro Villejuif – Louis Aragon à la ville d’Athis-Mons en desservant au passage le terminal Sud de l'aéroport d’Orly, devrait être prolongée d'Athis-Mons à Juvisy-sur-Orge et ainsi relie Juvisy à l'aéroport d'Orly. Le projet est piloté par le Syndicat des Transports d’Ile-de-France, en tant qu’Autorité Organisatrice des Transports en ile-de-France et financé par l’Etat, la Région Ile-de-France, le Conseil Général du Val de Marne, la Conseil Général de l’Essonne, la Communauté d’agglomération Les Portes de l’Essonne et la RATP.
Aussi, si à l’issue du débat public Réseau Ferré de France décide de poursuivre le projet, et si l’hypothèse d’arrêt du projet POCL à Juvisy est retenue (dans le cas du choix des variantes I à IV d’entrée du projet en Ile de France), l’interconnexion entre le projet POCL et la ligne de tram T7 à la gare multimodale de Juvisy pourra être étudiée dans la suite des études, dans l’optique de permettre une correspondance des voyageurs fer-air vers la gare d’Orly.
Vous retrouverez l'ensemble de ces éléments dans les études disponibles sur le site du débat public :
- "accès en ile-de-France" ;
- "caractérisation environnementale des principes de passage en Ile-de-France "
Q498 • Ludovic SAULE, MEYSSAC, le 18/01/2012
Est-ce que le scénario Médian ne pourrait-il pas passer à l'ouest de Moulins et permettre une connexion avec la Creuse au moyen de la ligne Montluçon - Moulins qui est encore en bon état pour une rénovation? Avec une gare TGV à Souvigny ou un raccordement direct. Cette rénovation de ligne serait-elle économiquement envisageable?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Envisager une variante du scénario Médian passant à l’ouest de Moulins pose des questions environnementales et fonctionnelles.
D'un point de vue environnemental:
- Nevers se trouve en rive droite de la Loire et Moulins en rive droite de l’Allier. Ces deux grands cours d’eau présentent de très forts enjeux en termes de patrimoine écologique et de risque d’inondation. Il convient de limiter le nombre de nouveaux franchissements de ces vallées et de choisir pour ces franchissements les sites et configurations géographiques qui permettront d’en limiter les impacts environnementaux.
- Par ailleurs, la rive gauche présente un relief plus marqué (ce qui pourrait impliquer des terrassements et ouvrages plus importants et plus coûteux qu’en rive droite) ainsi que des enjeux environnementaux spécifiques : massifs forestiers (Bagnolet, Prieurés - Gros Bois, Messarge, Moladier), vignoble AOC de Saint Pourçain, etc.
D'un point de vue fonctionnel:
Faire passer la LGV à l’ouest de Moulins conduirait à proposer une desserte de Nevers et Moulins en utilisant le réseau existant à partir du croisement entre la ligne nouvelle et la ligne existante entre Bourges et Nevers. On retrouverait alors les mêmes difficultés à desservir ces deux villes que dans le scénario Ouest Sud avec un risque de moindre desserte par rapport à ce scénario car la desserte de la gare existante de Bourges serait séparée de celle de Nevers et Moulins.
Vous suggérez une gare nouvelle au niveau de Souvigny avec réactivation de la ligne Commentry – Moulins. Dans une telle hypothèse on multiplierait le nombre de gares nouvelles : une pour Nevers, une à Souvigny (pour Moulins et peut-être Montluçon) et une entre Moulins et Vichy (pour l’interconnexion de Vichy et Clermont qui ne pourrait se faire à Souvigny) cela pose une question de cohérence globale, les retours d’expérience montrent par ailleurs qu’il vaut mieux privilégier autant que possible la desserte des gares existantes en centre ville (cf. réunions thématiques du 7 décembre sur la LGV POCL et l’aménagement du territoire et du 17 janvier sur la LGV POCL et les transports régionaux).
Q499 • Erick RIGAUDIE, MAILLET, le 18/01/2012
Je m'oppose à la ligne TGV la plus sud et Ouest car je pense que les surcoûts et les nuisances ne permettent pas d'accepter les quelques minutes gagnées. Je suis utilisateur du train pour des déplacements en Ile de France, un réseau existe déjà depuis Vierzon (TGV Lille).
Pourquoi un autre ?
Cordialement Erick Rigaudie
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : une meilleure accessibilité de territoires situés au centre de la France à l’écart du réseau des LGV, et la désaturation de la LGV Paris – Lyon existante. Les 4 scénarios présentés au débat par RFF répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, …
C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris
Q501 • Christiane CHAMPALLIER, FARNAY, le 18/01/2012
J'étais présente au débat de St Étienne mais des impératifs familiaux m'ont obligée à quitter la réunion avant la fin. J'aurais aimé poser la question suivante :
- quel que soit le scénario, sans l'option St Étienne, comment pensez-vous soulager le nœud lyonnais ?
En effet tous les acteurs clament partout qu'à ce jour le nœud lyonnais est proche de la saturation, qu'à l'horizon 2025 il sera fatalement saturé ; or je ne vois pas dans vos différents scénari - sans l'option St Etienne - comment la réalisation du POCL pourrait résoudre cette problématique.
D'une part les lyonnais réclament à corps et à cris l'arrivée à la Part Dieu (et je les approuve mais cette gare était prévue pour 30 000 voyageurs/jour et on frise les 110 000 en 2011, quid en 2025), d'autre part la saturation de la ligne St Etienne-Lyon (dont l'infrastructure est menacée compte tenu de sa vétusté et des contraintes géologiques et géographiques) sera forcément sursaturée et encore moins fiable. Or sans l'option St Étienne tous les habitants de Loire Sud, les altigériens (= habitants de la Haute-Loire) passeront sur cette ligne peu sure et par le nœud lyonnais (ce qui représente plus de 700 000 habitants).
Avec l'option St Étienne, outre tous les intérêts économiques développés par la majorité des intervenants à St Étienne et qui sont primordiaux et incontournables, il y aurait un double avantage pratique à ajouter au dossier : avec un tracé passant par Roanne et une électrification de la ligne Roanne-St Étienne on peut :
- soulager la ligne St Etienne-Lyon vétuste et au bord de l'asphyxie
- limiter la saturation du nœud Lyonnais qui sera effective en 2025.
Le scénario passant par Roanne avec électrification de la ligne Roanne-St Étienne est impératif, il me semble "frappé au coin du bon sens" et un autre choix me ferait soupçonner un vice de forme ou des intérêts particuliers non acceptables pour les contribuables que nous sommes.
Merci d'avance pour votre réponse
Cordialement
Christiane CHAMPALLIER
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2012,
La ligne Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (POCL) doit s’insérer dans les lignes du réseau ferroviaire lyonnais, qui connaissent pour certaines des taux d’utilisation très élevés : 1 100 trains circulent en moyenne chaque jour (environ 45% TER, 20% grandes lignes, 15% fret, 20% circulations techniques). D’ores et déjà, la régulation des trafics est de plus en plus complexe et la saturation affecte la partie centrale du réseau.
La croissance en continu des trafics (évolutions économiques de l’agglomération, développement des mobilités des personnes), mais également les projets ferroviaires en cours, vont accroître encore les circulations dans le nœud ferroviaire lyonnais. D’ici l’horizon 2025, c’est à dire avant l’arrivée de la ligne POCL, le trafic des trains à grande vitesse dans le « Nœud Ferroviaire Lyonnais » (NFL) augmenterait de :
- 25% pour les TGV radiaux (liaisons Paris - province) empruntant la ligne à grande vitesse de contournement desservant la gare de Saint-Exupéry,
- 50% pour les TGV intersecteurs (liaisons de province à province) traversant le cœur du NFL et desservant les gares de Part-Dieu et Perrache
- auxquels s’ajouteraient des circulations supplémentaires issues de la ligne nouvelle Lyon-Turin et des projets du sud de la France (Ligne Nouvelle Montpellier Perpignan et Ligne à Grande Vitesse PACA notamment).
A ces circulations TAGV, s’ajoute également une forte croissance attendue des trafics locaux TER.
Autant de circulations que le NFL, malgré les améliorations prévues à court et moyen terme, n’est pas en capacité d’accueillir.
Compte tenu de cette perspective, le nœud ferroviaire lyonnais fait l’objet d’une mission d’études, lancée par le préfet en juin 2009, qui vise à évaluer les évolutions à long terme du NFL et à mettre en évidence les éventuelles améliorations d’exploitation et/ou d’infrastructures qui seraient nécessaires. RFF assure la maîtrise d’ouvrage de ces études, co-financées par l’Etat et la Région Rhône-Alpes dans le cadre du contrat de projet Etat-Région 2007-2013, et par l’Agglomération du Grand Lyon, le Département du Rhône et RFF.
La mission NFL, pilotée par Marie-Line Meaux, inspectrice générale de l’environnement et du développement durable, a remis un premier rapport en décembre 2009 qui inscrit les réflexions à l’horizon 2030 et propose plusieurs scénarios d’infrastructures :
- quatre scénarios sont centralisés : ils valorisent Lyon Part-Dieu dans l’accueil de l’ensemble des trafics TAGV du réseau ferroviaire lyonnais, avec la possibilité de desservir Lyon-Perrache dans son prolongement ;
- deux scénarios de répartition : ils prévoient de répartir les trafics TAGV entre les gares de Part-Dieu et Perrache, en amenant certains trafics à Perrache sans passer par Part-Dieu.
Le rapport est téléchargeable sur le site du débat public POCL avec le lien suivant : rapport de mission NFL.
A l’horizon 2025, le projet POCL (dans sa variante Roanne comme dans sa variante Mâcon) rejoint le réseau existant au nord de Lyon (à Montanay), où se situe la bifurcation entre la LGV Paris-Lyon existante qui rejoint les gares centre de Lyon Part-Dieu et Lyon-Perrache, et la LGV de contournement qui dessert la gare Saint-Exupéry.
En termes de circulations nouvelles dans le NFL, le projet POCL aura un effet limité .
En effet, les trafics du projet POCL sont de deux ordres :
- le trafic existant déjà sur la LGV Paris-Lyon, dans la mesure où le projet POCL permet de reporter les circulations de la LGV Paris-Lyon existante sur la LGV POCL : dans ce cas, le projet POCL n’amène pas de trafic supplémentaire au NFL ;
- le trafic induit par le projet POCL du fait des gains de temps générés par le projet. Ces circulations supplémentaires seraient de l’ordre de un sillon maximum par heure dans le NFL.
Les effets du projet POCL sont donc limités à 1 sillon maximum par heure, ce qui ne constitue pas pour autant une remise en cause des enjeux de la problématique de capacité lyonnaise. En tout étant de cause, la résolution de cette problématique du réseau lyonnais constitue un préalable au projet POCL. Enfin, l’option de St-Etienne, en ne déchargeant le nœud ferroviaire lyonnais que de 4 A/R par jour, ne peut constituer à elle seule une réponse à cette problématique bien plus large.
Q502 • Christian SOUCHE, CLERMONT-FERRAND, le 18/01/2012
Messieurs
Il est clair que dans l'option Macon, sont au moins:
- Roanne et accès St Etienne OCCULTéS,
- Amélioration Lyon-Clermont SANS NOM
- …
Il apparaît être clair, à mon sens, que l'option OUEST SUD correspond au mieux à l'énoncé du cahier des charges. Le terme POCL est assez explicite.
D'autant plus que bon nombre d'arguments territoriaux sont en faveur de ce tracé notamment la proximité évidente du Limousin qui y est favorable.
Le tracé ferroviaire est assez central pour avoir un début de "transversales", il y a des idées futures ou en cours de pensées (autres que les vues parisiennes).
Géographiquement nous pourrions avoir un découpage ferroviaire plus cohérent des territoires.
Les tracés autoroutiers ne sont-t-ils pas dans le même schéma ? Ils désengorgent même le couloir rhodanien et le nœud lyonnais !
Si l'option OUEST SUD est exclue, ne peut-on pas avoir une solution Médian très Sud, c'est à dire rejoignant le tracé Ouest Sud (alentour future gare Vichy) ?
Je sais, je parle en solution, mais :
- RFF déclare que la majorité des incidents (retards qui, me permettez vous de dire, deviennent la norme, au 21ème siècle!) sont dépendantes des voies classiques.
- Il serait anormal d'avoir un raccordement vers Clermont autre que par une version Sud : une liaison avec près de 1/3 de voie classique est indigne d'une bonne conception. Et dans l'avenir nos enfants ne comprendront pas, surtout que le massif central ne soit pas irrigué au-delà de la limite du projet actuel.
- Nous nous souvenons de l'histoire du TEOZ casserole qui devait être mieux que le TGV (paroles du Président SNCF à l'époque)
- On diminue le temps Lyon Clermont (c'est dans l'énoncé me semble-t-il).
- …
Je me permets de préciser, que les lignes actuelles doivent être tenues en état ou être améliorées dans le sens ou l'entretien de ces dernières est tombé en désuétude, ce qui permettrait des correspondances TER dignes d'avenir.
Très cordialement.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) répondent tous aux objectifs fixés par l'Etat: les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand en moins de 2 heures.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Concernant votre proposition de tracé Médian très au sud:
Envisager une variante du scénario Médian passant très au sud pose des questions environnementales et fonctionnelles.
D'un point de vue environnemental:
- Nevers se trouve en rive droite de la Loire et Moulins en rive droite de l’Allier. Ces deux grands cours d’eau présentent de très forts enjeux en termes de patrimoine écologique et de risque d’inondation. Il convient de limiter le nombre de nouveaux franchissements de ces vallées et de choisir pour ces franchissements les sites et configurations géographiques qui permettront d’en limiter les impacts environnementaux.
- Par ailleurs, la rive gauche présente un relief plus marqué (ce qui pourrait impliquer des terrassements et ouvrages plus importants et plus coûteux qu’en rive droite) ainsi que des enjeux environnementaux spécifiques : massifs forestiers (Bagnolet, Prieurés - Gros Bois, Messarge, Moladier), vignoble AOC de Saint Pourçain, etc.
D'un point de vue fonctionnel:
Faire passer la LGV au sud de Moulins conduirait à proposer une desserte de Nevers et Moulins en utilisant le réseau existant à partir du croisement entre la ligne nouvelle et la ligne existante entre Bourges et Nevers. On retrouverait alors les mêmes difficultés à desservir ces deux villes que dans le scénario Ouest Sud avec un risque de moindre desserte par rapport à ce scénario car la desserte de la gare existante de Bourges serait séparée de celle de Nevers et Moulins.
Q504 • Charles DE BOURBON BUSSET, BALLANCOURT, le 19/01/2012
Pour quelles raisons en 2040 / 2060 ne pourrait-t-on pas envisager que la cadence maximale horaire augmente dans des proportions très importantes et atteigne le rythme d’un train toutes les deux minutes (30 trains / heure)? Le débit actuel serait alors plus que doublé rendant inutile le doublement de la voie existante Paris Lyon. L’espacement entre 2 TGV roulant à 360 KM /H serait alors réduit à 11,5 km. Des technologies de pilotage automatique par GPS doivent permettre dans le futur de maintenir cet espacement constant entre deux trains. L’espacement minimum entre les trains (11,5 km) permet de freiner en urgence (déraillement du convoi précédent) avec une décélération moyenne <0,05 g (un métro arrive facilement à cette valeur en exploitation normale). Ce freinage d’urgence nécessitera des moyens exceptionnels qui restent peut-être à inventer mais qui ne sont pas inimaginables aujourd’hui.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
La LGV Paris-Lyon constitue l’axe ferroviaire le plus chargé de France et même d’Europe. Cette situation s’explique par le fait qu’une grande partie du réseau à grande vitesse s’est structurée à partir de cette LGV, la plus ancienne de France.
L’exploitation actuelle avec la technologie TVM 300 permet une circulation maximale de 12 trains par heure et par sens (13 sur des périodes de temps réduites), limite quasiment atteinte aujourd’hui les vendredis aux heures de pointe du matin (8h-9h) et du soir (18h-19h).
A l’horizon 2025, avec ERTMS le système de signalisation harmonisé au niveau européen, et moyennant l’adaptation de tous les matériels roulants à cette technologie, la capacité de la ligne devrait être de 15 sillons/heure, 16 plus exceptionnellement. Il s’agit de la capacité actuellement permise sur la LGV Est.
Réseau Ferré de France, en lien avec les autres réseaux européens et les entreprises de matériel roulant, travaille à optimiser ERTMS afin de permettre une augmentation de capacité des LGV au-delà de cette limite de 15-16 sillons. Toutefois, il s’agit là encore d’études prospectives qui soulèvent trop de questions pour constituer une hypothèse de travail solide.
En effet, d’une part la faisabilité de l’exploitation d’un système à plus de 15 – 16 trains n’est pas encore validée en opération à des vitesses comparables. D’autre part, les choix techniques permettant d’atteindre ces débits plus élevés impliquent des études de sécurité lourdes, et des démarches longues, afin de s’assurer que la sécurité de l’exploitation est au moins équivalente à celle que nous connaissons à ce jour. Enfin, elle questionne aussi le matériel roulant pour lequel l’adaptation technique doit être réalisée de manière concomitante, et ce dans un système séparant les responsabilités liées aux infrastructures, et celles liées aux matériels roulants qui incombent aux entreprises ferroviaires.
Ainsi, des démarches prospectives sur des débits plus élevés sont bien lancées mais il n’y a encore aucune certitude d’atteindre ces objectifs, de sorte que la capacité maximale à l’horizon 2025 susceptible d’être prise pour hypothèse reste bien à ce jour 15-16 sillons.
Q506 • Frédérique TYMOWSKA, SALBRIS, le 19/01/2012
Bonjour,
A la suite de la question n° 254 du 13.11.11 et de votre réponse du 22.11 indiquant l'obligation de traverser à deux reprises l'A71 au niveau de Salbris dans le cas d'un jumelage de la ligne POCL avec l'autoroute, je me demande pourquoi n'est pas étudiée la possibilité de traverser Salbris par l'est, ce qui permettrait :
- d'éviter les surcoûts de construction et de maintenance de deux ponts au-dessus de l'autoroute. De plus, si j'ai bien compris les impératifs de courbe nécessaires pour le LGV, ces coûts ne seront pas anodins par rapport à un passage uniquement de la RN 20.
- de débuter la courbe vers Bourges.
Merci par avance de votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
La difficulté de jumeler une LGV avec une autoroute existante réside notamment dans les caractéristiques géométriques très contraignantes propres à la grande vitesse. En effet, pour permettre les circulations à grande vitesse tout en conservant la sécurité de l’exploitation et le confort des voyageurs, le tracé de la LGV doit respecter des impératifs de courbes et de pentes. Ces caractéristiques géométriques, notamment celles relatives au rayon très large des courbes, se répercutent alors sur plusieurs kilomètres. Elles ne permettent pas de suivre au plus près le tracé d’une autoroute, qui obéit à des contraintes géométriques beaucoup plus souples.
Ainsi, à hauteur de Salbris, même si le tracé présenté reste un exercice exploratoire pour lequel des optimisations restent possibles, la LGV ne pourra pas suivre les courbes de l’A71, comme expliqué dans la question 254 et créera obligatoirement des délaissés (des zones entre deux infrastructures jumelés).
Un passage à l'est de Salbris éloignerait encore plus fortement la ligne LGV de l'autoroute, créant ainsi un délaissé trop important pour que l'on puisse encore considérer cette configuration comme un jumelage.
Surtout, un passage à l'Est de Salbris n'est pas envisageable car il inscrirait encore davantage le tracé dans la Sologne et serait aggravant en termes de risques pour l'environnement dans ce secteur.
Q507 • Joëlle TUOT, le 19/01/2012
Bonjour,
Je vous soumets deux questions relatives à la variante Mâcon.
1/ Les scénarios Médian et Est permettraient un gain de temps sur le parcours Paris/Mâcon. Je ne m'explique pas pourquoi ce gain de temps est variable (de 5 à 10 mn) alors que le trajet amont semble strictement identique.
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
A ce stade des études, RFF présente des temps de parcours théorique sans arrêt, qui permettent la comparaison des scénarios entre eux mais ne préjugent pas de l'offre de desserte qui sera proposée par les opérateurs de transport (la SNCF et ses concurrents). La desserte réelle qui sera proposée par les opérateurs de transport prendra en compte des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales…
Pour caractériser le projet à ce stade, RFF utilise des temps théoriques, sans arrêt et arrondis définis comme suit :
- théoriques : ils ne tiennent pas compte des contraintes d’exploitation du réseau (circulation des autres trains…) ou de grille horaire (cadencement…),
- sans arrêts : en fonction des politiques de dessertes, des arrêts intermédiaires pourront s’intercaler.
- arrondis : étant donné le niveau d’études actuel, il est plus juste de communiquer des temps arrondis de cinq minutes en cinq minutes. Ces arrondis sont réalisés de manière prudente : jusqu’à une minute à la valeur inférieure, entre 1 et 4 minutes à la valeur supérieure.
Cette règle des arrondis et l'imprécision des études actuelles concernant les hypothèses d'accès à Paris-Austerlitz en Ile-de-France conduisent à cette différence de 5 à 10 minutes entre Paris et Mâcon.
A noter que, pour la desserte de Mâcon, le potentiel de gain de temps reste limité même dans les scénarios Médian et Est. Mâcon étant déjà desservi par la LGV Sud Est. Le potentiel de trafic Paris-Mâcon, peu modifié, ne permet pas une augmentation des fréquences.En revanche, le projet permet des gains de régularité grâce au transfert de circulations sur POCL dans tout les scénarios y compris avec la variante Roanne.
Les études et le Dossier du Maître d’Ouvrage présentent donc les hypothèses de desserte et de temps de parcours théoriques sur les principales liaisons, pour permettre des comparaisons entre scénarios.
Les temps de parcours et les fréquences sans correspondance présentés en réunion publique sont ainsi disponibles:
Q508 • Joëlle TUOT, le 19/01/2012
2/ Le projet permet des liaisons directes à grande vitesse de province à province, qui n'existaient pas jusqu'à présent.
- Des liaisons vers Roissy Charles de Gaulle, et Lille seraient-elles possibles depuis Mâcon (dans le cas de la variante Mâcon) ? Et si non pourquoi ?
Cette possibilité n'apparaît dans aucun des commentaires des 3 scénarios avec variante Mâcon ( pages 73, 79 et 85 du dossier de présentation du Maître d'ouvrage - chapitre IV), alors qu'elles apparait avec la variante Roanne.
- Des liaisons vers Strasbourg seraient-elles possibles depuis Mâcon (avec la variante Mâcon)? et sinon pourquoi ?
- Des liaisons vers Nantes et Tours seraient-elles possibles depuis Mâcon dans le cas de la variante Mâcon du scénario Est ?
Cette possibilité n'est pas mentionnée page 85 du dossier de présentation du maître d'ouvrage - chapitre IV)
Dans l'attente de votre réponse, je vous de croire Madame, Monsieur, à
l'assurance de ma considération distinguée.
Joëlle TUOT
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Vous souhaitez savoir si des liaisons directes à grande vitesse entre Mâcon et d’autres capitales régionales (Lille, Marseille, Nantes, Strasbourg), ou encore avec la plateforme aéroportuaire de Roissy, seraient possibles dans le cas de la variante par Mâcon des scénarios de POCL.
Ces liaisons pourraient être offertes moyennant des arrêts en gare de Mâcon de trains intersecteurs de POCL. Comme cela est indiqué dans le dossier du maître d’ouvrage (p. 73, 79 et 85 –avec coquille dans ce scénario, effectivement, car Mâcon a été omis par erreur), de telles relations ont été envisagées avec Nantes et Tours, et par conséquent vers Marseille aussi puisque les trains concernés poursuivraient vers la Méditerranée. Les hypothèses d’études n’ont pas retenu à ce stade d’arrêt à Mâcon, en variante Mâcon, sur les trains intersecteur Lille – Marseille. En effet, il a été estimé que si le besoin était avéré, une desserte entre Mâcon d’une part et Lille et l’aéroport CDG d’autre part se réaliserait plu tôt via la LGV Paris – Lyon historique, qui offre un itinéraire plus compétitif en temps de parcours. Le doublement intégral de la LGV grâce à POCL entre Paris et Lyon devrait faire en sorte qu’aucun problème de capacité ne puisse s’opposer à de tels arrêts. Il en irait d’ailleurs de même pour la relation vers Strasbourg que vous évoquez.
Il convient bien sûr de rappeler en conclusion que les hypothèses de desserte élaborées dans le cadre des études POCL sont bâties sur un principe d’équilibre économique et à partir d’une modélisation du trafic. Ces hypothèses se veulent les plus réalistes possible compte tenu des outils d’investigation à ce jour à disposition. Mais ce sont bien les transporteurs, le moment venu, qui mettront en œuvre les dessertes, le cas échéant en relation avec des autorités organisatrices.
En conclusion, on peut résumer les opportunités de desserte nouvelles pour Mâcon grâce à POCL (cas de la variante Mâcon) de la manière suivante :
- des relations vers Nantes, Lyon et Sud-est ;
- si la demande le justifie, des relations vers Roissy, Lille, voire Strasbourg, grâce à des arrêts sur les TGV intersecteur utilisant l’actuelle LGV Paris – Lyon.
La variante d’arrivée dans la métropole lyonnaise, par Mâcon ou par Roanne, est assez neutre en terme de desserte : dans tous les cas, la LGV POCL libérera de la capacité sur la LGV Paris – Lyon, ce qui permet d’imaginer des arrêts à Mâcon sur les nombreux trains intersecteurs qui devraient s’y maintenir, dès lors que la demande le justifierait. Les apports de POCL à Mâcon sont donc liés à son objectif de désaturation de l’axe Paris – Lyon et se vérifient quelle que soit l’option d’arrivée à Lyon.
Q509 • Robert COMBES, RIOM, le 19/01/2012
Hormis les questions sur la LGV, se posent aujourd'hui avec les problèmes économiques liés au prix des carburants en hausse, les questions des transports collectifs régionaux et des lignes régionales qui sont en suspend ou en arrêt. Au risque de voir les habitants de nos campagne déserter leur communes pour se rapprocher des centres urbains. C'est ce qui en résultera si on ne remet pas sur les rails ce qui a été abandonné, de belles infrastructures ponts tunnels viaducs seront à démolir sous peu, faute d'entretien c'est un incroyable gâchis et un malheur, dommageable pour le tourisme aussi. Pensez vous à cela?
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Le Maître d'ouvrage, le 26/01/2012,
Votre question interroge essentiellement le rôle du ferroviaire pour répondre à l’enjeu de la mobilité quotidienne et vous ressentez un désintérêt des pouvoirs publics pour l’infrastructure ferroviaire existante. Nous avons enregistré lors du débat public des interrogations analogues qui tendraient à opposer la politique de développement des lignes à grande vitesse d’une part, et la politique en faveur du réseau existant. Or, il n’en est rien car ces deux axes d’action relèvent de finalités et de moyens différents mais concourent au même objectif : un report modal massif en faveur du mode ferroviaire, reconnu aujourd’hui comme le plus pertinent écologiquement parlant.
Plusieurs éléments témoignent aujourd’hui de l’importance de la modernisation des lignes classiques du réseau ferré et de sa complémentarité avec la réalisation de ligne à grande vitesse.
Tout d’abord, la priorité de Réseau ferré de France (RFF) aujourd’hui, c’est la rénovation du réseau existant, c’est le rattrapage d’une trop longue période de sous-investissement dans le réseau. Le contrat de performance conclu entre l’Etat et RFF pour la période 2008-2015 prévoit ainsi 13 Milliards d’euros d’investissement sur le réseau existant ; plus de 1000 km de lignes sont rénovées chaque année actuellement, soit le maximum de ce que le réseau peut supporter sans trop dégrader le service actuel.
Par ailleurs, la modernisation de l’outil ferroviaire fait partie des préoccupations majeures de l’Etat et des Régions, autorités organisatrices des transports régionaux. En témoignent les Contrats de projets Etat-Région (CPER) 2007-2013 par lesquels les deux partenaires s’engagent sur la programmation et le financement pluriannuels de programmes de modernisation importants. Dans certaines régions, ces instruments sont complétés par des dispositifs spécifiques pour aller plus loin et accélérer la rénovation et la mise à niveau du réseau existant.
Ceux-ci se consacrent entre autre à l’accélération de la rénovation sur le réseau secondaire. Ainsi, sur un total de 7,3 Md € consacrés à la rénovation du réseau sur la période 2008-2012, 1,1 Md € seront spécifiquement destinés aux « petites lignes », parcourues à près de 80 % par les TER.
Dans le cadre des CPER 2007-2013, 21 Régions ont contractualisé avec Réseau Ferré de France pour la conduite de leurs chantiers régionaux. L’examen de ces instruments dans la plupart des régions illustre la diversité des opérations et l’ambition portée pour faire du train régional un transport du XXIème siècle adapté à la demande de déplacements du quotidien : augmentation de capacité (doublement de voie, signalisation), électrification, relèvement de vitesse, réouverture de ligne. Toutes ces opérations sont motivées par le développement de l’offre décidé par les autorités organisatrices régionales qui ont mis le TER au rang de leur priorité, et qui y consacrent des moyens importants.
Enfin, le projet POCL illustre bien comment tirer partie des atouts de la grande vitesse et de ceux du réseau existant pour démultiplier les dessertes et desservir les territoires. Ce projet n’aurait pas de sens s’il ne s’appuyait pas sur la force du réseau classique et pour offrir des temps de parcours performants à tous les territoires du centre de la France. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Les cartes des scénarios traduisent ce principe fondateur du projet et les performances en termes de desserte et de temps de parcours qui seraient obtenues si le projet voit le jour, comme le montre le document de synthèse disponible dans le lien suivant : plaquette de synthèse.
Des opérations d’aménagement du réseau existant dont donc inscrites dans le projet POCL afin de permettre l’arrivée des trains à grande vitesse et améliorer les performances des lignes classiques. C’est le cas par exemple de l’électrification entre Bourges et Montluçon, ou des aménagements de la voie entre Vichy et Clermont-Ferrand.
POCL, c’est aussi la synergie entre trains à grande vitesse et TER qui permet de faire bénéficier de gains de temps substantiels à de nombreuses villes de parcours autour des agglomérations desservies par POCL grâce à l’organisation des correspondances. Les investissements réalisés sur les lignes régionales comme décrits précédent concourent ainsi à améliorer ces dessertes régionales età accompagner l’arrivée du Train à grande vitesse le moment venu.
Enfin, il faut observer que la création de lignes à grande vitesse offre également l’avantage de libérer de la capacité sur les voies existantes au profit des services de voyageurs de moyenne ou courte distance ou fret.
Les effets conjugués de l’ensemble de ces actions rendent ainsi plus performant et attractif l’ensemble du système ferroviaire.
Q511 • Alain LEBIGUE, GIEN, le 20/01/2012
B) Des groupes de pression exerçant déjà un certain lobbying au profit du tracé Ouest (qui présente les difficultés environnementales de proximité de plusieurs sites classés Seveso seuil haut et la traversée du patrimoine écologique que représente la Sologne) à ce titre quelle sera la position des Chasseurs et des propriétaires de territoires de chasse lors des enquêtes publiques ?
Quel sera le niveau d’indépendance de RFF et SNCF pour statuer en toute sérénité sur le choix du tracé en fonction de l’intérêt général face aux pressions qui ne vont pas manquer de s’exercer pour la défense « ancestrale » des sacro saints « prés carrés ».
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Les quatre scénarios présentés au débat public, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle, répondent aux objectifs fixés par l’Etat. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
- Afin d’intégrer le plus en amont possible les diverses visions, suggestions et préoccupations des partenaires et des acteurs locaux, RFF a en effet mis en place une concertation associant les Régions, les collectivités territoriales, les représentants des milieux socio-économiques et les associations. Dès 2009, celle-ci a ainsi complété les échanges au sein des instances de pilotage du projet.
- Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
- Un comité consultatif des partenaires associés a été mis en place, sous la responsabilité du Préfet coordonnateur. Réuni à chaque grande étape des études, il rassemble les partenaires co-financeurs des études (les Régions), les Départements, les Communautés d’agglomérations, la SNCF en tant qu’exploitant et les Chambres de commerce et d’industrie. Il favorise l’expression des attentes et des arguments des participants sur les enjeux puis sur les scénarios. Deux réunions se sont tenues, le 1er juin 2010 à Lyon et le 9 novembre 2010 à Clermont-Ferrand. En juillet 2010, des réunions d’information et d’échanges se sont en outre tenues dans chaque région, sous l’égide des Préfets, rassemblant de nombreux acteurs institutionnels, socioéconomiques et associatifs. Plus de 250 personnes ont ainsi pu exprimer leurs attentes et leurs arguments sur les enjeux du projet.
- A l’initiative de RFF, le dispositif a été complété par l’organisation de séminaires thématiques en 2010-2011 sur l’aménagement du territoire, le transport et les services, l’environnement, la socio-économie. Ils ont rassemblé plus de 300 participants issus des collectivités territoriales, des services déconcentrés de l’Etat, des associations et des milieux socio-économiques.
- RFF a également animé six réunions d’un groupe de travail « fonctionnalités », dont l’objectif était d’explorer avec les Régions les fonctionnalités du projet et analyser les scénarios envisagés par le maître d’ouvrage RFF.
Les études préalables au débat public et le travail en concertation ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés.
Dans le cadre du débat public, RFF ne prend pas parti pour un scénario : RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux évoqués ci-dessus. Ces résultats, mettent effectivement en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios, comme le synthétise le tableau ci-dessous, présenté lors de la réunion publique qui s’est tenue le 30 novembre à Blois.
Ajoutons que, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CNDP publié dans un délai de 2 mois après la fin du débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures qu'il juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
Q512 • CYRIL HALLIER, GARCHIZY, le 20/01/2012
Dans l'hypothèse d'un tracé MEDIAN avec raccordement à Gien : Comme il est précisé sur l'étude complémentaire, ce principe n'est en rien favorable à Nevers, son agglomération et le département de la NIEVRE. Tout d'abord en ce qui concerne le temps de parcours. RFF parle de 55 min pour un Paris Nevers (tracé médian) en gare nouvelle sans arrêt. Avec le décrochement par Gien, la simulation est un Paris Nevers en 1h20 en gare de Nevers mais sans arrêt. Si des arrêts sont programmés en gare de Gien, Cosne sur Loire et La charité sur Loire, il faut rajouter 15 min... Il faut aussi préciser que les teoz et corails actuels seraient en parti supprimés et que le nombre de TGV en gare nouvelle de Nevers seraient lui aussi révisé à la baisse. Mais surtout : Pour mémoire rappelons l'aventure du TGV YONNE MEDITERRANNEE. un tgv en partie sur ligne classique et en partie financé par le conseil régional de Bourgogne et le conseil général de l'yonne (2 millions d'€ par an en moyenne). Jusqu'en 2009, 5 AR par jour. en décembre 2011 le TGV YONNE MEDITERRANNEE a été supprimé. N'y a t-il pas un risque similaire pour ce raccordement ?
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Vous vous interrogez sur l’intérêt pour Nevers et la Nièvre du raccordement au réseau classique, au nord de Gien, dans le cas du scénario médian de POCL.
Le tableau suivant illustre ce que pourrait être l’évolution des dessertes entre la situation actuelle, le scénario médian de base avec desserte de Nevers en gare nouvelle et le scénario médian avec un raccordement au nord de Gien. Dans le cadre de ces hypothèses, la desserte de Nevers avec le raccordement au nord de Gien est prévue par 6 TAGV en gare nouvelle (selon le même principe que dans le projet médian de base) et 3 autres TAGV utilisant le raccordement puis le réseau classique entre Gien et la gare centre de Nevers. La desserte CIC est diminuée de moitié, 3 AR.
La fréquence TAGV Paris – Nevers est donc améliorée passant de 7 à 9 AR/jour. Trois de ces 9 TAGV ont un temps de parcours allongé (environ 1h32 en tenant compte des arrêts à Gien, Briare, Cosne, La Charité), mais ils desservent la gare actuelle de Nevers, et six relations subsistent dans le même temps de parcours que dans le scénario médian de base (55 minutes, temps théorique sans arrêt). La baisse de la desserte CIC devrait être assez neutre car cette desserte est peu utilisée pour les trajets Paris – Nevers.
Il en résulte qu’il ne semble pas que la desserte de Nevers soit détériorée, et apparaît même renforcée. Plus généralement pour la Nièvre, la desserte semble globalement améliorée. En effet, si l’on considère les villes de Cosne et de la Charité, le tableau montre bien l’amélioration des dessertes liée à l’offre TAGV nouvelle de ces villes.
Vous vous interrogez aussi sur l’équilibre économique des TAGV qui desserviraient Nevers et l’est de la Nièvre par le raccordement de Gien, en vous référant à l’arrêt de la desserte Yonne Méditerranée. A ce stade des études, les hypothèses de desserte présentées se veulent les plus réalistes possibles compte tenu des outils d’investigation disponibles. Elle sont proposées sur la base d’une prévision de trafic et d’un modèle économique vérifiant les bonnes conditions d’exploitation. Ces outils d’investigation restent soumis à des marges d’erreur. Toutefois, compte tenu du nombre de fréquences relativement significatif qui en ressort, on peut estimer qu’une desserte de l’est de la Nièvre via le raccordement à la ligne existante au nord de Gien devrait pouvoir être exploitée.
Q513 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 20/01/2012
Une question rapide et technique : la ligne POCL serait configurée pour supporter des trains roulant à 360 km/ heure, même si dans un premier temps ils ne rouleraient qu'à 320km/h. Des trains TER classiques pourraient-ils techniquement emprunter ces voies ? Si oui est-ce souhaitable ? Cela ne risquerait-il pas d'encombrer la Voie LGV ? Inversement, des rames LGV rouleront sur les lignes classiques électrifiées mais à une vitesse inférieure à 200 km/ heure ?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
Il n’y a pas d’obstacle technique fondamental à ce que des trains « classiques » circulent sur une voie nouvelle conçue pour la grande vitesse.
Cela se pratique déjà au niveau du contournement de Tours. Des trains voyageurs de nuit, ainsi que des trains de fret empruntent la ligne à grande vitesse (LGV) Atlantique sur quelques kilomètres.
C’est également envisagé dans le cadre du projet de LGV Bretagne-Pays-de-la-Loire et le projet associé de Liaison Rapide Angers-Laval-Rennes, dite aussi « Virgule de Sablé-sur-Sarthe ». Pour plus de détail sur ce projet, vous pouvez consulter le site internet suivant : http://www.lgv-bpl.org/caracteristiques-projet/virgule-sable-sur-sarthe
Cependant, comme vous le soulignez, ce n’est pas toujours souhaitable. L’opportunité d’une telle solution doit être analysée au cas par cas. Il y a effectivement un risque d’encombrer la voie nouvelle à grande vitesse. Un matériel qui roule moins vite occupe plus longtemps les voies ce qui réduit le nombre total de circulations sur la section considérée. L’économie globale de ce type de projet doit également être évaluée en tenant compte des adaptations nécessaires en termes de signalisation au niveau des voies ou au niveau des trains.
Par ailleurs pour répondre à la seconde partie de vos interrogations, sachez que les rames aptes à la grande vitesse circulent sur les lignes classiques électrifiées aux vitesses permises par celles-ci : au maximum 200/220 km/h mais souvent moins en fonction des caractéristiques géométriques et techniques de celles-ci. Par exemple, les TGV Paris – Nantes circulent sur le réseau classique entre Le Mans et Nantes, les TGV Paris – Grenoble le font entre Lyon et Grenoble, etc.
Pour ce qui concerne le projet POCL, vous pouvez connaître les vitesses admissibles sur le réseau classique concerné en consultant le document Infrastructures – Diagnostic du réseau existant. Quelques aménagements permettant de relever les vitesses sur ces lignes ont été intégrés dans le projet, ils sont listés dans l’annexe « détail des hypothèses pour l’estimation des temps de parcours » page 2 du rapport Infrastructures – Caractérisation des scénarios.
Q521 • Alexandre BLANC, MONT L'EVÊQUE, le 22/01/2012
Pourquoi ne pas réconcilier les partisans des scénarii Ouest-Sud et Ouest en faisant passer la LGV à Moulins dans l'Allier? (Cette gare est à mi-chemin entre Nevers et Vichy).
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Le tracé physique de la ligne est certes important mais il reste à relativiser par rapport aux services que l'infrastructure permettra. C'est davantage les dessertes permises par la ligne qui comptent c'est-à-dire l’organisation des futurs services (itinéraires des trains et fréquences) qui dépendent tout autant de l’infrastructure que des potentiels de trafic.
La « Synthèse du dossier du maître d’ouvrage » et en particulier les schémas fonctionnels présentent pour chaque scénario les possibilités de desserte. Le rapport « Prévisions de trafic des scénarios du projet (à télécharger en cliquant sur le lien) détaille les hypothèses de construction de la desserte en fonction des potentiels de clientèle.
Dans tous les scénarios la desserte des gares existantes a été privilégiée. Des raccordements sont prévus pour permettre aux trains à grande vitesse (TAGV) de passer de la ligne nouvelle sur les lignes existantes et ainsi desservir les gares existantes au cœur des villes et de leur réseau de transports urbains. Les correspondances avec les services TER sont également facilitées.
Ainsi dans tous les scénarios les trains à grande vitesse assurant les liaisons entre Paris et Clermont-Ferrand desserviront les gares existantes de Vichy et Clermont-Ferrand. Les mêmes trains desserviraient également Moulins dans un scénario Ouest, Médian ou Est.
De la même manière, dans tous les scénarios avec la variante passant par Roanne, les trains à grande vitesse assurant les liaisons entre Clermont-Ferrand et Lyon desserviraient les gares existantes de Vichy et Clermont-Ferrand.
Par contre, les trains dits intersecteurs (province – province) assurant des liaisons du type Nantes – Lyon ou Lille – Marseille ne pourront pas passer par Clermont-Ferrand ou Vichy. Les Clermontois et les Vichyssois pourront cependant les utiliser en assurant une correspondance en gare nouvelle de Moulins-Vichy dans le scénario Ouest Sud ou en gare nouvelle de Nevers dans un scénario Ouest, Médian ou Est.
Une solution alternative est apparue au cours du débat public pour laquelle RFFa tenu à apporter un éclairage technique sur sa faisabilité. Ainsi, dans les scénarios Ouest, Médian et Est, un raccordement entre la ligne existante au sud de Moulins et la future ligne à grande vitesse permettrait aux trains intersecteurs de marquer un arrêt en gare existante de Moulins. Avec cette option, les Clermontois et le Vichyssois pourraient effectuer leur correspondance avec les TAGV intersecteurs non pas en gare nouvelle de Nevers mais en gare existante de Moulins.
Pour plus de détail sur cette solution vous pouvez vous consulter le rapport d'étude intitulé "option Moulins-Lyon"(cliquer sur le lien).
Q523 • Richard ROUSSAU, VERSAILLES., le 23/01/2012
Un certain nombre de cahiers d'acteurs ne me semblent pas en rapport avec l'esprit du debat public. Le cahier 42 par exemple ne contient aucune contribution au projet en débat et se résume à une presentation par la direction generale de l'armement à Bourges de ses activites et de ses produits, John Deere à Orleans ou Michelin à Bourges pourraient ainsi presenter materiel agricole et pneumatique sur le budget du debat public. N'est-on pas passé du débat au lobbying?
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La CPDP, le 30/01/2012,
Le cahier d’acteur est un moyen de participation mis à disposition des personnes morales pour s’exprimer sur le projet soumis au débat. Ces cahiers d’acteurs respectent des règles de rédaction que vous retrouverez ici. Vous retrouverez parmi ces règles le fait notamment qu’un cahier d’acteur ne peut être « le relais d’un intérêt personnel ou l’occasion d’une promotion personnelle », à savoir que le cahier d’acteur doit centrer son propos sur le projet dont il est question. La CPDP est donc chargée de valider toutes les propositions de CA sous réserve que celles-ci respectent bien les règles édictées au-dessus, c’est-à-dire qu’elle valide non pas le fond des propos tenus mais la forme du texte. A noter également que tout cahier d’acteur est libre et volontaire, son contenu relevant de la totale responsabilité de son auteur et n’engage que lui-même. La CPPD reste maître d’accepter ou non un cahier d’acteur.
Q524 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 23/01/2012
Je suis étonnée que la question n°446 mise en ligne le 3 janvier n'ait toujours pas reçu de réponse. La réponse pourrait être jumelée avec celle que j'ai posée le 14 janvier n°477. Le débat se termine et nous avons l'impression que toutes les questions et sujets concernant les trajets dans notre région du Beaujolais sont restées sans réponse. Nous n'avons pas d'agence de communication pour travailler depuis des mois sur ce débat. Etant informés tard de ce projet il est normal que les élus et habitants de la zone proche de Lyon se manifestent tard. N'attendez pas la dernière minute pour leur répondre sinon on pourrait croire que le Débat est entièrement faussé.
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La CPDP, le 30/01/2012,
Si certaines questions sont en attente, elles recevront toutes une réponse dans les meilleurs délais de la part du maître d’ouvrage, sous réserve que cette réponse soit validée par la CPDP (c’est-à-dire que la réponse apportée corresponde bien à l’ensemble de la question posée).
Q525 • Gérard GUERAUD, le 23/01/2012
Il existe une alternative au TGV qui est le TGV pendulaire. La SNCF n’en veut pas pour quelles raisons ? Est-ce que cette solution était initiée par les italiens, pour les Alpes ?
Un projet de train pendulaire baptisé POLT pour Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, permettant de mettre Toulouse à moins de six heures de Paris, a été envisagé au début des années 2000 et officiellement abandonné le 18 décembre 2003 au profit des lignes à grande vitesse Bordeaux - Toulouse et Poitiers - Limoges.
Un autre avantage étudier et construire une nouvelle de génération de trains moins « énergivores » serait un atout énorme. Ces trains pourraient peut-être, être enfin vendus à l’exportation ? Nos sommités technologiques, qui nous ont par ailleurs permis des avancées technologiques ne se sont jamais vendues à l’export : Concorde, le Rafale, le char Leclerc et le TGV.
Réponse en cours de traitement
Q526 • Jacqueline VERGELAS, SAINT-LAURENT D'OINGT, le 23/01/2012
Habitant le sud du Beaujolais, je souhaite que soit protégée la beauté de notre paysage des Pierres dorées. Si cette ligne doit voir le jour elle devra emprunter un trajet qui évite entièrement cette zone très accidentée. Pourquoi ne pas utiliser la voie existante par Mâcon qui serait la moins chère ?
Penser aussi au travail des viticulteurs qui ont des parcelles éloignées pour diversifier leur production: une ligne LGV les contraindrait à de grands parcours pour rejoindre leurs vignobles.
Penser aussi aux nuisances sonores pour les habitants et les touristes.
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Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) vient d'être présenté en débat public (d'octobre 2011 à janvier 2012), qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Vous posez plusieurs questions :
1. L'utilisation de la ligne existante par Mâcon, qui permettrait de limiter l'impact sur l'environnement et de réduire les coûts d'investissement
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : la desserte des villes du grand centre de la France, et la désaturation de la LGV existante entre Paris et Lyon. Pour désaturer la LGV Paris-Lyon, le projet POCL doit donc offrir une alternative à cette ligne, c'est-à-dire la doubler de Paris juqu'à Lyon. En réutilisant la ligne entre Mâcon et Lyon, le projet ne permettrait pas de décharger la ligne Paris-Lyon existante.
Le projet POCL prévoit donc bien, quelle que soit la variante, de doubler la LGV existante entre Lyon et Paris, donc aussi entre Mâcon et Lyon pour la variante Mâcon.
Les variantes Roanne et Mâcon répondent toutes deux à l’enjeu du doublement de la LGV Paris-Lyon existante de la même manière : les deux itinéraires (par Mâcon ou par Roanne) ont la même longueur, le temps de parcours entre Paris et Lyon est donc identique.
Les deux variantes présentent des fonctionnalités différentes en termes de desserte des territoires :
- La variante Roanne offrirait des fonctionnalités nouvelles. Elle relierait directement Roanne au réseau à grande vitesse (avec un temps de parcours théorique sans arrêt depuis Paris de 1h20 à 1h30 selon le scénario). Elle permettrait également une amélioration de la relation Clermont-Ferrand – Lyon (avec un temps de parcours théorique sans arrêt de 1h20, soit un gain de temps de près d’une heure). Elle permettrait également un raccordement moins cher de la LGV POCL à la ligne classique Paris-Lyon-Marseille, permettant ainsi une desserte directe de la gare de Lyon-Perrache (présenté en option dans le débat public). Enfin, elle rendrait possible la réalisation de l’option de raccordement direct vers St Etienne.
- La variante Mâcon renforcerait des fonctionnalités existantes. Elle permettrait le report de la desserte Paris – Genève (en utilisant la bifurcation de la LGV Paris-Lyon vers Bourg-en-Bresse), et le renforcement de la desserte de Mâcon.
Sans préjuger de la décision que prendra RFF en juin 2012, le débat public a permis à RFF d’entendre l’expression des acteurs et du public sur leur volonté de voir améliorée l’accessibilité du Roannais, et sur l’importance de la relation Clermont-Ferrand – Lyon permise par la variante Roanne. Aussi la variante d’arrivée sur Lyon par Mâcon pourrait-elle être abandonnée dans la poursuite des études, si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL.
2. L'impact du projet POCL sur les Pierres Dorées
Les études préliminaires, qui ont conduit au débat public, constituent la première étape d’études environnementales et techniques. Elles définissent, après comparaison multicritères et concertation, plusieurs options de passage d’environ 10 kilomètres de large. Ces fuseaux constituent des zones de moindre sensibilité environnementale et de moindres contraintes techniques. Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet POCL: c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Au sein de la variante Roanne, les enjeux environnementaux liés à la zone du Beaujolais ont bien été identifiés. En effet, l'ensemble de ce secteur réunit des enjeux :
- de milieu humain, notamment liés au bâti, à la viticulture, au patrimoine et au paysage ;
- de milieu physique, liés au relief accidenté (Monts du Beaujolais, Monts d'Or) et à la vallée de la Saône et ses affluents (l'Azergues notamment) ;
- de milieu naturel, notamment liés à la vallée de la Saône et ses affluents.
Dans le cas où la variante Roanne serait retenue, la mise au point du tracé de la LGV cherchera à éviter au maximum les enjeux : s'éloigner des secteurs bâtis, préserver les vignobles AOC, éviter les percées trop prégnantes dans le paysage, dimensionner les franchissements pour tenir compte des enjeux écologiques des cours d'eau traversés etc.... Quand ils n'auront pu être évités, des mesures visant à assurer la meilleure intégration possible de la ligne seront mises en place. Par exemple : l'adaptation du profil de la ligne au relief et paysages traversés, des aménagements paysagers pour intégrer la LGV dans le paysage, des protections acoustiques, etc…
Si le débat public confirme l’opportunité de réaliser le projet, RFF pourra décider de poursuivre les études du projet POCL. S’engagera alors un nouveau processus d’études et de concertation. Les études environnementales seront ainsi approfondies, et le public sera tenu informé tout au long du processus. L’enquête d’utilité publique permettra à chacun de s’exprimer sur un tracé de référence au sein d’une bande de 500 mètres. Le dossier d’enquête publique présentera alors l’étude d’impact du projet et l’avis de l’Autorité environnementale sur la manière dont l’environnement est pris en compte dans l’élaboration du projet et sur la qualité de l’étude d’impact.
Q527 • Philippe LECLERC, le 23/01/2012
Passage à Orléans ? Couloir suivi autour d'Orléans, dans la banlieue de cette ville ? Gare nouvelle extérieure à la ville ? Si oui, où ?
Si vous avez ces informations, merci de me les envoyer.
Cordialement,
Ph Leclerc.
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Concernant la desserte d'Orléans
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) est actuellement en phase de débat public, qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé.
Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
La ville d'Orléans est concernée par les quatre scénarios présentés au débat et sa desserte est prévue dans tous les scénarios en gare centre et en gare des Aubrais.
Dans les scénarios Ouest-Sud et Ouest, au sortir de la région parisienne, l’option de passage traverse la Beauce vers le sud. La desserte d'Orléans s’effectuerait par des raccordements entre la ligne nouvelle et la ligne existante à une vingtaine de kilomètres au nord et au sud de l’agglomération
A hauteur d’Orléans elle présente deux variantes :
- La variante de contournement de l’agglomération d’Orléans par l’Ouest qui pourrait présenter une opportunité de jumelage de la future ligne à grande vitesse avec les autoroutes A10 et A71.
- La variante de contournement d’Orléans par l’Est ne permet pas de mettre en place de configuration jumelée avec des infrastructures de transport existantes en périphérie de l’agglomération.
Au Sud d’Orléans, l’option de passage traverse la Sologne en direction de Vierzon et Bourges en suivant le corridor formé par les infrastructures de transport existantes (A71, RN20, voie ferrée Paris-Toulouse).
Cliquez sur la carte pour l'agrandir.
Dans les scénarios Médian et Est, l’option de passage s’oriente plein Sud au sortir de la région parisienne, en direction de Pithiviers qu’elle contourne par l’Est. Le raccordement pour la desserte d’Orléans suit l’A19 pour longer par le Nord la forêt d’Orléans. Au-delà de Pithiviers, l’option de passage de la ligne poursuit son parcours vers le Sud en contournant la forêt d’Orléans par l’Est.
La desserte d'Orléans s’effectuerait par une section à grande vitesse d’une quarantaine de kilomètres vers la ligne existante, à une vingtaine de kilomètres au nord de l’agglomération.
Cliquez sur la carte pour l'agrandir.
Dans les quatre scénarios proposés, les trains à grande vitesse (TAGV) circuleront à la fois sur la ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront Paris à Orléans en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct. Le schéma ci-dessous représente en rouge le trajet du TGV : il circule sur la ligne nouvelle (en vert) et sur le réseau existant (en bleu).
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Orléans est desservi par des trains directs en moins de 40 minutes et plus précisément:
- dans le scénario Ouest-Sud, en 35 minutes, par 9 allers-reoutrs à Orléans centre et 17 allers-retours par jour aux Aubrais
- dans le scénario Ouest, en 35 minutes, par 9 allers-reoutrs à Orléans centre et 17 allers-retours par jour aux Aubrais
- dans le scénario Médian,en 40 minutes, par 9 allers-reoutrs à Orléans centre et 17 allers-retours par jour aux Aubrais
- dans le scénario Est, en 40 minutes, par 9 allers-reoutrs à Orléans centre et 17 allers-retours par jour aux Aubrais.
Concernant les gares d'Orléans
L’agglomération d’Orléans bénéficie aujourd’hui d’une bonne desserte, à la fois en gare centre et en gare des Aubrais, gare desservie par le réseau de tramway, et, de ce fait, relativement bien accessible du centre d’Orléans.
Dans le cadre du projet de ligne nouvelle Paris – Orléans – Clermont-Ferrand – Lyon, Réseau ferré de France, en lien avec les institutions locales (agglomération d’Orléans, Région Centre), a considéré que ces deux gares étaient suffisantes pour effectuer une desserte de bonne qualité de l’agglomération orléanaise et du Val de Loire.
Le schéma de desserte pris en compte dans ces hypothèses envisage une desserte d’Orléans et du Val de Loire (jusqu'à Blois) à la fois à la fois en gare centre et en gare des Aubrais. Ainsi, à ce stade des études, les fréquences estimées en fonction du potentiel de déplacement ferroviaire sont de allers-retours quotidiens à Orléans Centre et 17 allers-retours quotidiens aux Aubrais, hors desserte AQUALYS restante à l’horizon du projet.
La desserte réelle sera proposée, le moment venu, par les opérateurs de transport (la SNCF et ses éventuels concurrents), qui ajouteront à ces critères des éléments de stratégie d’entreprise comme les conditions de concurrence, la disponibilité des matériels roulants, les stratégies d’axe, leurs politiques commerciales …
Les études n’ont par conséquent pour l’instant pas envisagé la réalisation d’une troisième gare pour l’agglomération Orléanaise.
Ces éléments sont détaillés dans le rapport de caractérisation des scénarios.
Q528 • Stéphane COUTURIEUX, LANGEAC, le 23/01/2012
Combien cela va t' il "vraiment" coûter (prévoir quelques milliards de dépassement de budget)?
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Le coût du projet POCL est évalué entre 12,2 et 14 milliards d’euros. Ce montant est atteint par le scénario Ouest Sud, en raison de la section au relief difficile du Bourbonnais, qui n’existe pas dans les autres scénarios s’inscrivant plus au nord.
Il s’agit d’une estimation établie au stade des études préalables au débat public, aux conditions économiques de janvier 2010.
L’estimation des besoins en investissements s’appuie sur les ratios kilométriques observés sur les Lignes à Grande Vitesse construites ou en cours de construction. Ces ratios tiennent compte de la complexité des zones traversées en particulier en termes de relief.
Le coût prévisionnel du projet ne peut être défini avec une très grande précision puisqu’il n’existe pas de tracé, mais seulement des options de passages de plusieurs kilomètres de large. L’estimation financière sera affinée au fur et à mesure que le projet gagnera en précision. A ce stade, elle permet toutefois d’apprécier les différentiels de coût entre les scénarios, dans la mesure où la même méthodologie et les mêmes valeurs de référence ont été appliquées pour tous.
Q529 • Stéphane COUTURIEUX, LANGEAC, le 23/01/2012
Qui va financer (aux dernières nouvelles, pas M Pepy qui ne veut pas plus de TGV, n'en déplaise a Asthom: le procès du divorce a lieu bientôt) ?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q530 • Stéphane COUTURIEUX, LANGEAC, le 23/01/2012
Combien de minutes espère t' on gagner pour un trajet de bout en bout, correspondances sur route supplémentaires pour rejoindre les centre ville compris ?
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Le Maître d'ouvrage, le 03/02/2012,
Le niveau actuel de définition du projet avec des options de passage larges de plusieurs kilomètres sur des distances de plusieurs centaines de kilomètres ne permet pas donner des temps de parcours fiables à la minute près. Par ailleurs, il est impossible à ce stade très amont des études de tenir compte des conditions d'exploitation. Aussi pour exprimer cette imprécision, les scénarios ont été caractérisés avec des temps de parcours arrondis aux cinq minutes.
Les temps de parcours estimés pour les principales liaisons sont présentés sous forme de tableaux dans le rapport « Infrastructures – Caractérisation des scénarios » (cliquer sur le lien) :
- Scénario Ouest Sud, pages 32, 33 et 34 ;
- Scénario Ouest, pages 39, 40 et 41 ;
- Scénario Médian, pages 46,47 et 48 ;
- Scénario Est, pages 53, 54 et 55 ;
A titre d’indication, un différentiel entre le temps de parcours de référence et le temps de parcours des scénarios de la LGV POCL a été calculé. Les temps de référence présentés sont issus de trains existants. Ce différentiel est calculé à partir des temps sans arrêt aussi bien en référence qu’en projet, cela permet d’apprécier les gains de temps potentiels indépendamment des politiques d’arrêt.
A politique d’arrêt équivalente, les trains gagneront toujours le même temps.
Par exemple, aujourd’hui un TEOZ relie Paris à Clermont-Ferrand en 3h sans arrêt intermédiaire avec la LGV POCL un TGV pourra relier Paris à Clermont-Ferrand en moins de 2h soit un gain de temps d’une heure. Avec 4 arrêts intermédiaires, le TEOZ met 3h25 et le TGV pourra mettre environ 2h25 soit le même gain de temps d’une heure environ.
Le détail des hypothèses pour l’estimation des temps de parcours figure en annexe du rapport « Infrastructures – Caractérisation des scénarios » mentioné ci-dessus.
Le principe d’une desserte des villes en gare existante en centre ville a été privilégié, celui d’une desserte en gare nouvelle constitue une exception. Seules 2 à 3 hypothèses de gare nouvelle sont présentées par scénarios. Elles s’expliquent par des contraintes géographiques et fonctionnelles particulières. Quelque soit le scénario les gares existantes de Blois, Orléans Centre, Orléans Les Aubrais, Vierzon, Châteauroux, Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand seront desservies par des trains à grande vitesse.
Dans le cas des villes desservies en gare nouvelle (hypothèses à Bourges, Nevers, Moulins-Vichy et Roanne – selon les scénarios, les variantes et les options), il est beaucoup plus hasardeux d’estimer les gains de temps :
- Les temps de parcours sont encore plus imprécis : la gare nouvelle restant à implanter à l’intérieur de l’option de passage, la qualité de sa connexion aux réseaux ferroviaire et routier existant est difficile à appréhender (cette dimension doit faire l’objet d’études techniques plus détaillées, si le projet se poursuit au-delà du débat public) ;
- Si l’on raisonne en temps de parcours global jusqu’au domicile, la gare existante ne peut plus servir de référence, il faudrait réaliser des études comparative d’accessibilité (là encore, il s’agit d’études trop détaillées pour le niveau actuel de définition du projet)
- Les temps de correspondance ferroviaires sont eux aussi difficiles à appréhender, ils dépendront de l’organisation future des services ferroviaires régionaux et de leur capacité à optimiser ces correspondances en fonction de leurs propres priorités et contraintes.
Plutôt qu’une estimation globale qui aurait pu prêter à interprétation, nous avons préféré laissé au public le soin d’évaluer l’opportunité des hypothèses de gare nouvelle à partir des seules données techniquement objectives dont nous disposons à savoir les temps de parcours TGV jusqu’à la gare nouvelle. Nous laissons à chacun le soin d’apprécier la qualité d’une telle desserte en fonction de sa localisation. Les acteurs du territoire pourront de leur côté se prononcer sur les conditions d'accessibilité de la gare nouvelle, et les moyens pour la relier le plus efficacement possible au centre ville, à l’agglomération et plus généralement à l’ensemble du territoire qui l’entoure.
Q531 • Stéphane COUTURIEUX, LANGEAC, le 23/01/2012
A combien d'euro d'augmentation de tarif le km GV va t' il revenir plus cher que le km sur ligne classique ?
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Le Maître d'ouvrage, le 03/02/2012,
L’expérience montre que la mise en place d’une desserte TAGV s’accompagne d’une augmentation du prix du billet pour l’usager. L’objectif est que cette augmentation couvre le coût plus élevé de l’exploitation des rames TGV par rapport à des trains classiques, mais aussi qu’une partie de cette hausse de tarif permette de financer la construction de la ligne.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne POCL, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont inspirées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Ainsi sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 pour un prix de base en 2006 de 16 €, et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€, pour un prix de base de 37 € (tarifs moyens en 2nde classe).
L’expérience montre que l’augmentation de prix pour l’usager est fonction du gain de temps apporté par la grande vitesse sur la relation concernée. Ainsi, les estimations faites par RFF et bâtis sur l’observation des expérience passées correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 10 € pour un prix de base de 40 €. L'augmentation du billet Paris-Orléans serait quant à elle de l'ordre de 2,50 euros (prix moyen de base de 15 €) et sur Clermont - Lyon de 5 € pour un prix de base de 20 € environ.
De même, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon (et donc Paris-Marseille) d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic »
Précisons que ces augmentations de prix sont des augmentations moyennes. Dans les faits, grâce à la politique commerciale de la SNCF (ou d’autres transporteurs) et notamment au « Yield management » et aux divers tarifs proposés, l’augmentation de tarif est plus forte sur certains déplacements ou types de clientèle et plus faible sur d’autres. Par exemple si l’on regarde la différence entre 1er et 2nde classe, l’augmentation des tarifs sur le TGV Est est de 10 centimes d’€ la minute gagnée sur la seconde classe et d’environ 20 centimes d’€ en première classe. Ainsi, il existe des formes de mécanismes de redistribution dans l’augmentation des tarifs liée à la mise en place d’un TGV, certains publics a priori à plus forte capacité « contributive » finançant davantage (motifs professionnels, 1ère classe,, etc) au profit d’autres publics.
Q532 • Frédérique TYMOWSKA, SALBRIS, le 21/01/2012
Quel est l'intérêt de choisir les deux options Ouest traversant la Sologne et la forêt de Tronçais alors qu'il s'agit de la plus mauvaise solution économique selon vos chiffres et qui n'apportera pas d'intérêt immédiat à nos régions? Rappel de vos chiffres : - kilomètres : 545 contre 535 à 540 - gain de voyageurs : 5.1 contre 6.1 à 6.5 - VAN : 1.1 contre 10 à 10.6 - TRI : 3.8 % contre 5 % De plus ces solutions auront un impact MAJEUR, ainsi que vous l'indiquez, sur le plan écologique. Merci d'avance de votre réponse.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Les quatre scénarios présentés au débat public répondent aux objectifs fixés par l’Etat à Réseau ferré de France. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
Afin d’éclairer le gouvernement sur les décisions qui pourraient être prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’Etat a demandé à RFF, dès 2007, d’engager une étude stratégique pour évaluer l’intérêt et la possibilité de créer une nouvelle infrastructure ferroviaire visant simultanément à l’amélioration de la desserte du centre de la France et à une réponse adaptée à la saturation de la LGV Paris-Lyon existante. En 2008, au regard des résultats de cette étude stratégique, l’Etat a demandé à RFF d’engager les études fonctionnelles sur le projet et a assorti cette commande de quatre objectifs majeurs, que le projet devait atteindre. Outre assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris – Lyon ; figurait ainsi l’objectif de relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse et d'améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre. C’est dans ce contexte que les études ont été conduites et que, en 2009, le projet POCL est inscrit dans la loi dite « Grenelle I », au titre du « programme supplémentaire de 2 500 kilomètres (de voies ferrées), incluant la ligne Paris - Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon ».
Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
Les études préalables au débat public ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont en effet contrastés. De même que le gain de trafic estimé pour chacun d'entre eux.
Ajoutons que, si la rentabilité soci-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère) est un élément important pour l’appréciation d’un projet, elle n’est pas suffisante à son évaluation. Celle dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Ajoutons que RFF a bien entendu, lors du débat public, l'impotrance de la prise en compte des enjeux environnementaux. Aussi a-t-il étudié la possibilité de contourner la forêt de Tronçais et de jumeler le projet POCL avec l'autoroute A71 dans la traversée de la Sologne. L'ensemble de ces études est en ligne sur le site Internet du débat public : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/informer/etudes.html
Enfin, aucun choix n'est arrêté. RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP et le bilan de la CNDP nous y aideront.
Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage. Le débat a montré qu'aucun scénario ne se dégageait, mais que des demandes de fonctionnalités et des des points de convergence émergeaient. Ces demandes devront être étudiées pour permettre de construire ce qui devra probablement être un nouveau scénario,
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Q533 • Astrid COMBE, CHAMALIÈRES, le 21/01/2012
Bonjour,
Si je vous écris aujourd'hui c'est que je viens de découvrir le trajet du tgv. Or, je ne vois pas l'intérêt de ne pas le faire passer par Clermont. Le gain de temps est nul en passant par Vichy. Clermont ferrand-vichy, il faut compter en moyenne 30 minutes + le temps de trajet vichy clermont 2h ce qui fait 2h30 et à cela faut encore ajouter le temps entre les correspondances. Si j'ai une mauvaise compréhension de ce projet j'aimerais beaucoup que l'on m'explique le voyage type d'un clermontois. Merci d'avance.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Dans les quatre scénarios présentés au débat public (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est), les TGV arrivent en gare de Clermont-Ferrand.
Pour cela, les TGV circuleront à la fois sur une ligne neuve à construire et sur le réseau existant, aménagé le cas échéant. Ils relieront dont Paris à Clermont-Ferrand en changeant de réseau sans que l’usager s’en aperçoive. Le train change de voie, l’usager ne change pas de train : son parcours est direct.
Ainsi, dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, Clermont-Ferrand est desservi par des trains directs, en moins de deux heures, ce qui constitue un gain de temps de plus d'une heure par rapport au temps actuel. Les trains à grande vitesse emprunteront la ligne à grande vitesse jusqu’à un raccordement sur la ligne Paris-Clermont (différent selon les scénarios), et continueront ensuite sur cette ligne classique existante jusqu’à Clermont-Ferrand. 65% à 70% du parcours du TGV se fera en ligne nouvelle.
Le gain de temps est largement réalisé sur la partie LGV, mais l’option de passage de celle-ci ne peut s’approcher de toutes les villes du territoire du projet si l’on veut remplir les objectifs de desserte du projet. Trop de villes sont en effet concernées par le projet. En ce qui concerne Clermont-Ferrand, les options de passage de la ligne nouvelle des scénarios Ouest, Médian et Est supposent l'utilisation du réseau existant pendant environ 100 kilomètres. Dans le cas du scénario Ouest-Sud, l'option de passage de la ligne nouvelle suppose l'utilisation du réseau existant pendant 70 kilomètres. C’est pourquoi les raccordements et les aménagements éventuellement nécessaires sur le réseau existant font partie intégrante du projet.
Il n’est donc pas nécessaire que la ligne à grande vitesse passe par Clermont-Ferrand, pour desservir cette dernière par la grande vitesse et la faire bénéficier de relations directes avec Paris.
D’autres villes sont actuellement desservies de la même manière.
- Nantes est desservie par le TGV en 2h avec 40% du parcours sur ligne à grande vitesse et 60% sur ligne classique [180 km de LGV sur un itinéraire total de 430 km via Le Mans]
- Grenoble est desservie en 2h 55 avec 80% du parcours sur ligne à grande vitesse et 20% sur ligne classique [415 km de LGV sur un itinéraire total d’environ 530 km]
Q534 • Isabelle HENRY, NOUAN-LE-FUZELIER, le 22/01/2012
Bonjour,
Je viens d'apprendre aujourd'hui que la ligne du LGV pourrait passer à Nouan le fuzelier à coté de l'autoroute. J'habite à 500 mètres de l'autoroute et cette nouvelle vient de nous effrayer.... Aucune information nous a été donnée sur le sujet et surtout sur le tracé exacte de cette ligne?!?! Je trouve inadmissible que les propriétaires ne soient pas informés et le silence des élus locaux qui ne voient que le profit. Je ne perdrais pas qu'une partie d'une propriété mais ma maison, celle de mes grands parents et l'exploitation agricole de mes parents. Pouvez vous nous communiquer le tracé exact et nous informer sur le suivi du projet? Cordialement
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci durera 4 mois et permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet.
A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. Quatre options de passage sont présentées au débat public, deux d'entre elles concernent effectivement Nouan-le-Fuzelier : les scénarios Ouest-Sud et Ouest.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020. Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Précisons que, tout au long des études à venir, RFF informera le public et l'associera à la concertation qui permettra d'enrichir les études, jusqu'à l'enquête publique. Un site Internet dédié au projet permettra notamment de retrouver, en ligne, l'ensemble des informations disponibles.
Q535 • Jacques MUNIER, ALENÇON, le 23/01/2012
Bonjour,
Afin de mieux comprendre le dossier et ses enjeux, le maitre d'ouvrage peut-il m'indiquer les ordres de grandeur des coûts suivants par kilomèrtre : 1. Ligne LGV (en topographie "ordinaire") 2. Voie ferrée classique (2 voies), nouvelle, en site propre 3. Voie ferrée "industrielle" (1 voie), pour faible trafic 4. Embranchement "industriel" sur voie classique (à l'unité). Merci d'avance, Cordialement, J Munier
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Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Dans le cadre du projet de LGV POCL nous avons utilisé des ratios kilométriques pour l’estimation de la nouvelle à grande vitesse en distinguant les contextes (notamment topographique) facile, moyen et difficile et les ouvrages d’art non courants (viaducs, tunnels…).
RFF n'a pas eu besoin de chiffrer ni de voie ferrée classique nouvelle, ni de voie ferrée « industrielle », ni d’embranchement « industriel ». Or il n'existe pas de valeur moyenne de réalisation sur ce type d'infrastructure.
Pour autant, RFF a chiffré les aménagements suivants :
- Electrification de lignes existantes (à une ou deux voies). L'électrification d'une ligne à deux voies, y compris le renouvellement des voies et du ballast, représente un investissement d'environ 1,5 million d'euros par kilomètre.
- Raccordements de la ligne nouvelle sur le réseau existant. Ils nécessitent des barreaux de longueur variable. Ces linéaires sont chiffrés comme les autres sections de ligne nouvelle. Les forfaits appliqués correspondent à des valeurs moyennes de réalisation : 30 millions d'euros pour un saut de mouton sur la LGV, 20 millions d'euros pour un saut de mouton sur le réseau existant. Il sera éventuellement possible d'optimiser l'investissement, à un niveau d'études ultérieur, en prenant en compte les trafics et en imagineant selon les cas des bareaux à une ou deux voies, des raccordements à niveau ou dénivelés.
Pour le détail des hypothèses prises pour l’estimation des investissements se reporter à l’annexe ad’hoc du rapport Infrastructures – Caractérisation des scénarios, en ligne sur le site Internet du débat public (cliquer ici).
Q537 • Jean-paul DEMARS, MONTRESSON, le 23/01/2012
Suite réunion publique du 19 janvier à Gien, dans la supposée hypothèse du projet scénario médian, page 76, je souhaite une carte lisible indiquant dans le fuseau d'études les villes de Pithiviers Beaune La Rolande Lorris Blois Moran Gien Briare Chatillon sur Loire Cernoy en Berry.
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon se situe actuellement en phase de débat public. Celui-ci durera 4 mois et permet de débattre de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies.
Le territoire de Pithiviers se situe effectivement dans le périmètre du projet. Les options de passage des scénarios Médian et Est croisent effectivement le territoire du Pithiverais. En effet, dans ces scénarios la ligne nouvelle passe à l’est de Pithiviers et une section d’une quarantaine de kilomètre de ligne nouvelle contourne l’agglomération par le sud pour rejoindre Orléans.
Les cartes sont disponibles sur le site Internet du débat public : dans le dossier du maître d'ouvrage (pages 76 et 82), dans le rapport Caractérisation environnementale des scénarios (pages 17 et 22) et dans le rapport Caractérisation des scénarios (pages 36 et 43).
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé. Ce n’est qu’au cours de ces études qu’il sera possible de retenir, dans un premier temps, un fuseau de 1.000 m de large (études préliminaires) puis, à l’issue de l’enquête publique, une bande de 500 m dans laquelle s’inscrira la future infrastructure. Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Le tracé définitif pourrait donc être connu aux environs de 2018-2020. Enfin, la réalisation des travaux constitue l’ultime phase de concrétisation du projet. Une durée de 5 à 8 ans est communément envisagée pour un projet de cette ampleur.
Précisons que, tout au long des études à venir, RFF informera le public et l'associera à la concertation qui permettra d'enrichir les études, jusqu'à l'enquête publique. Un site Internet dédié au projet permettra notamment de retrouver, en ligne, l'ensemble des informations disponibles.
Q538 • Jean-Baptiste PONCET, SAINT GONDON, le 23/01/2012
Comment la nouvelle ligne Paris-Orléans Clermont-Ferrand-Lyon va-t-elle se raccorder en région parisienne? Et notamment de quelle gare partiraient les TGV?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
Aujourd’hui, les relations radiales Paris-Lyon ont pour gare terminus la gare de Lyon, les relations Paris – Orléans – Limoges – Toulouse la gare d’Austerlitz, et les relations Paris – Nevers – Clermont-Ferrand ont pour gare terminus ou de départ les gares de Lyon et de Bercy.
A ce stade des études, une répartition des trafics entre les deux gares (Paris Lyon et Paris Austerlitz) a donc été privilégiée :
- la gare d’Austerlitz constituera le terminus de la plupart des trains issus de la LGV POCL,
- néanmoins certains trains pourront être terminus en gare de Lyon pour donner une souplesse d’exploitation (si un quelconque évènement empêchait les trains d’accéder en gare d’Austerlitz) ou pour la lisibilité des propositions commerciales auprès des voyageurs (si un opérateur ferroviaire souhaitait que les trains en provenance de Lyon arrivent tous en gare de Lyon, qu’ils utilisent la ligne existante Paris-Lyon ou la LGV POCL).
En effet, déjà très fréquentée, la gare de Lyon ne va cesser de voir son trafic augmenter avec la mise en service de nouvelles lignes à grande vitesse et la poursuite du développement du trafic francilien. Elle accueille différents trafics : TGV, RER et Transilien. Les seuls trafics liés au TGV représentent 30 millions de voyageurs par an. Or les possibilités d’extension des bâtiments voyageurs et des quais atteignent leur limite : en 2025, il ne sera pas possible d’accueillir l’intégralité des circulations nouvelles issues du projet POCL.
En revanche, la gare d’Austerlitz dispose d’une réserve de capacité intéressante pour l’arrivée de la LGV POCL. Cette gare est en effet aujourd’hui sous-utilisée, depuis la mise en service de la LGV Atlantique en 1989 qui a conduit à reporter un grand nombre de circulations en gare Montparnasse.
Vous trouverez ces éléments dans le rapport Accès en Ile-de-France.
Q539 • Geroges MOUCHTOURIS, GARIGNY, le 23/01/2012
Pourquoi ne pas utiliser la gare de Nevers plutôt que d'en créer une décentralisée et éloignée du pôle principal desservi?
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Le Maître d'ouvrage, le 23/01/2012,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 11 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, une desserte de la gare centre de Nevers impliquerait de réaliser des raccordements longs et coûteux, ou bien d’effectuer (dans les scénarios Ouest et Médian) un crochet très pénalisant pour les temps de parcours sur les liaisons radiales vers le sud. Un crochet desservant la gare existante est en revanche envisageable dans le cas du scénario Est (cela constitue une variante locale du projet).
Afin de préserver l’environnement naturel dit « remarquable » (Vallées de l’Allier et de la Loire) autour de Nevers, les hypothèses de gare nouvelle se situent :
- dans les scénarios Ouest et Médian, à environ 10 à 20 km du centre-ville pour éviter un franchissement de l’Allier dans sa zone protégée (Bec d’Allier). La gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Paris – Nevers – Moulins – Vichy – Clermont-Ferrand.
- dans le scénario Est, l’option de passage passe à quelques kilomètres à l’est de l’agglomération, dans la périphérie en partie urbanisée de Nevers. L’hypothèse de gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Nevers – Chagny.
La localisation de la gare nouvelle à l’intersection d’une ligne existante permet ainsi de bénéficier d’une desserte TER dense (Nevers – Bourges ou Nevers – Moulins) et de la proximité de routes nationales pour en faciliter l’accès.
La création d’une gare nouvelle ne signifie pas pour autant que la gare existante sera désaffectée : la gare centre continuera à être utilisée par les dessertes régionales et Intercités.
Q540 • Frédéric MALCOR, CÉRILLY, le 24/01/2012
Vous est-il possible de nous envoyer la décision finale quand au tracé ? (Nous sommes absolument contre le fait que la ligne traverse la forêt de Tronçais, le vignoble de St Pourçain, des associations se montent contre ces très graves atteintes au patrimoine). Merci à vous
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP et le bilan de la CNDP nous y aideront.
Au regard de cette analyse, 3 possibilités : RFF décide de ne pas poursuivre les études, ou de les poursuivre sur un scénario, ou de les poursuivre sur plusieurs. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
A ce stade, RFF a bien entendu les nombreuses prises de positions relatives aux enjeux environnementaux, et les inquiétudes exprimées sur les impacts du projet dans la traversée de la forêt de Tronçais et du viggnoble de Saint-Pourçain. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet POCL, les études et la concertation à venir devront permettre d'accoucher d'un scénario qui évitera ces zones à fort enjeu.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), seront les structures de validation des études.
En parallèle des études, la concertation devra donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Q542 • Nicolas ANNEREAU, SAINT DOULCHARD, le 24/01/2012
J'ai en réalité plusieurs questions, veuillez noter que je suis jeune et donc pas un expert sur le sujet :
1) En restant réaliste , peut-on envisager un tracé en Sologne couplé au maximum avec celui des lignes hautes tensions ? Evitant un impact trop fort sur l'environnement ?
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Le Maître d'ouvrage, le 10/02/2012,
Le rapprochement avec des lignes électriques est envisageable sous réserve de respecter les règles de sécurité propres à la Haute Tension et à la LGV.
Dans le cas particulier de la Sologne, le jumelage avec l’autoroute A71 est recherché dans l’objectif de réduire l’impact de la LGV en termes notamment de consommation de nouvelles emprises sur des milieux naturels, agricoles et forestiers, et d’interruption des continuités écologiques.
Une ligne électrique consomme très peu d’emprises, quelques mètres carrés au niveau des pylônes, et reste une infrastructure totalement transparente pour le milieu naturel et même humain. De ce fait, traverser la Sologne au plus près de la ligne électrique permettrait probablement de réduire les déboisements nécessaires à la réalisation de la LGV, mais resterait équivalent à une création d’infrastructure en site vierge concernant la consommation d’emprises et l’interruption des continuités écologiques. C’est pourquoi le jumelage est prioritairement recherché lorsque c’est techniquement possible avec une infrastructure routière..
Q543 • Nicolas ANNEREAU, SAINT DOULCHARD, le 24/01/2012
2)Peut-on envisager de réouvrir le tronçon St Florent-sur-Cher - Issoudun (une vingtaine de km), sachant qu'il permettrait dans un premier temps d'améliorer la desserte de Bourges vers le sud ouest (et par conséquent celle de Chateauroux) ? Bien plus utile et moins couteux que la création d'un barreau lgv entre Bourges et Issoudun... De plus, il permettrait aux villes de l'Indre (du Limousin également) d'avoir accès aux liaisons vers le Sud Est... via la future gare tgv de Bourges... L'idéal serait d'aménager cette future gare tgv sur la commune de Saint Doulchard, à proximité de la rocade, d'un futur échangeur autoroutier, à l'est du triangle ferroviaire de Pont-vert... et à cinq minutes de la gare de Bourges, cette dernière étant desservie par des laisions corail, ter mais aussi tgv province-province. Veuillez noter que je suis contre le tracé "médian" (destructeur et non aménageur du territoire)... et par conséquent favorable aux tracés "Ouest", ou plutôt à un tracé "ouest amélioré"... Paris -Orléans - Bourges Gare nouvelle -Moulins sud ouest Vichy Nord (Gare nouvelle vers St Loup?) - Roanne - Lyon
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/02/2012,
Au stade actuel du projet toutes les solutions peuvent être envisagées pour le faire évoluer. Notre réflexion se nourrit de vos propositions et nous vous remercions de cette contribution. En effet, aucun des acteurs du territoire ne nous avait signalé cette ancienne ligne aujourd’hui déclassée et déferrée.
Si les études concernant le projet de LGV POCL devaient se poursuivre à l’issue du débat public, l’opportunité d’une réutilisation partielle ou totale des emprises et ouvrages de cette ancienne ligne serait à examiner.
Cependant cette option serait à analyser dans sa globalité :
- Faisabilité technique : géométrie de la ligne / conception moderne, état des ouvrages, etc.
- Service rendu / fonctionnalités : nombre de circulations TAGV, autres circulations TER ?
- Temps de parcours,
- Enjeux environnementaux,
- etc.
Avant même d’entreprendre ce type d’études, nous pouvons faire quelques commentaires;
Dans le scénario Médian, cette solution pourrait éventuellement constituer une alternative au raccordement « Bourges – Châteauroux », cependant il est très probable que le temps de parcours soit dégradé d’une dizaine de minutes ce qui affaiblirait l’itinéraire Paris – Châteauroux via Bourges.
Dans les scénarios Ouest Sud et Ouest avec variante « Bourges Sud », cette solution ne serait pas suffisante pour raccorder les villes de l’Indre et du Limousin au Sud Est par TGV. En effet, il manquerait encore un raccordement sur la LGV POCL en direction du Sud Est. Il est peu probable qu’un tel raccordement trouve son économie avec un potentiel de circulations structurellement limité. Dans le scénario Ouest avec variante « Bourges Nord », le raccordement « Est Bourges » pourrait servir à ces circulations. D’une manière plus générale, l’intérêt d’une correspondance à Bourges pour les voyageurs venant de l’Indre est à relativiser, sachant qu’ils pourront dans tous les cas trouver des correspondances vers l’Ouest (Nantes, Tours) et l’Est (Lyon) à Vierzon et des correspondances vers le Nord (Roissy, Lille) à Orléans-Les Aubrais.
Q544 • Nicolas ANNEREAU, SAINT DOULCHARD, le 24/01/2012
3) Pourquoi la société RFF et la SNCF se sont prononcés pour un tracé en particulier si ce n'est pour influencer la suite du projet ? Attention, ce n'est pas ce que je pense mais c'est ce que laisse penser les journalistes. Par avance, je vous remercie de vos réponses et vous félicite pour ce débat et ce beau projet.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
RFF et la SNCF sont 2 entreprises différentes. RFF a en charge le réseau ferroviaire français (les voies ferrées), la SNCF est un transporteur qui fait circuler ses trains sur le réseau de RFF, comme d’autres transporteurs le font (dès aujourd’hui dans le fret, à l’avenir peut-être dans le transport de voyageurs).
RFF est donc le maitre d’ouvrage du projet POCL (c’est-à-dire le porteur de projet, décisionnaire), quand la SNCF n’est qu’un futur utilisateur potentiel de cette infrastructure.
A ce titre, la SNCF a pu exprimer sa préférence pour un scénario pendant le débat, comme tout autre acteur ou citoyen, au regard de ses contraintes et aspirations (en particulier sa stratégie commerciale et industrielle). On peut noter par exemple qu’un autre transporteur, VEOLIA TRANSDEV, a également exprimé sa préférence.
Pour ce qui le concerne, dans le cadre du débat public, RFF n’a jamais pris parti pour un scénario : RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux préalables au débat. Ces résultats mettent effectivement en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios, comme le synthétise le tableau ci-dessous, présenté lors de la réunion publique qui s’est tenue le 30 novembre à Blois.
Pour autant, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CNDP publié dans un délai de 2 mois après la fin du débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures qu'il juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
RFF a toujours pris en compte, à l'issue de précédents débats publics, des éléments qualitatifs issus du débat public et enrichi en fonction ses décisions:
- C'est le cas du débat public Roissy-Picardie (2010), qui a retenu le scénario "Trains à grande vitesse+ service régional", qui répondait le mieux aux besoins de déplacements des habitants des territoires situés au nord de Roissy. Le débat a révélé également une demande forte en Haute-Picardie pour que la gare actuelle continue de jouer un rôle important dans la desserte régionale et qu'une logique de complémentarité soit mise en oeuvre entre celle-ci et les services Roissy-Picardie.
- Egalement, suite au débat public du projet d'Interconnexion Sud Ile-de-France (2010-2011),RFF, prenant acte de l'enjeu de financement du projet, a pris la décision d'approfondir l'analyse du financement du projet avant de faire un choix définitif de scénario, dans le courant de l'année 2012.
- Quant au projet EOLE (2010), RFF a entendu les attentes du public en termes de mesures et de traitement des nuisances sonores actuelles et a décidé d'évaluer précisément l'état des lieux en matière de bruit, les effets du projet en termes de nuisances sonores et les possibles mesures d’accompagnement
Q545 • Lionel BARDEZ, AUVERS SAINT GEORGES, le 24/01/2012
Bonjour,
Un tracé au départ de Paris "Extrême OUEST" : Austerlitz / Aéroport d’Orly / Gare de Massy TGV puis doublement du jumelage du TGV Atlantique jusqu’à une séparation permettant de rejoindre Orléans en jumelage avec l’A10, n’a pas été proposé au débat. Ce tracé présenterait les avantages suivants : •Desserte de la gare d’Austerlitz : Objectif fixé à la LGV POCL.
•Desserte de l’Aéroport d’Orly (des emprises RFF existent entre Villeneuve-le-Roi et Orly) : Argument utilisé dans certaines de vos réponses. •Utilisation/extension de la gare TGV de Massy, pôle central sud pour les TAGV, évitant la multiplication de ces pôles (en effet quel voyageur n’a-t’il jamais constaté que si les horaires correspondaient à ses besoins pour effectuer un Paris-Nantes depuis Montparnasse, le retour était via Massy, l’obligeant ainsi à prendre un horaire qui ne lui convient pas ?), rajouter Juvisy, Lieusaint ou Brétigny ne porterait qu’à la confusion. A moins que la gare Massy/TGV ait été vu trop petite lors de sa conception.
•Limitation des nuisances écologiques par jumelage avec la LGV Atlantique puis l’A10 (si cet argument est faux alors le jumelage de la LGVA avec A10 était une erreur).
•Le jumelage permettrait un secours LGVA/POCL sur le tronçon jumelé (les incidents sur la LGVA les soirs de grande rentrée sont fréquents).
•Ligne traditionnelle Paris-Juvisy-Brétigny-Etampes-Orléans laissée intacte pour : secours de la POCL en cas de coupure LGV, les TER et le RER C. Cet axe majeur pour les déplacements transiliens ne doit pas être défavorisé au profit de la POCL.
•Vitesse d'exploitation TAGV acquise après le départ de Massy-TGV (comme TGVA), permettant un gain de temps.
•Desserte d’Orléans (Objectif de la POCL) quasi intra-muros sur le parcours POCL et extension facilitée de départ vers LGV POTL (cette économie future ne doit pas être négligée dans le débat, même s’il ne s’agit pas d’un objectif, il s’agit des deniers publics).
Merci de ne pas apporter de réponse du type "seuls quatre scénarios ont été proposés au débat", réponse déjà formulée aux questions posées par les intervenants précédents, mais de répondre techniquement aux arguments cités ci-dessus.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 08/02/2012,
Votre proposition peut appeler de notre part les premiers éléments suivants en réponse :
- La desserte d’Orly n’est envisagée que dans le cadre d’une option dont l’opportunité est à évaluer indépendamment de l’opportunité globale du projet.
- La desserte de Massy TGV – hormis par d’éventuels trains intersecteurs en liaison avec l’ouest de la France – ne fait pas partie des objectifs du projet.
- Plus généralement, votre proposition pose la question de l’itinéraire Massy – Orly :
- Cet itinéraire a fait l’objet d’études spécifiques dans le cadre du projet d’Interconnexion Sud des LGV en Ile-de-France (cf. site internet : www.debatpublic-interconnexionsudlgv.org). Les études préalables au débat public sur la LGV POCL ont conduit à écarter l’hypothèse d’une mutualisation entre Lieusaint et Orly. Les mêmes causes devraient conduire à écarter cette hypothèse entre Massy et Orly.
- On reviendrait donc à une solution en surface avec des questions en termes de mixité de circulation avec les RER et/ou d’insertion urbaine si l’on voulait ajouter des voies.
- Un jumelage entre une autoroute et une LGV ne permet pas systématiquement de limiter les nuisances écologiques (cela dépend de la géométrie de l’autoroute, de la configuration géographique et de la nature des territoires traversés). Dans le cas spécifique que vous proposez, il faudrait s’interroger sur l’effet cumulé des trois infrastructures : une autoroute (A10) et deux LGV (Atlantique + POCL) [avec en plus une ligne haute tension].
- En tout état de cause, l’itinéraire que vous proposez pour atteindre Paris-Austerlitz serait beaucoup moins direct que les itinéraires s’appuyant sur l’axe Paris – Juvisy – Brétigny. Les temps de parcours s’en trouveraient allongés et les coûts d’investissement augmentés.
- Enfin, il n’est pas possible d’envisager un jumelage avec l’A10 au niveau d’Orléans. Compte tenu de la densité urbaine existante autour de l’autoroute, il est impossible d’y accoler une ligne ferroviaire nouvelle. La LGV devra contourner l’agglomération d’Orléans soit plus loin à l’ouest soit par l’est. Orléans serait raccordé comme dans tous les scénarios par un « échangeur » ferroviaire permettant aux trains de passer de la LGV à la ligne existante Paris-Orléans au nord de l’agglomération. Ainsi les gares existantes d’Orléans-Les Aubrais et Orléans-Centre seraient desservies par des TGV.
- De la même manière votre proposition ne change rien au raccordement de la LGV POCL à la ligne POLT prévu dans les scénarios Ouest Sud et Ouest au nord de Vierzon et dans le scénario Médian au nord d’Issoudun.
Q546 • Pierre Henry MASQUELIER, SALBRIS, le 25/01/2012
Monsieur,
Savez-vous quel est le scénario privilégié aujourd'hui? Par ailleurs, les scénari ouest et ouest sud continuent-ils d'être étudiés, alors que vos études concluent à un coût plus élevé, un gain en voyageurs moins important, un impact humain et écologique plus fort?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP et le bilan de la CNDP, qui seront mis en ligne sur le site Internet du débat, nous y aideront.
Au regard de cette analyse, 3 possibilités : RFF décide de ne pas poursuivre les études, ou de les poursuivre sur un scénario, ou de les poursuivre sur plusieurs. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage. Le débat a montré que des demandes de fonctionnalités et des des points de convergence émergeaient. Ces demandes devront être étudiées pour permettre de construire ce qui devra probablement être un nouveau scénario. A ce stade, RFF a toutefois entendu que le scénario Est et la variante Mâcon ne faisaient pas l'objet d'attentes de la part des territoires,
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Ajoutons que les quatre scénarios présentés au débat peuvent faire l'objet d'études complémentaires : tous répondent aux objectifs du projet, tous présentent une valeur actualisée nette positive (même si en effet celle-ci présente des écarts de un à dix selon les scénarios). Si RFF devait poursuivre sur les scénarios Ouest-Sud et Ouest à l'issue du débat, les études ultérieures permettront d'approfondir les risques de ces scénarios pour l'environnement, et la concertation permettra d'apprécier ces risques.
Q547 • Michel DE BUZONNIÈRE, NOUAN LEFUZELIER, le 25/01/2012
Beaucoup de personnes auraient été très intéressées par le volet sur les impacts acoustiques et vibratoires du passage d lgv dans nos campagnes et près de nos maisons...Pour des raisons de mauvaise organisation, ce thème a été débattu à la vitesse d'un tgv...alors qu'il intéresse beaucoup de personnes touchées par ce projet de lgv. Pourriez-vous lors d'une prochaine réunion ou sur le site "débat public " développer ce thème sur les impacts acoustiques et vibratoires d'une lgv?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
Le bruit des infrastructures ferroviaires est une combinaison de plusieurs sources :
- la principale est le bruit métallique du contact entre le rail et les roues des trains : ce bruit est prédominant sur toutes les autres sources entre 60 et plus de 300 km/h ;
- au-delà de 320 km/h, le bruit aérodynamique (sifflement) lié à la pénétration dans l'air du train à grande vitesse devient la source principale ;
- à vitesse réduite (< 60 km/h), c'est le bruit de traction (motorisation) qui devient majoritaire.
Sur la base de travaux de recherche en acoustique, ainsi que de travaux relatifs à la perception sociale et psychologique du bruit, des critères réglementaires de bruit ont été mis au point pour les infrastructures ferroviaires. Ces études ont été conduites par l'Inrets (aujourd'hui devenue Ifstarr, Institut français des sciences et technologies des transports, de l'aménagement et des réseaux) sur la base de multiples enquêtes de gêne auprès de riverains, réalisées en France et dans d’autres pays européens. Elles ont permis de mettre en relation l’exposition sonore (niveau de bruit) et le niveau de gêne. Elles ont conclu :
- à l'utilisation de l'indicateur acoustique de long terme, dit LAeq, comme celui tenant le mieux compte à la fois du niveau de bruit au passage du train, et du volume de trafic, et ce au cours du temps ;
- à la contribution maximale autorisée de l'infrastructure ferroviaire, sur la période de jour et la période de nuit, en fonction de l'ambiance sonore pré-existante au projet. Ces valeurs sont cohérentes avec celles pratiquées par la majorité des pays européens.
Ainsi, dans la réglementation en vigueur applicable aux projets de ligne à grande vitesse circulée à 320 km/h, la contribution maximale de la LGV à l'ambiance acoustique de la zone traversée doit respecter les niveaux suivants :
- dans une zone d'ambiance sonore préexistante au projet dite modérée : 60 décibels (noté dBA) le jour (6h-22h) et 55 dBA la nuit (22h-6h) ;
- dans une zone d'ambiance sonore préexistante au projet dite non modérée : 65 dBA le jour (6h-22h) et 60 dBA la nuit (22h-6h).
Une zone d'ambiance sonore modérée correspond à un niveau de bruit inférieur à 65 dBA le jour (6h-22h) et à 60 dBA la nuit (22h-6h). Une zone d'ambiance sonore non modérée correspond à un niveau de bruit supérieur à 65 dBA le jour (6h-22h) et à 60 dBA la nuit (22h-6h).
A titre de repère, une soixantaine de décibels correspond au niveau de bruit courant de la vie quotidienne (ambiance de bureaux, de rues piétonnes, de salles de classe, etc).
Afin de respecter cette réglementation, RFF effectue, à l’aide de logiciels spécifiques, une modélisation des niveaux sonores attendus après la mise en service de la ligne nouvelle. Les simulations réalisées par des bureaux d’études spécialisés en acoustique permettent de prévoir les dispositifs de protection nécessaires pour respecter les seuils fixés par la réglementation. Le calcul de la contribution sonore d’un projet prend en compte plusieurs critères :
- le nombre, le type, la composition et la vitesse de circulation des trains circulant sur la ligne,
- la topographie de la zone d'étude et les caractéristiques techniques du projet,
- la distance des bâtiments, leur nature et usage (habitations, hôpitaux, écoles, etc),
- les facteurs météorologiques déterminants (vitesse et la direction des vents).
Pour respecter les critères réglementaires, la mise au point du tracé de la LGV lors des études ultérieures :
- cherchera à éloigner le tracé des zones bâties, le bruit s'atténuant avec la distance ;
- agira sur le profil de la voie, les profils au niveau du terrain naturel ou en déblai limitant nettement la propagation du bruit par rapport à des profils en remblai ;
- prévoira des protections acoustiques quand les niveaux mesurés dépasseront les seuils réglementaires cités ci-avant : ces protections prendront dans la majorité des cas la forme de murs anti-bruit ou de merlons en terre le long de la voie ferrée, et plus ponctuellement de protections de façade (renforcement des performances acoustiques d'une habitation).
Par ailleurs, dans la lutte contre les nuisances sonores ferroviaires, RFF et les constructeurs agissent également au niveau de la voie (conception et entretien) et du matériel roulant (performance acoustique des trains : par exemple, entre les TGV orange de première génération, et les bleus actuellement en circulation, un gain acoustique d'une dizaine de décibels a été constaté).
La réglementation acoustique en vigueur impose une obligation de résultat. Ainsi, si malgré toutes les protections envisageables, le niveau de bruit attendu au niveau d'une habitation dépasse les seuils indiqués, alors RFF proposera l'acquisition aux riverains concernés.
Concernant les vibrations, elles sont très dépendantes de la qualité des matériaux du sous-sol et de leur aptitude à absorber ou à propager les ondes vibratoires. Toutefois, dans la très grande majorité des cas, la vibration engendrée au passage des trains ne se propage pas plus loin que la proximité immédiate de la plateforme ferroviaire, car elle est amortie par le ballast, la sous-couche et l'ouvrage (en terre pour les sections en déblai ou en remblai, ou en béton pour les viaducs et tunnels). C'est ce qui est constaté sur le linéaire de LGV existant en France.
Dans les phases d'études ultérieures, des études géotechniques permettront de qualifier le risque vibratoire en fonction des matériaux traversés, afin d'identifier des solutions palliatives si nécessaire. Lors des travaux, des constats avant et après travaux au niveau des bâtiments pourront être réalisés dans les zones à risque vibratoire.
Pour prendre connaissance des orientations stratégiques de RFF en matière d'insertion du réseau dans le cadre de vie, consulter le rapport Développement durable de RFF.
Q548 • Anne-Bénédicte MAUJEAN, MONTROUGE, le 25/01/2012
Bonjour,
Je souhaiterais savoir pour quelles raisons vous envisagez un passage par la Sologne et si vous ne craignez pas un impact environnemental fort sur cette zone de forêts, de lacs, jusqu'ici plutôt préservée? Ne vaudrait-il pas mieux passer par une zone déjà plus construite ? Merci d'avance de votre réponse ! ABM
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Le territoire de la Sologne constitue un secteur à enjeux environnementaux majeurs le plus étendu de l’aire d’étude du projet, encadrée au nord par l’agglomération d’Orléans et la vallée de la Loire et au sud par Vierzon.
Région naturelle d’environ 500 000 hectares, la Sologne est en effet constituée de landes humides et sèches particulièrement sensibles et de boisements dans sa quasi-totalité. Elle constitue un territoire patrimonial associé notamment à la chasse et à la pêche. A ce titre, elle est inscrite au réseau Natura 2000 de sites naturels ou semi-naturels ayant une grande valeur patrimoniale faunistique et floristique de l'Union Européenne.
RFF présente au débat public quatre scénarios. Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne, comme le montre la carte ci-dessous ; les scénarios Médian et Est l’évitent.
Les scénarios Ouest-Sud et Ouest traversent la Sologne pour desservir Orléans sans raccordement à grande vitesse, imposent de traverser la Sologne. D'autres solutions de scénarios de type Ouest Sud et Ouest contournant le massif forestier par l’est ou par l’ouest ont été envisagées et abandonnées :
- un contournement par l'ouest ou par l'est du massif de la Sologne, du fait de son immensité, induirait des allongements de parcours ne permettant plus de répondre aux objectifs du projet POCL ;
- un contournement partiel réduirait les incidences fonctionnels, mais induirait des impacts environnementaux majeurs, voire rédhibitoires ;
- un passage dans le corridor de la RD940, située au sud-est de la Sologne, impliquerait un passage
o soit par la forêt d’Orléans et des milieux humides de grande valeur écologique en rive droite de la Loire,
o soit par la vallée de la Loire, par un cheminement longitudinal de la vallée, aggravant très fortement les risques d’impacts écologiques (trames verte et bleue, risque d’inondation, etc.) et les risques d’impacts patrimoniaux (classement UNESCO),
o soit par un passage en Sologne dans une zone vierge d'infrastructures, qui fractionnerait l’habitat et porterait fortement atteinte aux fonctionnalités écologiques.
- un passage à l’Est plus au nord ou plus au sud de la vallée de la Loire, traverserait longitudinalement la forêt d’Orléans et des milieux humides de grande valeur écologique en rive droite de la Loire, n’éviterait pas la Sologne en rive gauche de la Loire avec une fragmentation notable des habitats.
Les scénarios Médian et Est proposent un passage plus à l’est, qui évite la Sologne. Un raccordement à grande vitesse permet de desservir Orléans. Les deux scénarios, tout en passant plus à l’est, permettent ainsi :
- un temps de parcours entre Paris et Orléans de 40 minutes
- un temps de parcours entre Orléans de Lyon de 2h
- une amélioration des relations avec Clermont-Ferrand, Vichy, Moulins, et Montluçon par la desserte de trains intersecteurs.
Q549 • Ana THOMAS , PARIS , le 25/01/2012
Est-ce que la ligne LGV passe par BELLEGARDE ?
Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Le débat public relatif au projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) vient de s'achever lundi 31 janvier 2012. Un débat public comme le fixe la loi a pour objectifs de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade, il n'existe donc pas de tracé. Seules des options de passage, c’est-à-dire des bandes d’une dizaine de kilomètres de large, peuvent être définies dans ce stade très amont du projet. Quatre scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, ont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est.
Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte des enseignements du débat public et de données plus précises non disponibles à ce stade (ex : données géotechniques).
Elles résultent du croisement entre la réalisation des objectifs fonctionnels du projet (ex : objectifs de desserte et temps de parcours, la hiérarchisation des enjeux environnementaux (milieu physique, milieu humain, milieu naturel) et l'appréciation du risque d’impact environnemental pour chacune d’entre elles.
Comme l’indique la carte ci-dessous, la commune de Bellegarde-du- Loiret se situe effectivement dans le périmètre du projet et est concernée par l’option de passage dite "Médian" soumise au débat :
L'opportunité et l’ensemble des caractéristiques des scénarios ont pu être discutés au cours des 27 réunions publiques qui se sont tenues pendant ces quatre mois.
Le débat a montré qu'aucun scénario ne se dégageait, mais que des demandes de fonctionnalités et des points de convergence émergeaient. Ces demandes devront être étudiées pour permettre de construire ce qui devra probablement être un nouveau scénario.
Parmi les nombreux enseignements, RFF a retenu du débat, à travers de multiples interventions et contributions témoignant d'une prise de conscience réelle du public, l'enjeu fondamental du "moindre impact environnemental" (au sens large : habitat, agriculture, préservation de la biodiversité…) du projet. Cette dimension constitue sans nul doute un facteur important dans la réflexion qui alimentera la future décision.
RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. En effet, la période qui s'ouvre désormais va permettre à RFF de réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la Commission particulière du débat public qui sera rendu public d’ici le 31 mars prochain sera précieux à cet égard.
Au regard de cette analyse, trois possibilités : RFF décide de ne pas poursuivre les études, ou de les poursuivre sur un scénario, ou de les poursuivre sur plusieurs. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, le dialogue entamé depuis ces quatre derniers mois ne va pas s’arrêter, au contraire : la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Différentes étapes d’étude et de concertation permettront d’en préciser progressivement les caractéristiques et notamment le tracé selon le processus qui prévaut dans ce type de projet, décrit sommairement ci-dessous.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage.
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Comité de pilotage (COPIL), des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des COPIL, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
Une durée de 6 à 8 ans est communément admise pour la réalisation de ces différentes phases.
Tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Comité de pilotage et préparer la suite.
Nous vous invitons donc à rester attentive à la future décision de RFF qui sera prise d'ici la fin du mois de juin prochain et à la communication des modalités de travail et de concertation en continu qui accompagneront sa mise en oeuvre si RFF décide de poursuivre le projet.
Q550 • Guillaume BERNARDIN, NEVERS, le 25/01/2012
Quel est ce 5ème scénario dévoilé mardi 24 janvier à Clermont ? L'option par Roanne serait retenue. Qu'en est-il pour l'option par Nevers ?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Aucun « 5e scénario » n’a été dévoilé lors des réunions de clôture à Clermont et Orléans.
Ces réunions ont été l’occasion pour RFF de rappeler que le temps de la décision n’est pas venu : un temps de maturation est nécessaire pour utiliser au mieux les très nombreuses contributions à ce qui a été un des plus gros débats publics. RFF attendra en particulier le compte-rendu de la CPDP puis le bilan de la CNDP avant de se prononcer sur la suite du projet vers le mois de juin 2012.
Néanmoins, lors de ces réunions, RFF a proposé un retour « à chaud » de ce qu’il avait entendu pendant le débat. Il a précisé à cet égard que les enjeux fondamentaux sur lesquels devra reposer le sens et donc l’opportunité de cette ligne, puis le choix d’un scénario, ont été identifiés :
- La désaturation de la LGV Paris – Lyon et la desserte du grand centre de la France, donc ;
- La réalité du financement du projet, interrogée par le contexte économique actuel ;
- Son moindre impact environnemental (au sens large : habitat, agriculture, préservation de la biodiversité…) ;
- Une attractivité maximale, pour les voyageurs, requestionnant les hypothèses de report de la LGV Paris - Lyon sur POCL ou le modèle de trafic utilisé ;
- Des fonctionnalités profitant au plus grand nombre de territoires possibles ; en particulier une synergie avec les transports régionaux qui permette une diffusion des effets de la grande vitesse pour le plus grand nombre ;
- L’amélioration associée du réseau classique au bénéfice des TER, Transilien, ou du fret.
Aucun des 4 scénarios, tels qu’ils étaient présentés au débat, ne s’est dégagé comme la réponse évidente et partagée à l’ensemble de ces enjeux. En revanche, une série d’invariants de points de convergence a émergé, qui fondera le projet, et qui sera la base de ce qui devra probablement être un nouveau scénario. C’est dans ce cadre qu’il a été indiqué que le scénario Est pourrait être abandonné, tout comme les variantes d’arrivée sur Lyon par Mâcon. Des approfondissements resteront par ailleurs encore nécessaires suite au débat (hypothèses de gares nouvelles, temps de parcours, hypothèses de desserte , option d’une gare à Orly, etc…).
Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Q551 • Loïs MOREIRA, ST ETIENNE, le 25/01/2012
J'ai participé un débat public de Saint Etienne le 12 janvier 2012. J'ai quelques remarques à ce sujet. Je suis étonné de constater qu’une bonne partie du financement d’un tel projet est prévu pour que ce soit l’Europe qui paye, mais de tous les documents proposés je ne vois pas la dimension européenne du projet (doublement de la ligne Lyon-Paris ; désenclavement du centre de la France et début d’une liaison Est-Ouest). Peut-on vraiment compter sur l’Europe pour un projet Franco-français ?
Pensez-vous que l’Europe financera autant de projets, de plusieurs milliards d'€uros, dans la deuxième région la plus riche de France ? Et surtout sur un même territoire !
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Le débat public porte en effet d'abord sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre, un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
L’Union européenne subventionne des projets dans le cadre des politiques spécifiques, comme le développement des grands réseaux européens de transport (RTE-T). Or le projet POCL ne présente pas de fonctionnalités transfrontalières, qui permettraient de l’intégrer dans le RTE-T.
Toutefois, il semblerait que l’Union Européenne soit en train de revoir sa politique de contribution aux projets de ligne nouvelle des Etats membres de l’Union européenne et qu’une logique de réseau structurant prévale désormais. L’éligibilité de la ligne POCL à un éventuel financement européen pourrait dès lors se poser en des termes nouveaux.
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q552 • Loïs MOREIRA, ST ETIENNE, le 25/01/2012
De plus l’arrivée sur Lyon ne mentionne nullement les 3 autres très grands projets d’infrastructure ferroviaire (contournement Est ferroviaire de l’agglomération Lyonnaise ; la liaison Lyon-Turin et la LGV Rhin-Rhône) Quelle est l’interaction de ces 4 projets ? N’y a-t-il pas des liens à étudier pour justifier tous ces projets ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/02/2012,
La carte de la page 108 du dossier du maître d’ouvrage met en évidence les divers projets convergeant vers le nœud ferroviaire lyonnais à l’horizon 2025 (il convient d’y ajouter le contournement ferroviaire de l’agglomération car la carte privilégie les projets de transport de voyageurs). Vous vous interrogez sur les liens entre quatre projets : contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise, branche sud du Rhin-Rhône, Lyon – Turin et POCL.
Il n’existe pas de liens entre POCL et le contournement de l’agglomération lyonnaise car ce projet est avant tout un projet de fret, tandis que POCL concerne strictement les voyageurs. Le contournement de l’agglomération est en revanche en lien étroit avec la branche sud du Rhin-Rhône, qui permettrait d’acheminer des TAGV mais aussi des trains de fret, depuis l’est de la France jusqu’à Ambérieu-en-Bugey au nord de Lyon. Les trains fret emprunteront ensuite le nouveau contournement de Lyon.
Sur le plan des fonctions apportées, POCL apparaît en général relativement indépendant des autres grands projets susceptibles d’intéresser Lyon. Car il se branche au réseau existant, tout comme la LGV Paris – Lyon actuelle, au nord de Lyon dans le secteur de Montanay, ceci quel que soit le scénario et sa variante d’arrivée dans la métropole lyonnaise. En d’autres termes, POCL ne modifie pas la façon de desservir, par le TGV, l’agglomération lyonnaise et permet notamment toujours la desserte des trois gares : Part-Dieu, Perrache et Saint-Exupéry.
Il existe toutefois une interaction entre POCL et le Lyon – Turin, tout comme avec les projets du sud de la France : LGV PACA, Montpellier – Perpignan, Contournement de Nîmes - Montpellier. Ces projets en effet, par les trafics nouveaux qu’ils entraînent, contribuent à la saturation de la LGV Paris – Lyon actuelle. Cette saturation justifie alors la LGV POCL, c’est ainsi que le doublement de la LGV Paris – Lyon actuelle est un des deux grands objectifs du projet, le second étant la desserte TAGV du territoire grand centre Auvergne.
Enfin, en désaturant la LGV Paris-Lyon existante, POCL peut également ouvrir d'autres perspectives dans d'éventuelles réflexions nouvelles sur les branches Ouest et Sud de la LGV Rhin-Rhône.
Q553 • Caroline BESNOUIN, NOUAN-LE-FUZELIER, le 26/01/2012
Qu’est ce que cette ligne LGV va apporter à la région et notamment à Orléans en terme d’emplois ? Merci de me communiquer des données chiffrées.
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
Vous soulevez une question complexe des effets d'une LGV sur le dévaloppement économique d'un territoire, pour laquelle il est difficile d'apporter une réponse a priori car dépendant de plusieurs facteurs exogènes à la ligne à grande vitesse (LGV). Certes, les infrastructures de transport comme les LGV, en offrant de nouvelles possibilités de déplacements modifient les pratiques de mobilité, ce qui peut entrainer à plus ou moins long terme des conséquences sur le territoire. Mais le facteur "grande vitesse" n’est qu’un facteur parmi d’autres pour rendre compte de la dynamique territoriale.
Plusieurs éléments généraux participent de cette interaction entre LGV et le développement du territoire.
Tout d’abord, une ligne à grande vitesse permet de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise ». Certains secteurs économiques, générateurs de déplacements sur de longues distances sont davantage consommateurs de voyages en TAGV. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels ne sont pas forcément systématiques et sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés d’une part, et à la qualité du service offert, c’est-à-dire de la manière dont la ligne dessert le territoire, en termes de fréquence, de tarification, des conditions d’accès aux gares et de l’organisation de la chaîne de transport intermodale.
En outre, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer.
Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités.
Ces considérants ont constitué une grille d’analyse des effets potentiels pour Orléans de l’arrivée de la ligne POCL. Le projet de LGV POCL pourrait permettre d’appuyer la stratégie de développement actuelle d’Orléans qui est de s’adosser à Paris et à l’Ile-de-France. Le levier de cet effet serait lié à la qualité de la desserte qu’il pourrait offrir entre Paris et Orléans (nombreuses fréquences, nombre de gares franciliennes desservies accrues). Avec ces nouvelles gares franciliennes desservies, l’aire urbaine disposerait d’un accès aisé avec davantage de pôles franciliens d’envergure métropolitaine.
Une analyse spécifique (téléchargeable en cliquant sur le lien) a été conduite pou apprécier les effets possibles sur l'aménagement et le développement de l'aire urbaine, et les grands enjeux stratégiques pour ce territoire. Vous trouverez ce rapport sur le site du débat public du projet POCL
Il apparaît donc nettement que POCL ne peut constituer qu’un levier pour le développement territorial mais ses effets ne seront pas automatiques. Il appartient aux acteurs locaux, décideurs publics et privés, acteurs du mode socio économique, élaborent une véritable stratégie collective et mettent en œuvre des mesures d'anticipation et d'accompagnement, notamment sur le positionnement de la gare et les opérations de renouvellement urbain.
Ajoutons que, si RFF décide de poursuivre les études sur le projet à l'issue du débat, les ateliers thématiques et les comités consultatifs proposés dans le dispositif de concertation permettront d'approfondir les projets des territoires afin de favoriser l'anticipation de l'arrivée de la LGV par les collectivités.
Q554 • Caroline BESNOUIN, NOUAN-LE-FUZELIER, le 26/01/2012
Qui va financer cette ligne LGV ? Quel est va être le % prix par la région et par le territoire national ?
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Le Maître d'ouvrage, le 27/01/2012,
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Il est trop tôt, à ce stade des études, pour débattre des solutions inovantes que vous évoquez. Le débat public porte en effet d'abord sur l'opportunité et les grandes caractéristiques du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
Quelles que soient les modalités de financement mises en œuvre, un projet ferroviaire gardera toujours ces deux seules sources de financement, puisque qu'elles donneront toujours lieu à remboursement par l’usager ou le contribuable.
La contribution financière de RFF est encadrée par la loi : lorsque RFF a été créé, en 1997, le législateur a souhaité que l’établissement public puisse contribuer au développement du réseau ferroviaire sans pour autant alourdir sa dette. Le décret de création de RFF précise ainsi dans son article 4 que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ».
Cette participation correspond à la part d’autofinancement du projet. En d’autre termes, RFF ne peut participer financièrement au-delà de ce qui lui rapporte le projet. RFF calcule donc sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle. Dès lors, plus une ligne nouvelle apporte de trafic, plus le nombre de trains y circulant sera nombreux, plus les péages seront importants, plus RFF participera au financement du projet.
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q555 • Caroline BESNOUIN, NOUAN-LE-FUZELIER, le 26/01/2012
Quel va être le temps de trajet entre Paris et Lyon ? entre Orléans et Clermont ? entre Orléans et Lyon ? Est-ce que cette ligne va être une ligne LGV de Paris à Lyon entièrement ?
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Le Maître d'ouvrage, le 08/02/2012,
Le projet POCL prévoit la construction d’une ligne nouvelle depuis Paris-Austerlitz jusqu’à Montanay au nord de l’agglomération de Lyon quelque soit le scénario et la variante.
Tous les scénarios prévoient un raccordement sur la ligne Paris – Orléans au nord d’Orléans permettant de desservir Orléans Centre, Orléans Les Aubrais et au-delà Blois ou Vierzon puis Châteauroux en utilisant le réseau existant (lignes Orléans – Tours et Orléans – Limoges). Tous les scénarios prévoient également un raccordement permettant des liaisons d’Orléans vers le Sud et en particulier vers Lyon.
De même, tous les scénarios prévoient un raccordement sur la ligne existante entre Nevers et Vichy pour la desserte de Clermont-Ferrand.
Les schémas fonctionnels des scénarios sont présentés en pages 65, 71, 77 et 83 du dossier du maître d’ouvrage ainsi qu’en pages 9 à 27 du rapport Infrastructures – Caractérisation des scénarios.
Ainsi, quelque soit le scénario, l’infrastructure permettra d’assurer des liaisons :
- Paris – Lyon en un temps au moins équivalent à celui de la LGV Paris – Lyon existante (LGV Sud-Est) soit environ 1h55 ;
- Orléans – Clermont-Ferrand en moins de 2h ;
- Orléans – Lyon en moins de 2h ;
Nota : dans le cadre du débat public, les temps de parcours présentés sont théoriques et sans arrêts. Pour plus de détail sur les temps de parcours, vous pouvez vous reporter aux tableaux des pages 28 à 55 du rapport Infrastructures – Caractérisation des scénarios ainsi qu’à l’annexe « détail des hypothèses pour l’estimation des temps de parcours » jointe à ce même document.
Q556 • Caroline BESNOUIN, NOUAN-LE-FUZELIER, le 26/01/2012
Quelles vont être les conséquences sur la faune et la flore ?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) vient d'être présenté en débat public (d'octobre 2011 à jan,vier 2012), qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet POCL: c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Au démarrage des études préalables au débat public, RFF a réalisé un diagnostic environnemental, fondé sur le recueil des données existantes auprès des organismes comme les directions régionales de l'environnement ou le ministère de l'environnement. Concernant la biodiversité, ce recueil a notamment concerné toutes les zones de protection et d'inventaires écologiques. Ce recueil de données a été enrichi par la concertation avec les acteurs de l'environnement, au cours de séminaires thématiques, de réunions régionales ou des contributions et avis émis sur les documents d'études produits pas RFF.
Ces éléments ont contribué à la mise au point des quatre options de passage présentées au débat public, des scénarios Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est. Ont ensuite été évalués les risques d'impact sur l'environnement de chaque scénario. Les options de passage correspondent à des bandes d'une dizaine de kilomètres de large, à l'intérieur desquelles est susceptible de s'inscrire le futur tracé de la LGV POCL. En l'absence de tracé à ce stade des études, il s'agit bien de l'évaluation d'un risque et non d'un impact avéré. Cette évaluation repose sur la sensibilité des enjeux environnementaux inclus dans l'option de passage, sur les possibilités d'évitement de ces enjeux et sur le type de mesures de suppression, réduction ou compensation des impacts à mettre en œuvre (elles-mêmes évaluées sur la base des expériences accumulées sur les projets d'infrastructures linéaires).
Ainsi, concernant les risques d'impact sur les milieux naturels, il apparaît que :
- les scénarios Ouest-Sud et Ouest présentent un risque d'impact majeur lié notamment à la traversée de la Sologne, plus grande zone Natura 2000 d'Europe, sur 70 km ;
- la variante d'arrivée sur Lyon par Mâcon est plus impactante que celle par Roanne, du fait notamment de la traversée de la Dombes, une des plus grande zone humide d'Europe.
Les impacts potentiels d'une infrastructure linéaire sur la biodiversité sont les suivants :
- des effets directs liés à la consommation d'emprises sur les espaces naturels (destruction directe d'habitats naturels et d'espèces) et à l'interruption des continuités écologiques (création d'un obstacle aux déplacements et au développement des espèces) ;
- des effets induits par la présence de la LGV, comme la perturbation des milieux (risque d'assèchement de zones humides par exemple ou effets de lisière dans les boisements traversés), les risques de mortalité pour la faune (divagation sur la voie ferrée, percussion par un TGV ou sur les câbles caténaires) ou la propagation d'espèces invasives (espèces végétales essentiellement) ;
- des effets indirects engendrés par d'autres aménagements que la LGV mais qui lui sont liés, comme les aménagements fonciers agricoles et forestiers (remembrements) ou l'étalement urbain autour des gares nouvelles ;
- des effets temporaires liés aux impacts de la phase travaux.
Pour limiter les impacts de la LGV sur la biodiversité, la conception du projet cherche à éviter les enjeux de biodiversité à chaque étape de la définition du projet :
- lors de la mise au point des options de passage, en évitant les zones les plus sensibles ;
- lors de la mise au point du tracé, en évitant les zones ponctuelles mises à jour lors des investigations de terrain ;
- lors de la définition précise de l'infrastructure, en dimensionnant par exemple les ouvrages de franchissement de sorte à préserver les milieux en bordure de rivière ;
- lors de la phase travaux, en définissant par exemple des pistes d'accès au chantier de sorte à ce qu'elles n'impactent pas de nouveaux milieux.
Lorsque l'impact n'aura pu être évité, des mesures de réduction seront mises en œuvre. Elles permettront de rétablir les continuités écologiques en créant par exemple des passages spécifiques pour la faune. Elles permettront également de favoriser la reconquête des espaces attenants à la voie ferrée par des plantations et des aménagements spécifiques (mares, haies, etc). Bien sûr, des mesures spécifiques à la phase travaux permettront la réalisation du chantier dans le respect de la faune et la flore alentour.
Si dans certains cas, les mesures de réduction apparaissaient insuffisantes pour assurer la préservation de la biodiversité, alors des mesures compensatoires seraient mises en place. Elles consistent à recréer des milieux équivalents pour lutter contre la perte de biodiversité.
Si le débat public confirme l’opportunité de réaliser le projet, RFF pourra décider de poursuivre les études du projet POCL. S’engagera alors un nouveau processus d’études et de concertation. Les études environnementales seront ainsi approfondies. Des ateliers thématiques, notamment sur les enjeux environnementaux, permettront d'approfondir avec les experts du territoire ces problématiques. Le grand public sera tenu informé tout au long du processus. L'ensemble du processus de concertation vous sera présenté, avec la décision de RFF, à l'été 2012.
L’enquête d’utilité publique permettra à chacun de s’exprimer sur un tracé de référence au sein d’une bande de 500 mètres. Le dossier d’enquête publique présentera alors l’étude d’impact du projet et l’avis de l’Autorité environnementale sur la manière dont l’environnement est pris en compte dans l’élaboration du projet et sur la qualité de l’étude d’impact.
Q557 • Caroline BESNOUIN, NOUAN-LE-FUZELIER, le 26/01/2012
Quelles sont les estimations concernant le nombre de personnes qui vont utilisées ces trajets ? Y a-t-il eu une étude de marché sur le nombre d’usagers ? Si oui quels sont les résultats ? Quels seront les prix pratiqués aux usagers ?
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Le Maître d'ouvrage, le 07/02/2012,
On estime qu’environ 15 à 17,5 millions de voyageurs en provenance ou à destination du territoire grand centre Auvergne emprunteront les TGV de la ligne POCL (ce nombre varie avec les scénarios et les variantes d’arrivée dans la métropole lyonnaise). Sur l’ensemble de ce marché des échanges avec le territoire grand centre Auvergne, le projet entrainera un gain de voyageurs de plus de 4 millions par an. Mais les TAGV POCL vont aussi transporter des voyageurs entre les territoires de la méditerranée et de Rhône-Alpes d’une part et l’Ile –de-France et le nord-ouest de la France d’autre part, en offrant un itinéraire alternatif à l’actuelle LGV Paris - Lyon. Le nombre de ces voyageurs sera fonction des TAGV qui seront reportés de la LGV actuelle vers la nouvelle ligne POCL. Dans le cadre des études préalables au débat, qui restent à approfondir, ce report a été estimé à plus d’une vingtaine de millions de voyageurs annuels concernant ce marché dit « sud-est ».
Ces prévisions de trafic sont réalisées grâce à un modèle multimodal qui permet de simuler le nombre de voyageurs nouveaux apportés par les nouvelles conditions du transport ferroviaire, en les comparant aux conditions offertes par la route ou l’avion. RFF a fait réaliser ce modèle de trafic voyageurs dès 2004, l’enrichit et l’affine à chaque projet, soit en réalisant des enquêtes comme cela a été le cas pour le projet POCL, soit en se procurant de nouvelles données auprès de leurs détenteurs. Ce modèle permet donc des estimations du nombre des usagers de transport sur la base de lois de comportement qui ont été calées en s’appuyant sur des données de l’observation.
Concernant la partie de la question sur « les prix pratiqués au usagers », l’expérience montre que la mise en place d’une desserte TAGV s’accompagne d’une augmentation du prix du billet pour l’usager. L’objectif est que cette augmentation couvre le coût plus élevé de l’exploitation des rames TGV par rapport à des trains classiques, mais aussi qu’une partie de cette hausse de tarif permette de financer la construction de la ligne.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne POCL, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont inspirées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Ainsi sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 pour un prix de base en 2006 de 16 €, et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€, pour un prix de base de 37 € (tarifs moyens en 2nde classe).
L’expérience montre que l’augmentation de prix pour l’usager est fonction du gain de temps apporté par la grande vitesse sur la relation concernée. Ainsi, les estimations faites par RFF et bâties sur l’observation des expérience passées correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 10 € pour un prix de base de 40 €. L'augmentation du billet Paris-Orléans serait quant à elle de l'ordre de 2,50 euros (prix moyen de base de 15 €) et sur Clermont - Lyon de 5 € pour un prix de base de 20 € environ.
De même, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon (et donc Paris-Marseille) d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic »
Précisions que ces augmentations de prix sont des augmentations moyennes. Dans les faits, grâce à la politique commerciale de la SNCF (ou d’autres transporteurs) et notamment au « Yield management » et aux divers tarifs proposés, l’augmentation de tarif est plus forte sur certains déplacements ou types de clientèle et plus faible sur d’autres. Par exemple si l’on regarde la différence entre 1er et 2nde classe, l’augmentation des tarifs sur le TGV Est est de 10 centimes d’€ la minute gagnée sur la seconde classe et d’environ 20 centimes d’€ en première classe. Ainsi, il existe des formes de mécanismes de redistribution dans l’augmentation des tarifs liée à la mise en place d’un TGV, certains publics a priori à plus forte capacité « contributive » finançant davantage (motifs professionnels, 1ère classe,, etc) au profit d’autres publics.
Q558 • Jérôme GRENIER, SAINT ETIENNE, le 26/01/2012
Dans le cas des scénarios passant par Roanne, si le surcoût et l'augmentation de la durée du trajet Paris-Lyon de 7-8 minutes dûs au passage par la gare de Roanne ville sont rédhibitoires, a-t-on envisagé de dévier l'extension de la ligne Saint-Etienne - Roanne jusqu'à la nouvelle gare qui serait créée à l'extérieur de la ville?
Merci de votre réponse.
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France.
La desserte de Saint-Etienne n’est donc pas comprise dans les objectifs initiaux du projet et un tracé plus "courbé" n'a pas été envisagé dans les études du projet POCL.
Saint-Etienne, contrairement aux autres agglomérations du territoire du centre de la France, dispose déjà d’une desserte par trains à grande vitesse avec Paris, de l’ordre de 4 allers/retours par jour via Lyon – Part-Dieu, en 2h45.
La desserte de Saint-Etienne est donc présentée en option. Elle concerne tous les scénarios, mais seulement dans le cas de la variante passant à proximité de Roanne.
Un raccordement à l’ouest de Roanne permettrait d’envoyer des trains vers la gare existante de Roanne. Ces trains pourraient ensuite prolonger leur parcours jusqu’à Saint-Etienne à condition d’électrifier la ligne entre ces deux villes. Un second raccordement à l’est de Roanne complèterait le dispositif pour permettre la desserte au passage de la gare existante (par exemple sur des services Clermont-Ferrand – Lyon).
Votre proposition de desservir la gare nouvelle de Roanne nourrit notre réflexion et voici les premiers éléments que nous pouvons formuler en réponse :
- Réaliser une telle extension à l’ouest de Roanne consisterait à créer un raccordement entre la ligne existante et la ligne à grande vitesse à l’ouest de la gare existante de Roanne. Dans ce cas, il est beaucoup plus simple et plus logique de réaliser le raccordement « Ouest Roanne » tel qu’envisagé dans le rapport « Infrastructures – Caractérisation des scénarios » (pages 58-59) et proposer des services Paris – Roanne (gare existante) – Saint-Etienne.
- Réaliser cette extension à l’est de Roanne n’a pas été envisagé dans le cadre des études préalables au débat public. Cette proposition pourrait être confrontée à des difficultés techniques en particulier du fait du raccordement entre la ligne Roanne – Saint-Etienne et Roanne – Lyon (bifurcation Le Coteau) qui ne permet pas aux trains venant de l’est de prendre la direction de Saint-Etienne :
o Compléter ce raccordement pourrait s’avérer très difficile dans le contexte urbain de l’agglomération de Roanne ;
o En cas d’impossibilité, il faudrait envisager un rebroussement en gare existante de Roanne, avec une augmentation des temps de parcours Paris – Saint-Etienne d’au moins 10 minutes.
S’il est décidé de poursuivre les études à partir de scénarios passant par Roanne ce sujet pourra être traité et approfondi dans le cadre des études et de la concertation post-débat public.
Q559 • Yannick SIMON, VARENNES-VAUZELLES, le 26/01/2012
J'ai assisté aux 2 débats à Nevers. J'ai entendu parler de gares nouvelles soit à Magny-Cours...peut-être à Guerche...
Mais pourquoi pas la gare de Saincaize?
Que ferons-nous de ce désert immense?
Le TGV oui mais avec une gare à proximité, s'il faut parcourir 50 km ou plus ça n'a aucun intérêt, il n'y aura aucun gain de temps...quant au prix du trajet...
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
RFF et ses partenaires ont recherché des scénarios répondant de façon satisfaisante, en termes de performances, aux quatre fonctions essentielles à l'origine du projet :
- relier Orléans au réseau à grande vitesse;
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Clermont-Ferrand et Lyon inférieur à 2 heures;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre;
- constituer un itinéraire alternatif économiquement pertinent à l'actuelle LGV Paris - Lyon.
Les gares du projet ont ainsi été définies au regard des villes à desservir, au nombre de 11 entre Paris et Lyon : Orléans, Blois, Vierzon, Bourges, Châteauroux, Nevers, Moulins, Vichy, Montluçon, Clermont-Ferrand, Roanne. De façon générale, la desserte des villes concernées par le projet est prévue en gare existante. Toutefois, dans certains cas, des gares nouvelles ont pu être envisagées à l'intersection avec des lignes existantes pour permettre un complément de desserte et l'interconnexion avec les TER.
Dans le scénario Ouest-Sud, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Moulins / Vichy, Roanne.
Dans le scénario Ouest, trois gares nouvelles sont envisagées : Bourges, Nevers, Roanne.
Dans les scénarios Médian et Est, deux gares nouvelles sont envisagées : Nevers et Roanne.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, une desserte de la gare centre de Nevers impliquerait de réaliser des raccordements longs et coûteux, ou bien d’effectuer (dans les scénarios Ouest et Médian) un crochet très pénalisant pour les temps de parcours sur les liaisons radiales vers le sud. Un crochet desservant la gare existante est en revanche envisageable dans le cas du scénario Est (cela constitue une variante locale du projet).
Afin de préserver l’environnement naturel dit « remarquable » (Vallées de l’Allier et de la Loire) autour de Nevers, les hypothèses de gare nouvelle se situent :
- dans les scénarios Ouest et Médian, à environ 10 à 20 km du centre-ville pour éviter un franchissement de l’Allier dans sa zone protégée (Bec d’Allier). La gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Paris – Nevers – Moulins – Vichy – Clermont-Ferrand.
- dans le scénario Est, l’option de passage passe à quelques kilomètres à l’est de l’agglomération, dans la périphérie en partie urbanisée de Nevers. L’hypothèse de gare nouvelle se situe à l’intersection de la ligne existante Nevers – Chagny.
La localisation de la gare nouvelle à l’intersection d’une ligne existante permet ainsi de bénéficier d’une desserte TER dense (Nevers – Bourges ou Nevers – Moulins) et de la proximité de routes nationales pour en faciliter l’accès.
Un raccordement de la LGV POCL au niveau de la gare de Saincaize n’a pas été retenu : il impliquerait le franchissement de l’Allier dans sa zone protégée, et apparaît délicat du point de vue environnemental.
La création d’une gare nouvelle ne signifie pas pour autant que la gare existante sera désaffectée : la gare centre continuera à être utilisée par les dessertes régionales et Intercités.
Q560 • Danielle BERSON, LEMPDES, le 26/01/2012
Est-ce que le TGV donne lieu à la création d'une voie ferroviaire totalement neuve, avec déboisement, expropriations éventuelles, donc impact sur l'environnement, ou utilisera-t-il des voies existantes ?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Le projet POCL répond à deux grands enjeux : une meilleure accessibilité de territoires situés au centre de la France à l’écart du réseau des LGV, et la désaturation de la LGV Paris – Lyon existante. Les 4 scénarios présentés au débat par RFF répondent ainsi aux objectifs fixés par l’Etat à RFF :
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon
Avant de présenter au débat public les quatre scénarios (Ouest-Sud, Ouest, Médian et Est) de nouvelle ligne à grande vitesse (LGV), RFF a étudié d’autres solutions, telles que le réaménagement du réseau existant, la mutualisation avec d’autres projets en cours, … C'est parce qu'ils ne permettaient pas de répondre aux objectifs du projet que RFF présente au débat quatre scénarios de LGV. Les quatre scénarios utilisent également le réseau existant, qu'ils aménagent le cas échéant, afin de desservir en TGV les 13 villes du territoire du projet.
Vous trouverez sur le site Internet du débat public le rapport d’études de RFF « Scénarios alternatifs », qui porte sur les réponses que pourrait apporter un programme d’opérations plus ou moins importantes sur le réseau existant, à un ou plusieurs objectifs du projet.
Les lignes concernées sont la LGV Paris-Lyon existante, la ligne Paris – Clermont-Ferrand, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse.
1. Le doublement de la LGV Paris-Lyon existante
Il est confronté à plusieurs contraintes techniques, détaillées dans l'étude, liées à :
- l’élargissement de la plateforme
- la démolition et reconstruction des ponts-routes
- l’insertion en milieux urbanisés
- les déplacements des équipements de ligne
- les risques sur les déblais et remblais existants.
Le doublement sur place n’est envisageable que sur 40% du linéaire. Les investissements ont été évalués à environ 10 milliards d’euros.
2. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Clermont-Ferrand
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 51,5 minutes, pour un montant total d’environ 2,2 milliards d’euros.
3. L’amélioration de l’existant sur la ligne Paris – Orléans – Châteauroux
Plusieurs travaux ont été évalués, détaillés dans l'étude, qui permettent un gain de temps de 31 minutes, pour un montant total d’environ 2,9 milliards d’euros.
Pour les différents axes étudiés, trois scénarios ont été élaborés, permettant de donner un bon aperçu de ce qu’il est possible de faire. L’importance des aménagements et des montants d’investissements correspondant va crescendo, du scénario A1 au scénario A3.
1. Le scénario A1
Il est composé des travaux suivants, évalués à 1,5 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
2. Le scénario A2
Il est composé des travaux suivants, évalués à 4,2 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
3. Le scénario A3
Il est composé des travaux suivants, évalués à 7,1 milliard d’euros :
Ils ne permettent pas de répondre aux objectifs du projet. Les gains de temps seraient en effet les suivants :
Ce scénario pousse au maximum l’idée d’adapter les lignes existantes. Malgré un niveau d’investissements très important – de l’ordre de 7 milliards d’euros au total – il ne permet pas d’atteindre les objectifs du projet notamment pour les relations Paris – Clermont-Ferrand et Paris – Lyon.
Q561 • Michel DE BUZONNIÈRE, NOUAN LEFUZELIER, le 26/01/2012
SAUVONS LA SOLOGNE ! Un certain nombre de riverains de l'A 71 sont venus assister à la réunion de clôture des débats publics à Orléans. Nous sommes tous en colère sur le discours du député- maire d'Orléans qui déclare à la fin de la réunion " il y a consensus avec tous les politiques des régions traversées par la lgv pour le tracé ouest " C'est complétement faux , comme exemple, prenez la réunion débat public de Gien où une grande majorité des participants sont pour le tracé médian. Tous les élus sur une ligne La Ferté Saint Aubin - Lamotte-Beuvron - Nouan Le Fuzelier - Salbris sont contres les tracés ouest et sud-ouest. Pitié pour notre Sologne qui est déjà traversée plusieurs fois par : N 20, réseau ferré Paris-Limoges, A 71, A 85 .... Il ne manque plus qu'un aéroport ! Pourquoi avez-vous abandonné le tracé est ? ce tracé apportait certains avantages : un parcours plus court et plus logique par rapport à Lyon et Clermont-ferrand, un gain de trafics appréciable, un coût quasiment équivalent au tracé ouest, un risque d'impact sur les milieux physiques moyen et pour terminer une traversée des milieux naturels beaucoup moins importante. Les tracés qui semblent plus intéressants sont ceux qui passent à coté de Gien ou plus à l'est pour nous Solognots...et également pour la SNCF et RFF Un autre tracé pourrait satisfaire les partisans des tracés ouest - médian, c'est un passage entre ces deux tracés Orléans - Argent - Henrichemont - AIX- d'Angilon . NON AU JUMELAGE DE L'A 71, OUI AUX TRACES MEDIAN OU EST.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Les réunions de clôture à Orléans et Clermont ont été l’occasion pour RFF de rappeler que le temps de la décision n’est pas venu : un temps de maturation est nécessaire pour utiliser au mieux les très nombreuses contributions à ce qui a été un des plus gros débats publics. RFF attendra en particulier le compte-rendu de la CPDP puis le bilan de la CNDP avant de se prononcer sur la suite du projet vers le mois de juin 2012.
Néanmoins, lors de ces réunions, RFF a proposé un retour « à chaud » de ce qu’il avait entendu pendant le débat. Il a précisé à cet égard que les enjeux fondamentaux sur lesquels devra reposer le sens et donc l’opportunité de cette ligne, puis le choix d’un scénario, ont été identifiés :
- La désaturation de la LGV Paris – Lyon et la desserte du grand centre de la France, donc ;
- La réalité du financement du projet, interrogée par le contexte économique actuel ;
- Son moindre impact environnemental (au sens large : habitat, agriculture, préservation de la biodiversité…) ;
- Une attractivité maximale, pour les voyageurs, requestionnant les hypothèses de report de la LGV Paris - Lyon sur POCL ou le modèle de trafic utilisé ;
- Des fonctionnalités profitant au plus grand nombre de territoires possibles ; en particulier une synergie avec les transports régionaux qui permette une diffusion des effets de la grande vitesse pour le plus grand nombre ;
- L’amélioration associée du réseau classique au bénéfice des TER, Transilien, ou du fret.
Aucun des 4 scénarios, tels qu’ils étaient présentés au débat, ne s’est dégagé comme la réponse évidente et partagée à l’ensemble de ces enjeux. En revanche, une série d’invariants de points de convergence a émergé, qui fondera le projet, et qui sera la base de ce qui devra probablement être un nouveau scénario. C’est dans ce cadre qu’il a été indiqué que le scénario Est pourrait être abandonné, tout comme les variantes d’arrivée sur Lyon par Mâcon. Le scénario Est, en particulier, quelle que soit la qualité technique des réponses qu’il apportait aux objectifs du projet, n’a pas rencontré d’adhésion et de valorisation territoriale suffisante pendant le débat.
Des approfondissements resteront par ailleurs encore nécessaires suite au débat (hypothèses de gares nouvelles, temps de parcours, hypothèses de desserte , option d’une gare à Orly, etc…).
Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Vos éléments d’observation pourront trouver dans ce processus l’occasion d’être à nouveau exprimés.
Q564 • Frédérique TYMOWSKA, SALBRIS, le 26/01/2012
Bonjour,
J'étais présente à la réunion de synthèse d'Orléans du 25 janvier. J'ai été extrêmement étonnée et choquée de voir que les politiques (autres que ceux de la Sologne) se sont regroupés afin de décider unilatéralement de pourfendre à nouveau cette belle région. Pour rappel, la Sologne fait partie des espaces naturels reconnus au niveau européen. Il est bien facile pour vous, Messieurs d'Orléans, Vierzon, Bourges, Nevers, Clermont-Ferrant... de décider que le scénario Ouest est le bon pour vous. Vous vous moquez de traverser une région même en sachant que les répercussions seront énormes (voir toutes les études) et que pourtant cette région n'en tirera aucun profit, voir même des pertes considérables. Monsieur le Maire d'Orléans, vous êtes bien virulent contre RFF qui veut continuer d'envisager 2 tracés : Ouest et Médian. Vous ne cherchez que VOTRE intérêt. Le tracé Médian permet également à Orléans et à Bourges d'être relié au réseau des trains à grande vitesse. Avec le Médian, Orléans sera à 40 mn de Paris au lieu de 35 et la fréquence en A/R par jour est exactement la même, 9 A/R Orléans Centre et 17 les Aubrais. Pour Bourges les temps varient de 5 mn également et la fréquence est également la même 7 A/R. Après Bourges, le tracé peut reprendre les voies du tracé Ouest auquel tout le monde semble vouloir adhérer. Je vous demande, Monsieur Michel Gaillard, Président de la CPDP, Monsieur Thomas Allary, maître d'ouvrage de RFF, si vous devez absolument obéir aux desiderata des hommes politiques (qui ne sont là que le temps d'un mandat) ou si vous devez voir beaucoup plus loin qu'eux ? Quel est l'objectif final de la ligne POCL ? Doit-elle se faire en dépit de l'environnement ou bien doit-elle au contraire allier les enjeux fonctionnels et environnementaux ? Aurez-vous les coudées franches pour prendre la bonne décision ? Je souhaite pouvoir lire votre réponse rapidement.
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Réponse RFF :
Les quatre scénarios présentés au débat public, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle, répondent aux objectifs fixés par l’Etat:
- assurer, à terme, un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à deux heures ;
- relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse ;
- améliorer la desserte de Bourges et des villes du grand centre ;
- constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon.
Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
- Afin d’intégrer le plus en amont possible les diverses visions, suggestions et préoccupations des partenaires et des acteurs locaux, RFF a en effet mis en place une concertation associant les Régions, les collectivités territoriales, les représentants des milieux socio-économiques et les associations. Dès 2009, celle-ci a ainsi complété les échanges au sein des instances de pilotage du projet.
- Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
- Un comité consultatif des partenaires associés a été mis en place, sous la responsabilité du Préfet coordonnateur. Réuni à chaque grande étape des études, il rassemble les partenaires co-financeurs des études (les Régions), les Départements, les Communautés d’agglomérations, la SNCF en tant qu’exploitant et les Chambres de commerce et d’industrie. Il favorise l’expression des attentes et des arguments des participants sur les enjeux puis sur les scénarios. Deux réunions se sont tenues, le 1er juin 2010 à Lyon et le 9 novembre 2010 à Clermont-Ferrand. En juillet 2010, des réunions d’information et d’échanges se sont en outre tenues dans chaque région, sous l’égide des Préfets, rassemblant de nombreux acteurs institutionnels, socioéconomiques et associatifs. Plus de 250 personnes ont ainsi pu exprimer leurs attentes et leurs arguments sur les enjeux du projet.
- A l’initiative de RFF, le dispositif a été complété par l’organisation de séminaires thématiques en 2010-2011 sur l’aménagement du territoire, le transport et les services, l’environnement, la socio-économie. Ils ont rassemblé plus de 300 participants issus des collectivités territoriales, des services déconcentrés de l’Etat, des associations et des milieux socio-économiques.
- RFF a également animé six réunions d’un groupe de travail « fonctionnalités », dont l’objectif était d’explorer avec les Régions les fonctionnalités du projet et analyser les scénarios envisagés par le maître d’ouvrage RFF.
Les études préalables au débat public et le travail en concertation ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont contrastés.
Dans le cadre du débat public, RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux évoqués ci-dessus. Ces résultats, mettent en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios, comme le synthétise le tableau ci-dessous, présenté lors de la réunion publique qui s’est tenue le 30 novembre à Blois.
Ajoutons que, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CPDP publié dans un délai de 2 mois après la fin du débat. Les positions des élus politiques seront donc prises en compte, au même titre que celles des autres acteurs s'étant exprimé pendant le débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures qu'il juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
Réponse de la CPDP :
Pour ce qui est du rôle de la CPDP, Michel Gaillard rappelle qu’elle n’est là que pour organiser, animer, et rendre compte du débat public. Elle le fait dans le respect de la neutralité et de l’indépendance qui régissent cette institution. La CNDP (et donc les CPDP), Autorité Administrative Indépendante, n’est par définition sous l’influence de personne, quel que soit l’acteur et son statut social. Chacun est invité à s’exprimer et la CPDP se doit de rendre compte de tout ce qui a été dit durant le débat public. Ce compte rendu sera une image fidèle de ce qu’auront été les échanges, arguments et avis du public tant en réunions publiques, qu’au travers des questions, cahiers d’acteur, avis et contributions écrites. Le compte rendu de la CPDP ne donnera aucun avis ou recommandation au maître d’ouvrage à qui il reviendra exclusivement le devoir de faire un choix sur l’avenir de son projet. Pour sa part la CPDP, sera dissoute dès lors que son CR sera public et n’aura plus à connaitre de ce projet.
Q566 • Jocelyne SAMBARDIER, LE BOIS D'OINGT, le 27/01/2012
Serait-il possible d'avoir plus de détails sur la portion "ROANNE-LYON" ? Si la ligne devait rejointre le nord de Neuville, elle risquerait de traverser la région des "PIERRES DOREES" avec un impact négatif qur les paysages, la faune et le vignoble. MERCI de transmettre plus d'éléments.
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse (LGV) Paris – Orléans - Clermont-Ferrand – Lyon (POCL) vient d'être présenté en débat public (d'octobre 2011 à jan,vier 2012), qui permet à RFF de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet. A ce stade du projet, il n’existe donc pas de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises.
Les études préliminaires, qui ont conduit au débat public, constituent la première étape d’études environnementales et techniques. Elles définissent, après comparaison multicritères et concertation, plusieurs options de passage d’environ 10 kilomètres de large. Ces fuseaux constituent des zones de moindre sensibilité environnementale et de moindres contraintes techniques.
Les enjeux environnementaux ont été intégrés très tôt dans l’élaboration du projet POCL: c’est par l’analyse croisée des études fonctionnelles (qui portent sur les objectifs du projet) et des études environnementales qu’ont été définies les options de passage présentées au débat public.
Au sein de la variante Roanne, les enjeux environnementaux liés à la zone du Beaujolais ont bien été identifiés. En effet, l'ensemble de ce secteur réunit des enjeux :
- de milieu humain, notamment liés au bâti, à la viticulture, au patrimoine et au paysage ;
- de milieu physique, liés au relief accidenté (Monts du Beaujolais, Monts d'Or) et à la vallée de la Saône et ses affluents (l'Azergues notamment) ;
- de milieu naturel, notamment liés à la vallée de la Saône et ses affluents.
Dans le cas où la variante Roanne serait retenue, la mise au point du tracé de la LGV cherchera à éviter au maximum les enjeux : s'éloigner des secteurs bâtis, préserver les vignobles AOC, éviter les percées trop prégnantes dans le paysage, dimensionner les franchissements pour tenir compte des enjeux écologiques des cours d'eau traversés etc.... Quand ils n'auront pu être évités, des mesures visant à assurer la meilleure intégration possible de la ligne seront mises en place. Par exemple : l'adaptation du profil de la ligne au relief et paysages traversés, des aménagements paysagers pour intégrer la LGV dans le paysage, des protections acoustiques, etc…
Si le débat public confirme l’opportunité de réaliser le projet, RFF pourra décider de poursuivre les études du projet POCL. S’engagera alors un nouveau processus d’études et de concertation. Les études environnementales seront ainsi approfondies, et le public sera tenu informé tout au long du processus. L’enquête d’utilité publique permettra à chacun de s’exprimer sur un tracé de référence au sein d’une bande de 500 mètres. Le dossier d’enquête publique présentera alors l’étude d’impact du projet et l’avis de l’Autorité environnementale sur la manière dont l’environnement est pris en compte dans l’élaboration du projet et sur la qualité de l’étude d’impact.
Q567 • Michel DE BUZONNIÈRE, NOUAN LE FUZELIER, le 27/01/2012
Un certain nombre de riverains de l'A 71 sont venus assister à la réunion de clôture des débats publics à Orléans. Nous avons tout d'abord été très surpris de voir des panneaux publicitaires dans les abris bus de la ville d'Orléans qui incitaient les Orléanais venir à la réunion pour soutenir le projet du passage de la lgv à Orléans. La commune d'Orleans a-t-elle le droit de faire une telle publicité ? Le député-maire d'Orléans est intervenu très lourdement pour défendre le tracé ouest en disant qu'il y a un véritable consensus avec un bon nombre d'élus concernés par le lgv. Ma question est la suivante : Quel est le poids des élus dans la décision qui sera prise par RFF fin juin ?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Les quatre scénarios présentés au débat public, quelle que soit la configuration de la ligne nouvelle, répondent aux objectifs fixés par l’Etat. Au-delà des ces aspects techniques, ils sont le résultat d’une démarche de concertation auprès des acteurs du territoire.
- Afin d’intégrer le plus en amont possible les diverses visions, suggestions et préoccupations des partenaires et des acteurs locaux, RFF a en effet mis en place une concertation associant les Régions, les collectivités territoriales, les représentants des milieux socio-économiques et les associations. Dès 2009, celle-ci a ainsi complété les échanges au sein des instances de pilotage du projet.
- Le comité de pilotage, qui réunit l’Etat, RFF, les cinq Régions concernées territorialement (Auvergne, Bourgogne, Centre, Ile-de-France, Rhône-Alpes), l’association TGV Grand Centre Auvergne, sous la présidence du Préfet coordonnateur, a validé, dans cette phase d’études, les orientations retenues (choix des scénarios…).
- Un comité consultatif des partenaires associés a été mis en place, sous la responsabilité du Préfet coordonnateur. Réuni à chaque grande étape des études, il rassemble les partenaires co-financeurs des études (les Régions), les Départements, les Communautés d’agglomérations, la SNCF en tant qu’exploitant et les Chambres de commerce et d’industrie. Il favorise l’expression des attentes et des arguments des participants sur les enjeux puis sur les scénarios. Deux réunions se sont tenues, le 1er juin 2010 à Lyon et le 9 novembre 2010 à Clermont-Ferrand. En juillet 2010, des réunions d’information et d’échanges se sont en outre tenues dans chaque région, sous l’égide des Préfets, rassemblant de nombreux acteurs institutionnels, socioéconomiques et associatifs. Plus de 250 personnes ont ainsi pu exprimer leurs attentes et leurs arguments sur les enjeux du projet.
- A l’initiative de RFF, le dispositif a été complété par l’organisation de séminaires thématiques en 2010-2011 sur l’aménagement du territoire, le transport et les services, l’environnement, la socio-économie. Ils ont rassemblé plus de 300 participants issus des collectivités territoriales, des services déconcentrés de l’Etat, des associations et des milieux socio-économiques.
- RFF a également animé six réunions d’un groupe de travail « fonctionnalités », dont l’objectif était d’explorer avec les Régions les fonctionnalités du projet et analyser les scénarios envisagés par le maître d’ouvrage RFF.
Les études préalables au débat public et le travail en concertation ont permis d'affiner l'analyse des scénarios. Si les quatre scénarios répondent bien aux objectifs du projet, leur coût et leurs risques d'impacts sur les milieux naturels sont contrastés.
Dans le cadre du débat public, RFF expose les résultats des études qui sont le fruit de tous les échanges et travaux évoqués ci-dessus. Ces résultats, mettent en lumière sur le projet POCL des performances inégales selon les scénarios, comme le synthétise le tableau ci-dessous, présenté lors de la réunion publique qui s’est tenue le 30 novembre à Blois.
Ajoutons que, si les critères environnementaux, les gains de trafics et la rentabilité socio-économique (l’équilibre entre les coûts du projet et les avantages qu’il génère, y compris coûts et avantages non financiers comme l’environnement, la sécurité…) sont des éléments importants pour l’appréciation d’un projet, ils ne sont pas suffisants à son évaluation. Cette dernière doit également s’appuyer sur des éléments complémentaires, portant notamment sur l’équité territoriale, les effets du projet en matière d’aménagement du territoire et de développement économique local, la contribution du projet au rééquilibrage modal au bénéfice de moyens de transport moins polluants, ... A ce titre, le débat public est une étape essentielle dans l’appréciation du projet et des scénarios et constitue un outil d’aide à la décision : en permettant l’expression des réactions du public, le processus de concertation peut révéler des aspects qualitatifs que l’évaluation n’aura pas pu chiffrer (ou pas suffisamment).
Les différents points exprimés pendant le débat et surtout les arguments qui les fondent, dans leur diversité et leur richesse, seront restitués dans le compte-rendu de la CPDP publié dans un délai de 2 mois après la fin du débat. Les positions des élus seront donc prises en compte, au même titre que celles des autres acteurs s'étant exprimé pendant le débat.
Dans les trois mois qui suivront cette publication, RFF tirera enseignement du débat, conduisant soit à poursuivre le projet en cernant mieux ses objectifs, ses caractéristiques et les conditions de sa réussite, soit à le suspendre, voire à l'abandonner.
La décision de RFF sera motivée en référence au contenu du débat public et précisera clairement les mesures qu'il juge nécessaires pour répondre aux enseignements de ce dernier. Elle sera prise par une délibération du conseil d'administration de RFF, publié au Journal officiel de la République Française.
Q569 • Agnes JANOT, SALBRIS, le 28/01/2012
Le coût du tracé Ouest-Sud est le plus élevé, et le transfert à l’Ouest de la ligne au niveau de Salbris implique la construction de deux ouvrages au dessus l’A 71 et d’un délaissé conséquent . Le contournement de Salbris par l’Est ne permet-il pas de réduire considérablement les coûts du tracé Ouest-Sud ?Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Vous interrogez RFF sur la possibilité technique de faire passer le tracé de la ligne à grande vitesse (LGV) à l'est de Salbris afin de réduire les coûts liés aux ouvrages d’art de franchissement de l'autoroute.
Nous entendons bien l'argument économique que vous mettez en avant dans votre proposition. Néanmoins, comme le démontre la méthode rappelée ci-dessous pour étudier l'insertion de la ligne, le critère économique est à mettre en perspective avec les autres éléments constitutifs du choix pour inscrire le projet sur le territoire.
En effet, il faut d'abord préciser que le niveau d'études d'un projet présenté au débat public ne permet pas de définir un tracé. Un débat public comme le fixe la loi a pour objectifs de discuter avec le public de l’opportunité et des principales caractéristiques du projet.
Aussi seules des options de passage, c’est-à-dire des bandes d’une dizaine de kilomètres de large, peuvent être définies dans ce stade très amont du projet. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte des enseignements du débat public et de données plus précises non disponibles à ce stade (données géotechniques par exemple). Elles tiennent compte de la réalisation des objectifs fonctionnels et de l'appréciation du risque d'impact environnemental (au sens large : milieu physique, milieu humain, milieu naturel), plus ou moins élevé selon le secteur.
La commune de Salbris est concernée par les options de passage de la famille "Ouest" dont fait partie le scénario dénommé "ouest-sud" soumis au débat comme l’indique la carte suivante :
En l’espèce, le risque d'impact environnemental s'est avéré majeur dans l'analyse en ce qui concerne le cas particulier de la traversée de la Sologne, plus grande site français classé "Natura 2000". C'est pourquoi l'option de passage en question a été mise au point de sorte à réduire l'impact de la LGV en retenant une inscription dans le corridor déjà créé par l'A71. Cette approche communément appelé « jumelage » consiste à rapprocher ces deux infrastructures pour éviter une coupure supplémentaire et de nouveaux impacts sur des secteurs vierges d'aménagement de ce type.
L’objectif était ainsi de limiter la fragmentation des territoires conformément aux orientations du Grenelle de l’Environnement, c'est-à-dire l'impact en termes notamment de consommation de nouvelles emprises sur des milieux naturels, agricoles et forestiers, et d’interruption des continuités écologiques.
C'est pour cette raison que contrairement aux autres sections de ligne, nous avons été amenés à procéder à des investigations complémentaires et à dessiner un tracé en plan pour identifier les potentialités de jumelage avec l'A71, et évaluer les avantages et effets collatéraux éventuels. Vous pouvez consulter sur le site du débat public dans le lien suivant l'étude exploratoire menée par RFF sur les potentialités de jumelage avec l'A71 en Sologne (bureau d'études : INGEROP, septembre 2011)
Or, le contournement de Salbris par l’est ne correspond pas à la recherche de jumeler la LGV avec l’A71 pour en réduire les impacts dans la traversée de la Sologne. En effet, pour réaliser la courbe de contournement de Salbris, c’est plus d’une vingtaine de kilomètres de jumelage potentiel qui disparaitrait au profit d’un linéaire encore plus long en « site vierge », au cœur du massif forestier. Ainsi, en première approche la réduction du nombre de franchissements est à mettre en balance avec le linéaire plus long de LGV et bien entendu son coût environnemental.
Vous noterez que cette analyse constitue un premier niveau d’examen de ce sujet qui doit faire l’objet d’une attention particulière. C’est d’ailleurs un des enseignements de ces quatre mois de débat pour RFF : en effet, de multiples interventions et contributions témoigne d'une prise de conscience réelle du public pour l'enjeu fondamental du "moindre impact environnemental" (au sens large : habitat, agriculture, préservation de la biodiversité…) du projet.
Ce qui in fine ne veut pas dire que l’argument économique du coût du projet disparaît mais celui-ci intervient au fur et à mesure de l’affinement des solutions d’insertion. Les solutions techniques les moins impactantes et les plus économiquement avantageuses sont recherchées en priorité tout au long du projet lorsque le niveau d'études permet de travailler plus finement sur le fuseau (bande de 1000 m) puis le tracé (bande de 500 m) et ensuite lors de la conception même du projet.
Il n'en demeure pas moins que si RFF décide de poursuivre le projet, il conviendrait d'approfondir la question du jumelage avec l'A71 pour la traversée de la Sologne.
Q570 • Lionel JANOT, SALBRIS, le 28/01/2012
Dans le cadre du tracé Ouest Sud jumelé avec l’A71, au niveau de Salbris, la ligne passe à l’Ouest au niveau des Chapellières. A aucun moment il n’est envisagé le risque par rapport à la zone SEVESO qui se trouve à 1500 m des Bessines. La ligne se situerait de fait dans le périmètre à risque de la zone.` Les documents n’évoquent pas l’impact du tracé par rapport à cette zone, pouvez-vous m’indiquer pourquoi ? et un tracé contournant Salbris par l’Est ne serait-il pas préférable ? cdt
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
L'étude exploratoire sur les possibilités de jumelage de la future LGV POCL avec l'autoroute A71 a tenu compte des données environnementales recensées dans le cadre du diagnostic environnemental. Ainsi, les établissements SEVESO et leurs périmètres de protection ont été pris en compte.
Dans la zone du projet, seul le périmètre de protection du site de l'entreprise Nexter Munitions implantée à la Ferté-Imbault concerne le territoire communal de Salbris. Ce périmètre reste à l'ouest de l'A71, sans jamais la franchir, ni l'inclure. Un projet d'implantation d'une entreprise classée SEVESO, qui aurait pu concerner le projet de LGV, était envisagé sur la commune de Salbris mais a finalement été abandonné.
Le tracé en plan dessiné dans le cadre de l'étude exploratoire s'inscrit à l'est de l'A71 et n'est donc pas inclus dans le périmètre de l'entreprise Nexter.
Concernant une hypothèse de tracé qui contournerait Salbris par l'est, il est nécessaire de revenir aux raisons qui ont présidées à l'étude d'un jumelage de la ligne nouvelle avec l'A71 pour appréhender la traversée de la Sologne, plus grande site français classé "Natura 2000".
En effet, pour déterminer la bande de passage de la future ligne, il a été considéré prioritairement dans ce secteur le risque d'impact environnemental majeur dans l'analyse en ce qui concerne le cas particulier C'est pourquoi l'option de passage en question a été mise au point de sorte à réduire l'impact de la LGV en retenant une inscription dans le corridor déjà créé par l'A71.
L’objectif était ainsi de limiter la fragmentation des territoires conformément aux orientations du Grenelle de l’Environnement, c'est-à-dire l'impact en termes notamment de consommation de nouvelles emprises sur des milieux naturels, agricoles et forestiers, et d’interruption des continuités écologiques.
C'est pour cette raison que contrairement aux autres sections de ligne, nous avons été amenés à procéder à des investigations complémentaires et à dessiner un tracé en plan pour identifier les potentialités de jumelage avec l'A71, et évaluer les avantages et effets collatéraux éventuels.
Or, le contournement de Salbris par l’est ne correspond pas à la recherche de jumeler la LGV avec l’A71 pour en réduire les impacts dans la traversée de la Sologne. En effet, pour réaliser la courbe de contournement de Salbris, c’est plus d’une vingtaine de kilomètres de jumelage potentiel qui disparaitrait au profit d’un linéaire encore plus long en « site vierge », au cœur du massif forestier. Ainsi, en première approche la réduction du nombre de franchissements est à mettre en balance avec le linéaire plus long de LGV et bien entendu son coût environnemental.
Vous pouvez consulter sur le site du débat public dans le lien suivant l'étude exploratoire menée par RFF sur les potentialités de jumelage avec l'A71 en Sologne (bureau d'études : INGEROP, septembre 2011)
Q572 • Serge GARANGEAT, NIZEROLLES, le 29/01/2012
Le système de train pendulaire présente une alternative entre les trains à grande vitesse classiques, et les trains traditionnels. En effet, ils peuvent circuler à une vitesse plus importante que celle d’un train classique (250 km/h), et ceci sans l’aménagement de voies ferrées spécifiques aux trains à grande vitesse. Le coût d’adaptation d’une ligne pour le train pendulaire est relativement faible par rapport à la construction d’une ligne pour un train à grande vitesse surtout avec toutes les expropriations ! Alors pourquoi attendre une mise en œuvre hypothétique au-delà de 2025 alors que l’on pourrait avoir un résultat d’utilisation à grande vitesse à moindre coût à un horizon plus proche ? La différence de coût pourrait permettre de rénover la ligne Clermont-Lyon et Clermont-Paris ainsi que d’utiliser le réseau actuel avec toutes ses dessertes. Doit-on obligatoirement imposer le TGV avec une infrastructure chère parce qu’il est français ? Ou sommes-nous assez Européen pour choisir un matériel tout aussi performant et en rapport avec nos moyens financiers (qui sont très faibles) mais pas Français ? Quelle est votre avis sur ma proposition?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Conçu pour s'incliner dans les courbes, le train pendulaire peut circuler sur le réseau classique à des vitesses plus élevées que celles permises par un train classique. La solution pendulaire a souvent été présentée comme une solution alternative à l’aménagement d’une ligne à grande vitesse, semblant moins coûteuse pour des avantages équivalents en termes de desserte du territoire.
Cette solution a été étudiée pour la ligne Paris-Clermont à partir de 1997 dans le cadre d’une convention entre les régions Auvergne, Bourgogne et Rhône-Alpes d’une part et l’Etat et la SNCF d’autre part. L’étude de faisabilité a montré que l’utilisation d’un matériel pendulaire, associée à l’amélioration de la voie existante, mettait Paris à 2h41 de Clermont-Ferrand.
Le recours à un train pendulaire sur cette ligne n’a toutefois pas été retenu en raison de sa faible rentabilité socio-économique : les gains de trafics ne permettaient pas de compenser les coûts d’aménagements de la ligne classique ni ceux d’acquisition du matériel roulant pendulaire (acquisition de nouveaux trains ou adaptation de trains existants, entretien et maintenance d’un parc spécifique, etc.).
Outre la rentabilité, la solution pendulaire présente l’inconvénient d’être limitée dans sa diffusion sur le reste du réseau : les trains pendulaires ne penduleraient que sur de courtes sections de lignes aménagées, mais pas sur les autres lignes classiques ou à grande vitesse.
En réponse à un besoin d’amélioration de la ligne existante Paris-Clermont-Ferrand, et suite à l’abandon de plusieurs projets allant dans ce sens, RFF propose aujourd’hui un projet plus global, répondant au double objectif de l’irrigation des territoires par la grande vitesse et du doublement de la ligne existante Paris-Lyon afin d’améliorer les capacités du réseau. Ce double objectif permet de cumuler les avantages du projet tandis que les coûts sont mutualisés : la socio-économie du projet est dès lors optimisée. Ainsi, malgré un coût élevé, tous les scénarios proposés sont créateurs de richesse socio-économique.
Par ailleurs, la ligne nouvelle à grande vitesse (LGV) du projet POCL est étudiée pour faire circuler des trains à grande vitesse. Le TGV n'est pas le seul matériel roulant à grande vitesse qui existe : d'autres matériels sont en circulation, qui pourront circuler sur la LGV. Il appartiendra au(x) futur(s) exploitant(s) de la ligne nouvelle de choisir le matériel roulant qu'il choisira d'utiliser.
Q573 • Ségolène FOUCHER, AUVERS-ST-GEORGES, le 29/01/2012
Pourquoi envisager un tel tracé, alors que l'on fait parti du parc du Gâtinais qui est protégé : construction réglementée ++++, très peu de modification de l'environnement, extinction des lumières publiques la nuit,...etc.. De ce fait, comment peut-on envisager de tels travaux sur notre commune ?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
La LGV POCL se situe aujourd’hui à un niveau très amont de définition avec des marges de manœuvre importantes pour minimiser les impacts sur les milieux et ainsi minimiser les risques de recours à des mesures compensatoires. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont constitués d’option de passage d’une largeur d’une 10ène de kilomètres. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Sur le territoire sud francilien, les enjeux environnementaux identifiés, à ce stade des études, par Réseau ferré de France, concernent les secteurs suivants :
- les milieux physiques :
- les milieux humains :
- sur les milieux naturels :
C'est ainsi que l'option de passage a été définie.
En fonction des décisions prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (Etudes Préliminaires, Avant-Projet…) que des études plus détaillées permettront d’affiner progressivement la connaissance des enjeux environnementaux et par là même conduiront par itérations et comparaisons successives à sélectionner :
- des fuseaux (de 1 000 mètres de large en général), définis au cours des études préliminaires;
- le tracé (dans une bande de 500 mètres), défini au cours des études d’avant-projet sommaire avant d’être présenté à l’enquête d’utilité publique, c’est-à-dire pas avant 4 à 5 ans après le débat public.
Chaque étape permettra de préciser le recueil et l'analyse des données environnementales, avec notamment des inventaires plus réduits en surface et donc plus ciblés (gestion des coupures, rétablissement des équilibres biologiques, intégration paysagère…). L’approfondissement des enjeux et des impacts environnementaux permettra de définir des mesures d’évitement (définir un fuseau d’étude puis une zone de passage qui évite au maximum les zones à forts enjeux environnementaux), de réduction des impacts (telles que des protections anti-bruit, tranchées couvertes, …) puis en dernier recours des mesures compensatoires (reconstituer un écosystème détruit par le projet), en concertation avec l’ensemble des acteurs.
De façon générale, en termes de contraintes environnementales, le premier impératif d'un maître d'ouvrage dans un projet tel que POCL consiste à éviter au maximum les zones les plus sensibles. Si, pour une raison d'intérêt public, le projet ne peut éviter une zone sensible, il doit réduire au maximum les impacts éventiels sur la zone concernée. Si certains impacts ne sont pas suffisamment réduits, alors il doit être envisagé des compensations. Il s'agit notamment de reconstituer à l'équivalent voire même parfois sur une plus grande surface à un autre endroit la zone touchée.
La mesure de compensation ne consiste pas à recréern, de façon arbitraire, un mileu naturel au milieu de nulle part. Mais à gérer des terrains pour qu'ils deviennent utilisables par les espèces ou les habitats qui auront été détruits ou rendus non optimaux par le projet.
Enfin, une réunion publique thématique s'est tenue sur "l'arrivée en Ile-de-de-France- le 11 janvier dernier à Orly. Vous pouvez consulter le site du débat public www.debatpublic-lgv-pocl.org/ pour voir les comptes-rendus de cette réunion.
Q574 • Patrick PREVOST , OLIVET, le 29/01/2012
Si le tracé ouest est retenu pour le LGV dans l'agglomération orléanaise, je souhaiterais connaître les incidences sur l'agglomération notamment en ce qui concerne la traversée de la Loire et de la rivière du Loiret (construction de nouveaux ponts ?) et sur le tracé précis au sud de la Loire.
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Le Maître d'ouvrage, le 08/02/2012,
La LGV POCL est aujourd’hui à un niveau de définition très amont avec des marges de manœuvre importantes. A ce stade du projet, les caractéristiques techniques permettant de connaître l’impact du projet sur l’environnement ne sont pas connues. Le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Les quatre scénarios présentés au débat public sont caractérisés par une option de passage d’une largeur d’une dizaine de kilomètres. Il n’existe pas de tracé à ce stade et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur l’environnement qu’en termes de risques d’impact.
Les options de passage des scénarios Ouest Sud et Ouest englobent l’agglomération d’Orléans. Il n’est pas possible d’insérer la ligne nouvelle en zone urbaine dense, la LGV devra contourner l’agglomération soit par l’Est soit par l’Ouest.
La carte ci-dessous présente un zoom de l’option de passage au droit d’Orléans (zone grisée).
L’hypothèse d’un passage au plus près d’Orléans présente des risques d’impacts majeurs qui ont été identifiés dans le rapport Caractérisation environnementale des scénarios :
- Proximité avec le bâti périurbain de l’agglomération d’Orléans ;
- Nouveau pont sur la Loire [et le Loiret s’il y a lieu] avec plusieurs questions associées :
- Traversée du site classé au patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO,
- Large zone inondable ;
- Réserve naturelle de Saint-Mesmin ;
- Zones naturelles d’intérêt majeur pour la préservation de biodiversité inventoriées au niveau européen : Sologne et forêt d’Orléans.
A ce stade du projet, nous ne disposons pas de données plus précises. En fonction des décisions qui seront prises à l’issue du débat public, c’est au cours des étapes ultérieures de la vie du projet (études préliminaires, avant-projet…) que des études plus détaillées permettront d’approfondir l’analyse des impacts environnementaux sur les territoires traversés.
Q575 • Véronique SEJOURNE, AUVERS SAINT GEORGES, le 29/01/2012
Comment se fait-il que la majorité des habitants d'une commune concernée de très près par l'un des projets à l'étude, en soient informés, tout à fait par hasard le 27/01/2012? Et ce alors que le débat public a débuté le 03/10/2011 et prend fin le 31/01/2012. Ce qui veut dire impossibilité pour nous d'assister aux réunions publiques. Ce qui nous aurait permis de comprendre certaines prises de décisions, de suivre l'évolution des différents projets. Ce manque d'informations est inadmissible, surtout lorsque expropriations, nuisances et autres nous guettent!
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La CPDP, le 30/01/2012,
Dans le respect des principes d’équité et de neutralité de la CNDP, tous les acteurs ont bénéficié de la même campagne d’information et de mobilisation du débat public sur le projet de LGV POCL. La CPDP a veillé à ne privilégier aucun public en particulier. Localement, certains acteurs (collectivités notamment) ont également choisi de relayer l’information sur la tenue des réunions publiques ici et là sur leur territoire. La presse a par ailleurs fait un très gros travail de relais de l’information.
Pour participer au débat public qui se clôture le mardi 31 janvier 2012, outre les réunions publiques, d’autres moyens ont également été mis à disposition du public :
- le site Internet du débat : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/participer/index.html
- une adresse postale et un numéro de téléphone où nous contacter : 68 rue du Faubourg Saint Honoré, 75008 Paris – 01.53.43.62.67.
Q577 • Paul WILLEMARCK, le 30/01/2012
Madame, Monsieur,
Est-ce que le tracé quel qu’il soit implique la construction d’une nouvelle gare à Moulins? Et est-ce qu’elle risque d’être à l’Ouest de Moulins?
Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 08/02/2012,
Dans tous les scénarios la desserte des gares existantes a été privilégiée. Des raccordements sont prévus pour permettre aux trains à grande vitesse de passer de la ligne nouvelle sur les lignes existantes et ainsi desservir les gares existantes idéalement situées au cœur des villes et de leur réseau de transports urbains.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, les trains assurant les liaisons à grande vitesse entre Paris et Clermont-Ferrand s’arrêteraient dans la gare de Moulins actuelle. Il ne serait pas nécessaire de construire une gare nouvelle.
Seul le scénario Ouest Sud comprend une hypothèse de gare nouvelle pour la desserte de Moulins. Celle-ci pourrait être située au sud de Moulins à l’intersection entre la LGV et la ligne existante Moulins – Vichy.
Q578 • André BEAUVIVRE, CLERMONT-FERRAND, le 30/01/2012
Comment peut-on relier Clermont-Ferrabd à Paris en moins de deux heures quand il faudra rejoindre la LGV à plus de 100km de Clermont-Ferrand sur une ligne ferroviaire ne permettant pas une vitesse supérieur à 120km/h?
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Le Maître d'ouvrage, le 30/01/2012,
Les temps de parcours Paris-Clermont varient entre 1h55 pour les scénarios Ouest-sud, Médian et Est et 2h dans le scénario Ouest.
Dans les quatre scénarios présentés par RFF au débat public, le temps de parcours théoriques par des trains directs – sans arrêts intermédiaires et sans prise en compte des conditions d’exploitation du réseau ferroviaire- est de moins de deux heures effectivement entre Paris et Clermont-Ferrand. Chaque scénario combine en effet un parcours sur ligne nouvelle et l’utilisation du réseau existant (en amont ou aval de la ligne nouvelle) selon des configurations d’itinéraires et de raccordements qui varient d’un scénario à l’autre. Pour aboutir à ce temps de parcours, le calcul a pris en compte les éléments qui suivent.
Les hypothèses de vitesse ont été établies comme suit :
- vitesse maximale sur ligne nouvelle : 320 km/h ;
- vitesse maximale sur la ligne existante : 220 km/h ;
- selon les caractéristiques de la voie et en fonction des tronçons et raccordements, et des gains de temps pouvant être obtenus à l’horizon du projet sur le réseau existant : 230 km/h pour les barreaux et raccordements de moins de 20 kms, 270 km/h en tunnel urbain, 160 à 180 km/h en Ile-de-France, 160 km/h en général (parfois moins) entre Moulins et Clermont-Ferrand sauf sections où la ligne est déjà ou sera aménagée pour des vitesses de 200 à 220 km/h
En fonction des linéaires et localisation des points de raccordement, la décomposition des temps de parcours entre parcours en ligne nouvelle (LN) et en ligne existante est la suivante pour chaque scénario :
- Pour le scénario ouest sud, on effectue 365 km environ sur ligne nouvelle en 80 minutes environ et 70 kms en 35 minutes environ sur ligne existante soit un total de 435 kms en 1h55 minutes.
- Pour le scénario Ouest, on effectue 320 kms environ sur ligne nouvelle en 70 minutes et 120 kms en 50 minutes environ sur ligne existante soit un total de 440 kms environ en 2h.
- Pour les scénarios « Médian » et « Est », les résultats diffèrent pour les deux variantes (« Macon » et « Roanne ») qui n’ont pas les mêmes raccordements au réseau classique. Les valeurs pour la variante Roanne sont indiquées ci-dessous entre parenthèses.
- Pour le scénario Médian, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 250 (275km) environ sur ligne nouvelle en 55 minutes (65 min) et 140 kms (120 kms) en 60 (50 min) sur ligne existante soit un total de 395 kms (390 kms) pour un temps de parcours de 1h55 (identique).
- Pour le scénario Est, dans la variante « Macon » (« Roanne ») on effectue 260 kms (270 kms) environ sur ligne nouvelle en 60 minutes (60 min) et 130 kms (120 kms) en 55 minutes (50 min) environ sur ligne existante soit un total de 390 kms environ en 1h55 (1h50).
Q580 • Christophe BORDEAUX, AUVERS ST GEORGES, le 30/01/2012
Le 10 janvier 2012, vous avez mis en ligne un document « tous scénarios / accès en Ile-de-France / Variantes en Essonne » transmis par RFF. Ce document présente des variations dans le tracé de la ligne, par rapport aux projets initialement présentés. Cette date correspond également à la limite de dépôt des cahiers d’acteurs. Le débat public sera clôturé demain, le 31 janvier 2012. Par ailleurs, il est indiqué dans le dossier du maître d’ouvrage, chapitre VII : « la loi dispose que le débat public porte sur l’opportunité du projet, sur ses objectifs et sur ses caractéristiques principales. Il s’adresse à l’ensemble de la population pour lui permettre de s’exprimer, poser des questions, formuler des observations, critiques, suggestions. Or : l’étude « tous scénarios / accès en Ile-de-France / Variantes en Essonne » présente des éléments de nature à impacter fortement des populations et des espaces sensibles qui jusqu’alors n’étaient pas dans le champ du projet POCL. Le document ayant été mis à disposition courant janvier, les acteurs n’ont donc pas pu réagir sur les « variations » proposées dans ce document, puisque les dépôts de cahiers étaient clôturés. Dans le court délai restant les populations concernées n’ont pas été informées, et aucune réunion d’information complémentaire n’a été tenue. Nous pouvons donc considérer qu’aucun débat public n’a eu lieu sur cette étude, et que cette dernière ne peut être considérée comme ayant été portée à la connaissance du public dans des conditions satisfaisantes. Or le débat public est basé sur la concertation. Je cite à nouveau le chapitre VII : « la concertation avec les acteurs concernés et le public y tient une place majeure afin de faire émerger une vision la plus partagée possible du projet » Envisagez-vous alors de prolonger le débat public afin de permettre aux acteurs et populations concernées par ces « variantes en Essonne » de s’exprimer dans des conditions permettant une réelle concertation ?
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La CPDP, le 30/01/2012,
Toutes les études transmises par RFF (y compris les études complémentaires transmises en cours de débat) sur le projet de LGV POCL ont été mises en ligne à disposition du public dès réception des documents. Si les cahiers d’acteurs n’étaient plus recevables par la Commission à compter du 10 janvier 2012, les contributions, les avis, ou encore les questions, peuvent encore être déposés jusqu’à la date de clôture officielle du débat, soit jusqu’au 31 janvier 2012. Les dernières études reçues de la part du maître d’ouvrage ont été mises en ligne le 16 janvier dernier. Les derniers jours du débat sont encore l’occasion pour tous de s’exprimer sur le projet, son opportunité ou ses caractéristiques via les moyens mis à disposition du public, notamment le site Internet du débat, rubrique Participer, à l’adresse suivante : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/participer/index.html .
Q581 • Augustin DE BUZONNIÈRE, NOUAN LE FUZELIEZ , le 30/01/2012
Bonjour,
Madame, Monsieur,
Ayant appris depuis quelques mois qu'un projet de LGV reliant Paris-Lyon est à l'étude, je tiens à vous poser une question. Parmi les différents scénarii proposés, il y a deux tracés qui passeraient en Sologne. J'ai pris connaissance de l'étude pour le jumelage de l'autoroute (A 71) sur votre site pour les tracés Ouest-Ouest-Sud. D'après cette étude le jumelage est efficace sur à peine 10 km sur plus de 70 Km parcourue par la lgv en Sologne. Par ce jumelage inefficace des centaines d'hectares de forêts seront prisonniers entre l'autoroute et la lgv. Est-il possible d'envisager un tracé entre les tracés Ouest et Médian c'est à dire précisément de l'autre côté de la N20 de Nouan le Fuzeliez, Lamotte Beuvron et Salbris? Ce tracé serait plus à l'Est.
Bien à vous,
Augustin de Buzonnière
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Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
La difficulté de jumeler une LGV avec une autoroute existante réside notamment dans les caractéristiques géométriques très contraignantes propres à la grande vitesse. En effet, pour permettre les circulations à grande vitesse tout en conservant la sécurité de l’exploitation et le confort des voyageurs, le tracé de la LGV doit respecter des impératifs de courbes et de pentes. Ces caractéristiques géométriques, notamment celles relatives au rayon très large des courbes, se répercutent alors sur plusieurs kilomètres. Elles ne permettent pas de suivre au plus près le tracé d’une autoroute, qui obéit à des contraintes géométriques beaucoup plus souples.
Ainsi, à hauteur de Salbris, même si le tracé présenté reste un exercice exploratoire pour lequel des optimisations restent possibles, la LGV ne pourra pas suivre les courbes de l’A71. De plus, à l’est de l’A71, les espaces industriels au nord de l’agglomération, les franges urbanisées de Salbris (secteurs de la Boulaye, Valaudran ou Courcele) et l’échangeur et la barrière de péage de l’A71 sont autant d’enjeux que le projet cherche à éviter pour réduire son impact sur l’habitat, sur l’exploitation de l’autoroute et sur les surcoûts induits par ces impacts et par la refonte de l’échangeur autoroutier et du péage (déviations temporaires, contraintes d’exploitation, travaux de génie civil, de superstructure et équipements électriques et électroniques).
Un passage à l'est de Salbris éloignerait encore plus fortement la ligne LGV de l'autoroute, créant ainsi un délaissé trop important pour que l'on puisse encore considérer cette configuration comme un jumelage.
Surtout, un passage à l'Est de Salbris n'est pas envisageable car il inscrirait encore davantage le tracé dans la Sologne et serait aggravant en termes de risques pour l'environnement dans ce secteur.
Q582 • Corinne BUONO, AUVERS SAINT GEORGES, le 30/01/2012
L'un des tracés passe derrière ma cuisine, dans le champ du voisin avec lequel je suis en limite de propriété.Si le tracé choisi est celui ci, que puis je espérer au mieux comme indemnisation, étant donné que tel qu'est dessiné le tracé, ma maison se retrouve quasiment au bord des voies? Toute notre vie est dans notre maison, toutes nos économies y passent depuis plusieurs années, c'est notre seul bien... Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
A ce stade du projet, il n’existe pas encore de tracé. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. La commune d'Auvers-Saint-Georges se situe effectivement dans l'option de passage du projet, en Ile-de-France.
A l’issue du débat public, si Réseau ferré de France décide de poursuivre le projet, différentes phases d’étude permettront de préciser le tracé. Quand le tracé à réaliser sera déterminé (projet détaillé), les emprises nécessaires à sa construction seront dessinées à l'échelle parcellaire : les remembrements éventuels pourront avoir lieu.
A la suite de la Déclaration d’Utilité Publique (DUP), qui aura lieu dans plusieurs années, une enquête parcellaire permet de connaître les propriétaires de biens immobiliers que le maître d’ouvrage doit acquérir pour la réalisation de son projet. Les services fiscaux des Domaines évaluent ensuite la valeur du bien en se référant aux données du marché immobilier local. Le propriétaire et le maître d’ouvrage entrent ensuite en relation pour parvenir à un accord de cession amiable. Si aucun accord n’est trouvé entre les deux parties, le maître d’ouvrage dispose de la possibilité d’acquérir le bien par voie d’expropriation. Le juge de l’expropriation fixe alors le prix en fonction de l’estimation établie par les Domaines.
Q584 • Corinne BUONO, AUVERS SAINT GEORGES, le 31/01/2012
Je souhaiterais également savoir comment sera prise la difficile décision de l'opportunité et de l'utilité réelle de cette ligne, sur quels critères? Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Le conseil d'administration de RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Le conseil d'administration de RFF est composé de représentants de l'Etat (du ministère du Budget, de Réseau de Transport de l'Electricité, des POnts et Chaussées, ...), de personnalités choisies en raison de leur compétence (Association des utilisateurs de transports de fret, universitaires, ...), de représentants élus par les salariés de RFF.
Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP et le bilan de la CNDP nous y aideront.
Au regard de cette analyse, 3 possibilités : RFF décide de ne pas poursuivre les études, ou de les poursuivre sur un scénario, ou de les poursuivre sur plusieurs. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
En ce qui concerne l’opportunité, et sans préjuger de ce que sera la décision de RFF, le débat a été l’occasion pour RFF d’entendre :
- des opposants au projet, voire à la grande vitesse, défenseurs d’un modèle de société différent
- mais aussi un très grand nombre d’acteurs qui a au contraire souligné le moteur de développement territorial majeur qu’un tel projet pourrait constituer, même si le concept d’aménagement du territoire, très souvent cité, ne recouvrait peut-être pas la même notion pour chacun des contributeurs.
Cette opportunité pourra être placée dans une perspective actualisée : l’horizon de saturation de la LGV existante Paris-Lyon devra être précisé, dans le même temps que les projets territoriaux susceptibles d’accompagner l’arrivée de cette infrastructure devront être élaborés.
Le débat a permis à RFF d'identifier les enjeux fondamentaux sur lesquels devra reposer le sens et donc l’opportunité de du projet :
- la désaturation de la LGV Paris – Lyon et la desserte du grand centre de la France ;
- la réalité du financement du projet, interrogée par le contexte économique actuel ;
- son moindre impact environnemental (au sens large : habitat, agriculture, préservation de la biodiversité…) ;
- une attractivité maximale, pour les voyageurs, requestionnant les hypothèses de report de la LGV Paris-Lyon existante sur POCL ou le modèle de trafic utilisé ;
- des fonctionnalités profitant au plus grand nombre de territoires possibles ; en particulier une synergie avec les transports régionaux qui permet une diffusion des effets de la grande vitesse pour le plus grand nombre ;
- l’amélioration associée du réseau classique au bénéfice des TER, Transilien, ou du fret.
Q585 • J.MICHEL EVEZARD, GIEN, le 31/01/2012
Si la LGV épouse les courbes de l'A71 dans la traversée de la Sologne, de combien le temps de parcours Paris / Lyon serait-il augmenté ? En d'autres termes, le temps de référence 1h55min passerait à combien ? ( en min et %) Serait-ce acceptable ? pour avoir une contribution environnementale du projet.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Pour répondre à votre question, il nous apparaît essentiel de rappeler les contraintes qui pèsent sur le rapprochement physique de la ligne nouvelle avec l'infrastructure routière (dénommé jumelage) et qui limitent considérablement l'applicabilité d'une telle solution même si en première approche, elle semble attractive.
En effet, les courbes de l’A71 ne sont pas le seul obstacle à un jumelage serré entre l’autoroute et la LGV dans la traversée de la Sologne. L’étude exploratoire produite par INGEROP en septembre 2011, bien que sommaire sur le plan technique (puisqu’elle ne prend en compte que l’inscription en plan et non une inscription en trois dimensions qui intégrerait les questions d’altimétrie et de pentes), identifie plusieurs éléments techniques qui rendent difficile la réalisation de ce jumelage :
- La LGV doit contourner l’agglomération d’Orléans alors que l’autoroute est inscrite dans le tissu urbain. Il est impossible de jumeler les deux infrastructures au droit d’Orléans. La variante de contournement d’Orléans par l’ouest est la plus favorable à un jumelage avec l’A71. Avec un contournement d’Orléans par l’est, la LGV traverserait la zone spéciale de conservation (ZSC / Natura 2000) sur plusieurs kilomètres avant de rejoindre l’autoroute ;
- La LGV doit croiser l’autoroute une première fois pour passer à l’est de la zone de protection spéciale (ZPS / Natura 2000) des étangs de Saint-Viâtre puis une seconde fois pour éviter l’échangeur et la barrière de péage de Salbris, ainsi qu’une trop grande proximité avec cette agglomération ;
- Les équipements de l’autoroute tels que les aires de services et de repos (Chaumont-sur-Tharonne, La Ferté-Saint-Aubin, L’Etang du Maras, La Briganderie, Les Maremberts) et les échangeurs et barrières de péages (à Nouan-le-Fuzelier et Salbris) constituent également des contraintes ;
- Les franchissements des cours d’eau (Cosson, Tharonne, Beuvron, Sauldre pour ne citer que les principaux) sont autant de points particuliers qui contraindront le tracé ;
- Par ailleurs, les enjeux concernant le milieu humain ne sont pas automatiquement annulés par le rapprochement des deux infrastructures. On peut penser à la traversée du périmètre de protection du monument historique « La Saulot » et la proximité de site Seveso au niveau de Salbris (cf. question n°570).
Enfin, il ne faut pas oublier que les raccordements « Sud Orléans » et « Nord Vierzon » ajoutent au total une vingtaine de kilomètres de ligne nouvelle en zone Natura 2000 sans aucune possibilité de jumelage.
En résumé, il n’est pas évident que l’on puisse réellement faire en sorte que la LGV « épouse les courbes » de l’A71 même au prix d’une réduction de la vitesse sur la LGV. En effet d’autres contraintes techniques et environnementales limitent les possibilités de jumelage.
Ainsi, l’enjeu dans cette alternative n’est pas l’acceptabilité d’un temps de parcours allongé de quelques minutes mais l’acceptabilité d’un tracé qui du fait de multiples contraintes ne parviendrait pas à réduire totalement son incidence sur une zone naturelle à forte valeur écologique.
Q586 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 31/01/2012
Le débat se termine alors que de nombreuses questions n'ont pas reçu de réponses. Plusieurs questions posées depuis début janvier portent sur le trajet de la ligne nouvelle entre Roanne et Lyon, dans un secteur très peuplé et déjà sillonné de nombreuses infrastructures de transport. Il serait légitime que lorsque les intervenants auront reçu la réponse à leur question, ils puissent réagir en ligne et donc que le site du Débat accepte ces réactions. Les élus de cette région auraient eu besoin de ces réponses pour donner un avis argumenté. Autres questions : Tous les documents, cahiers d'acteur, contributions, avis questions et réponses resteront-ils tous disponibles sur le site ? Combien de temps ? Si le chantier voit le jour en 2025, pourrons-nous continuer à avoir accès aux documents du Débat public de 2011- 2012 ? association.bvabo@orange.fr
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La CPDP, le 31/01/2012,
Le débat public sur le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon a été décidé par la CNDP le 2 mars 2011. La loi stipule que le débat public ne peut excéder une durée de 4 mois, sauf cas très particuliers et motivés qui peuvent permettre à la CNDP de proroger le débat pour une durée maximale de 2 mois. Par exemple pour attendre le rendu d’une contre-expertise décidée tardivement par la CNDP.
Durant ces 4 mois passés à débattre, de nombreuses questions et de nombreux avis ont été déposés via le site Internet de la CPDP. Toutes les questions, adressées soit à la CPDP soit à RFF pour la très grande majorité, durant cette période, recevront assurément une réponse. La Commission a ainsi pour rôle de valider ces réponses, non pas sur le fond, mais sur la forme, c’est-à-dire qu’elle doit s’assurer qu’elles répondent bien à l’ensemble des éléments posés dans la question.
Le site Internet du débat public sur le projet de ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon ne sera plus interactif à compter du 31 janvier 2012, à minuit. Au-delà, le débat sera clos, c’est-à-dire que plus aucune contribution (avis ou question) ne pourra être versée au débat de la part du public. En revanche, le site restera ouvert et consultable par tous pendant les cinq années suivant la clôture du débat. Tous les documents y figurant pourront donc être consultés et téléchargés par les intéressés. Passée cette période de cinq ans, toute demande de consultation des archives du débat devra être adressée à la CNDP (20 avenue de Ségur 75007 PARIS -Tél. : 01.42.19.20.26 - Fax : 01.42.19.17.90), et toute demande concernant les documents propres au maître d’ouvrage devra lui être adressés directement (Réseau Ferré de France - 92, avenue de France 75648 PARIS CEDEX 13 - Tél. : 01.53.94.30.00 - Fax : 01.53.94.38.00).
Q587 • Marie-France ROCHARD, LE BOIS-D'OINGT, le 31/01/2012
Comment le public sera-t-il tenu informé des suites de ce travail dans les 6 mois qui viennent et avant la décision finale?
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP et le bilan de la CNDP, qui serons rendus publics d'ici la fin mars 2012, nous y aideront. Ceux-ci seront en ligne sur le site Internet du débat public.
Ainsi la décision de RFF s'appuiera sur les échanges qui ont eu lieu pendant le débat public. Les études et la concertation ne reprendront qu'à l'issue de la décision.
En effet, si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage. Le débat a montré qu'aucun scénario ne se dégageait, mais que des demandes de fonctionnalités et des des points de convergence émergeaient. Ces demandes devront être étudiées pour permettre de construire ce qui devra probablement être un nouveau scénario,
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite. A ce titre, RFF envisage une réunion publique de présentation de sa décision sur les suites qu'il entend donner au projet, à l'été 2012.
Q588 • Frédérique TYMOWSKI, SALBRIS, le 31/01/2012
Bonjour,
J'ai d'une part une remarque à faire et d'autre part une question.
1 - remarque : j'ai posé 2 questions, le 21 et 26 janvier : pas de réponse. Beaucoup d'autres questions sont également sans réponse. Quand comptez-vous y répondre ?
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La CPDP, le 31/01/2012,
Tous les participants au débat public ayant posé des questions recevront une réponse, même au-delà de la date de clôture officielle du débat. Beaucoup de questions ont été posées durant le débat, ce qui peut ralentir le délai de traitement de chacune des questions. Pour autant, la CPDP veillera à ce que chacun et chacune ayant posé une question puisse recevoir une réponse complète de la part du maître d’ouvrage.
Q589 • Frédérique TYMOWSKI, SALBRIS, le 31/01/2012
2 - question : je désire savoir si la réalisation du tracé Ouest avec des gares à Orléans et Vierzon/Bourges aura un impact sur le nombre de trains qui desservent les gares de Sologne dont celle de Salbris ? Si oui, de quelle manière ? Si non, la SNCF s'y engagera t'elle par contrat ?
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Les trains que vous évoquez et qui desservent les gares de la Sologne (Salbris, Lamotte Beuvron, La Ferté St-Aubin, …) sont des dessertes TER exploitées par la SNCF et conventionnées par la Région Centre. Le projet POCL sera sans impact sur ces dessertes qui ne dépendent que de la politique du Conseil régional dans le cadre de l’exercice de son rôle d’autorité organisatrice de ces dessertes.
Q590 • Georges MARTIN, PARIS, le 31/01/2012
Je viens souvent à Clermont pour mes déplacements professionnels et je voudrais savoir si Moulins dans l'Allier, gare par laquelle nous entrons en Auvergne, ne représenterait pas une gare porte d'Auvergne intéressante pour la SNCF? Merci, Georges Martin, ingénieur dans l'industrie automobile.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Moulins-sur-Allier est aujourd’hui desservie par des trains TEOZ Paris – Clermont-Ferrand. La gare de Moulins est le premier arrêt en Auvergne en provenance de Paris.
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, les trains à grande vitesse (TAGV) quitteraient la ligne nouvelle pour passer sur la ligne existante au nord de Moulins. Comme les TEOZ aujourd’hui, ils desserviraient les gares existantes de Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand. Grâce à la grande vitesse pratiquée sur la ligne nouvelle et aux aménagements sur la ligne existante entre Vichy et Clermont-Ferrand, les liaisons entre Paris et ces trois villes d’Auvergne seraient réduits d’environ une heure. Le raccordement au nord de Moulins permet d’assurer un temps de parcours Paris – Clermont-Ferrand inférieur à deux heures et en même temps de regrouper les potentiels de trafic des trois agglomérations et ainsi optimiser les potentiels de dessertes en fréquence (plus de trains par jour) pour chacune.
Le scénario Ouest-Sud se raccorde à la ligne existante au sud de Moulins et ne permet donc pas de desservir la gare existante de Moulins. Il faut donc envisager la création d’une gare nouvelle à l’intersection entre la LGV et la ligne existante pour permettre aux Moulinois de prendre des TAGV Paris – Clermont-Ferrand. [cette solution nuit cependant au temps de parcours global pour les Moulinois et à la fréquence des dessertes en gare de Vichy]
De fait, cette gare pourrait également permettre l’arrêt d’autres trains passant sur la LGV POCL ; en particulier les trains dits intersecteurs du type Lyon – Nantes ou Lille – Marseille. Ainsi, la gare nouvelle de Moulins-Vichy aurait une seconde utilité en plus des liaisons Paris – Moulins, elle serait le point d’arrêt en Auvergne de ces trains intersecteurs. C’est en ce sens que certains acteurs l’ont qualifiée de gare d’interconnexion ou gare « Porte d’Auvergne ». Elle serait effectivement dans ce scénario le point de correspondance pour les Clermontois et les Vichyssois qui voudront prendre un train vers le nord et l’ouest. [pour aller vers le sud-est, ceux-ci n’auraient pas besoin de cet itinéraire puisqu’ils auraient une liaison directe Clermont-Ferrand / Vichy – Lyon]
Dans les scénarios Ouest, Médian et Est, cette fonction d’interconnexion / correspondance était envisagée au niveau de la gare nouvelle de Nevers. Une idée nouvelle est apparue dans le cadre du débat public : en créant un raccordement au sud de Moulins, on rendrait possible la desserte de la gare existante de Moulins par les trains intersecteurs. Ainsi la gare existante de Moulins pourrait être la gare « Porte d’Auvergne » dans ces trois scénarios.
Pour plus de détail sur cette question vous pouvez consulter les documents suivants, accessibles sur le site Internet du débat public :
- Etude « Prévisions de trafic des scénarios du projet »
- Complément d’étude « Options Moulins – Lyon »
Q591 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 31/01/2012
RFF a-t-il étudié la faisabilité du shunt de Saincaize ? Dans l'hypothèse d'une gare nouvelle à Magny-Cours, ce dernier peut permettre de relier efficacement le coeur de l'agglomération de Nevers avec le prolongement des TER. Merci.
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Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
Jusqu’à présent le shunt de Saincaize n’a été envisagé que dans la perspective d’une amélioration des temps de parcours sur l’axe Paris – Clermont-Ferrand. (cf. Rapports « Diagnostic du réseau existant » pages 22-24 et « Scénarios Alternatifs – aménagement des lignes existantes » pages 6-8)
Dès l’ors que la LGV POCL se raccorderait au sud de Nevers/Saincaize (ce qui est le cas dans tous les scénarios), le shunt de Saincaize n’aurait plus son utilité principale de réduire les temps de parcours pour Moulins, Vichy et Clermont-Ferrand en direction de Paris.
Le positionnement d’une éventuelle gare nouvelle pour la desserte de Nevers reste à déterminer. Dans tous les cas son raccordement au réseau existant serait recherché afin de permettre sa desserte par les trains régionaux et en particulier d’assurer par train la liaison avec la gare existante de Nevers. Les scénarios Ouest et Médian, présentent des opportunités aux croisements de la ligne Nevers – Bourges et de la ligne Nevers – Moulins. Dans le scénario Est, la LGV croiserait la ligne Nevers – Decize.
Même dans l’hypothèse où ce serait l’implantation sur la ligne Nevers – Moulins qui était retenue, il est peu probable que les gains de temps entre la gare nouvelle et le centre ville ne justifient un investissement estimé à plus de 150 millions euros.
Q592 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 31/01/2012
Pourquoi choisir systématiquement un arrêt à Roanne dans les relations Paris-Lyon ? Merci
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Le Maître d'ouvrage, le 02/02/2012,
Dans le cadre de la variante Roanne des scénarios de POCL, la desserte de Roanne vers Paris se ferait effectivement par des arrêts des trains Paris – Lyon reportés depuis l’actuelle LGV Paris – Lyon sur la LGV POCL. En revanche, on peut estimer qu’environ trois seulement de ces TAGV Paris – Lyon par sens et par jour s’arrêteraient à Roanne, compte tenu des potentiels de déplacement liés à l’aire urbaine roannaise. Ce n’est donc pas un arrêt « systématique dans les relations Paris – Lyon » auquel il faut s’attendre pour desservir Roanne.
Rappelons que les TGV Paris – Lyon doivent réaliser leur parcours avec un arrêt au maximum, comme c’est le cas sur la LGV existante (arrêt éventuel à Mâcon ou au Creusot TGV). Le choix de cet éventuel à Roanne permet de conserver un nombre significatif de TGV directs entre Paris et Lyon, pour disposer du temps de parcours minimum, qui est celui attendu sur cette liaison.
Il convient bien sûr de préciser qu’il s’agit là d’hypothèses de desserte qui se veulent les plus réalistes possible à ce stade des études et compte tenu des outils d’investigation disponibles. Ce seront bien les transporteurs qui, le moment venu, proposeront et mettront en œuvre la desserte.
Q593 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 31/01/2012
Il est prévu 90M€ pour la création d'une gare nouvelle connectée au réseau TER. Quels aménagements peuvent être réalisés avec cet investissement ? Et quels aménagements ne le sont pas ? Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
A ce stade des études, deux montants forfaitaires ont été appliqués aux gares nouvelles :
- 50 millions d'euros pour une gare "simple", sans correspondance avec le réseau ferroviaire existant. Ce montant a été évalué à partir des bilans LOTI de gares nouvelles comparables, recoupés avec les estimations récentes du projet de gare nouvelle d'Allan-Montélimar sur la LGV Méditerranée (études préliminaires).
- 90 millions d'euros pour une gare nouvelle interconnectée avec le réseau existant. Ce montant a été évalué à partir des estimations de la gare de Vandières (LGV Est). Ce forfait prend en compte les investissements ferroviaires. Les aménagements connexes, du type parkings, voiries d'accès, ne sont pas pris en compte.
Si RFF décidait de poursuivre les études sur le projet POCL, les études ultérieures permettront d'affiner les estimations d'investissement.
Q594 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 31/01/2012
Si RFF confirme l'opportunité du projet et retient deux scénarios dans sa décision de juin 2012, quelles seront les études à lancer par le maître d'ouvrage pour arrêter un tracé final ? Merci
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
RFF prendra sa décision sur les suites qu’il donne au projet en juin 2012. Après la période intensive du débat public, nous allons profiter de ces quelques mois pour réécouter les échanges que nous avons eu dans le débat, vérifier que nous avons entendu l’ensemble des interrogations sur l’opportunité du projet, des expressions sur de nouvelles fonctionnalités, des demandes sur notre méthodologie, des attentes sur l’information et la participation dans la suite des études, … Le compte-rendu de la CPDP nous y aidera.
Au regard de cette analyse, 3 possibilités : RFF décide de ne pas poursuivre les études, ou de les poursuivre sur un scénario, ou de les poursuivre sur plusieurs. Si RFF décide de poursuivre les études sur le projet, la démarche de concertation, initiée sur POCL dès la phase préalable au débat public, sera renouvelée et développée, jusqu’à l’enquête publique. C’est une obligation législative depuis la loi Grenelle 2 : à ce titre, la CNDP continuera de veiller à l’ensemble du dispositif mais celui-ci sera proposé, animé, organisé par RFF.
Le comité de pilotage et le comité technique, qui associent les co-financeurs (l’Etat, RFF et les Régions), sont les structures de validation des études. Ces études se déroulent en quatre temps :
- la recherche d'une option de passage. Le débat a montré qu'aucun scénario ne se dégageait, mais que des demandes de fonctionnalités et des des points de convergence émergeaient. Ces demandes devront être étudiées pour permettre de construire ce qui devra probablement être un nouveau scénario,
- RFF travaillera ensuite sur la recherche d'une zone de passage préférentielle, à l'intérieur de l'option de passage
- puis sur l'analyse comparative des fuseaux (d'une largeur d'1 kilomètre environ)
- enfin sur celle des tracés (s'une largeur de 500 mètres environ).
A chaque étape, les études portent à la fois sur les enjeux physiques de l'infrastructure, ses enjeux environnementaux et agricoles, sa socio-économie, ses trafics, ... Plus l'option de passage s'affine, plus les études gagneront en précision.
En parallèle des études, la concertation doit donc permettre à RFF d’enrichir les éléments techniques à travers :
- en amont des Copil, des ateliers thématiques, ciblés selon les territoires, sur les sujets à approfondir (tant en termes de fonctionnalités, que de méthodologie). Y seront invités à y participer des experts du territoire : associations, acteurs économiques, consulaires, techniciens des collectivités, …
- le travail de ces ateliers thématiques pourra être partagé et enrichi, toujours en amont des Copil, par des échanges avec les élus, qui apporteraient leur connaissance des enjeux de leur territoire. Ce sont les commissions consultatives.
- tout au long de ce processus, l’information du grand public sera garantie par le site Internet dédié au projet, par des réunions publiques à chaque grande étape pour expliquer les décisions prises en Copil et préparer la suite.
Q595 • GILLES FEUZ, AUVERGNE, le 31/01/2012
Pourquoi la Commission particulière du débat public du projet POCL a-t-elle laissé M. Souchon s’exprimé$er en tribune pendant plus de 15 minutes à la réunion thématique sur l’aménagement du territoire de Clermont-Ferrand le 07 décembre 2011 ? Comment expliquez vous une telle différence de traitement entre réunion thématique et entre la prise de parole des acteurs ? Merci
> Voir la réponse
La CPDP, le 01/02/2012,
La réunion thématique sur l’aménagement du territoire qui s’est déroulée à Clermont-Ferrand a permis d’apporter un éclairage sur les différentes définitions du terme « aménagement », selon qu’elles soient portées par un acteur ou un autre.
Les intervenants à la tribune disposaient approximativement de 10 minutes de temps de parole chacun. L’exposé de Monsieur René Souchon a effectivement dépassé le créneau qui lui été initialement imparti, malgré qu’il ait été prévenu par la Commission du déroulé spécifique de cette réunion.
Le débat public restant néanmoins le lieu privilégié des échanges entre différents points de vue, l’animateur de la soirée, Monsieur Bruno De Tremiolles, a donné l’occasion aux multiples intervenants de développer leurs idées. Vous remarquerez ainsi que Monsieur Heyer (Invest in Reims) et Monsieur Mignerey (DATAR), précédant Monsieur Souchon à la tribune, ont, eux aussi, bénéficié de la même souplesse de temps de parole accordée par la CPDP au Conseil régional d’Auvergne, puisqu’ils se sont exprimé respectivement 14 et 15 minutes.
La Commission Particulière de Débat Public, d’après la charte déontologique qu’elle applique, s’attache ainsi à ne favoriser aucun acteur par rapport à un autre.
Q596 • Michel POIRIER, MONTLUCON, le 31/01/2012
Désavantagé du fait de notre position très à l'ouest pour rejoindre Lyon, pourriez-vous m'indiquer les scénarios envisagés pour aller en direct de Montluçon à Lyon avec la LGV sans prendre une navette routière jusqu'en gare de Moulins, tel que je l'ai entendu (ce qui n'est pas acceptable pour une agglomération de 75000 habitants)? Avez vous prévu à l'endroit où la ligne venant de Montluçon rejoint la LGV un diffuseur permettant d'aller directement soit vers Paris, soit vers Lyon, ceci afin d'éviter toute correspondance et perte de temps ? Je vous remercie d'avance à la fois pour vos réponses et pour la prise en compte des remarques.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Le projet de Ligne à Grande Vitesse Paris-Orléans-Clermont-Ferrand-Lyon (LGV POCL) présente un double objectif. Il a une vocation d’aménagement du territoire en améliorant la desserte des territoires du centre de la France, actuellement non desservis par la grande vitesse. En offrant un itinéraire alternatif à la ligne Paris-Lyon existante, il a également pour objectif la fiabilisation et l’amélioration des relations entre l’Ile-de-France et le Sud-est de la France. Enfin, un des effets corollaires du projet réside dans les nouvelles possibilités de liaisons entre les villes du territoire du projet.
Pour Montluçon, le projet POCL permet ainsi :
- l’amélioration de l’accessibilité avec Paris
- l’ouverture de l’agglomération au réseau à grande vitesse et la desserte des aéroports internationaux.
Quels que soient les scénarios, le projet devrait permettre un saut qualitatif substantiel de la desserte de Montluçon, tant dans ses relations avec Paris, que dans ses relations avec l’ensemble du territoire national et au-delà. Le scénario Ouest-Sud optimiserait les dessertes radiales avec Paris, notamment en termes de temps de parcours.
1 - Amélioration de l’accessibilité avec Paris
Le temps de parcours pour la relation de Montluçon avec Paris serait réduit à environ 1h25 min sans arrêt dans un scénario Ouest-Sud (soit un gain de temps de 1h25). Les scénarios Ouest et Médian permettent de relier Paris à Montluçon en 2h05 (soit un gain de 50 minutes par rapport à la situation actuelle). Quant au scénario Est, il mettrait Montluçon à environ 2h15 de Paris, soit un gain de 35 minutes.
Les hypothèses de desserte des études trafics font apparaître un potentiel suffisant pour mettre en place une fréquence de l’ordre de 3 allers-retours directs par jour dans tous les scénarios (contre 2 allers-retours aujourd’hui).
|
Temps de parcours vers Paris
(sans arrêt)
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Fréquence
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situation actuelle
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2h50
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2 allers-retours par jour
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situation 2025 sans projet
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2h50
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2 allers-retours par jour
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scénario Ouest-Sud
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1h25
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3 allers-retours par jour
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scénario Ouest
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2h05 (via Bourges gare nouvelle) ou 2h10 via Bourges centre
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scénario Médian
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2h05
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scénario Est
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2h15
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2 - L’amélioration des liaisons avec l’ensemble du territoire national et au-delà
Le projet POCL devrait permettre d’améliorer les relations de Montluçon avec le reste du territoire national, mais de façon indirecte. Les hypothèses de dessertes utilisées dans le cadre des études trafics montrent que le potentiel pour des liaisons intersecteurs en provenance ou à destination de Montluçon sont trop faibles, même dans le scénario Ouest-Sud, pour envisager des dessertes directes vers le Nord de la France, ou le Sud-est.
Toutefois, des rabattements en gare de Bourges (gare nouvelle ou gare existante), via une ligne électrifiée et rénovée, offriraient des possibilités de récupérer un grand nombre de trains en provenance ou à destination du Nord (dont l’aéroport Paris Charles de Gaulle), de l’Ouest, de Lyon, et du Sud-est. Dans le scénario Ouest-Sud, les possibilités de récupérer des trains intersecteurs sont également nombreuses en gare nouvelle de Vichy-Moulins, accessible depuis Montluçon par la route.
Q597 • S. MAILLANT, ORLEANS, le 31/01/2012
D'ailleurs, dispose-t-on d'informations sur les usagers actuels du TGV Paris-Lyon : qui sont ils? Comment voyagent ils (seuls, en groupe), les motifs de leur voyage? Le temps passé à destination (un jour ou plus)?...
Autant d'informations qui permettraient de comprendre pourquoi le doublement du TGV est la seule solution à la "saturation".
Aujourd'hui on veut doubler le Paris-Lyon. Dans combien de temps faudra-t-il la tripler? Quelles sont les prévisions de trafic au delà de 2025? On a l'impression que le couple accroissement-saturation ne s'arrêtera que lorsque toutes les urbanisations seront contigues.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 01/02/2012,
La clientèle TGV Paris – Lyon est assez bien connue de RFF, notamment grâce à des enquêtes réalisées sur cet axe à la fin des années 2000 en vue de lui permettre d’améliorer les prévisions de trafics de ses projets ferroviaires.
Pour ne retenir que les caractéristiques les plus marquantes, on peut indiquer que la majorité des déplacements est à motif professionnel, en particulier les jours ouvrés de semaine (60 % des déplacements), l’autre motif prédominant étant les affaires personnelles, familiales et le loisir (25 % des déplacements la semaine). Les jours d’été et en particulier les fins de semaine, les déplacements pour le motif vacances sont plus importants (40 %) et le motif professionnel baisse (17 %), de même que les affaires personnelles (20 %).
70 % des clients des TGV Paris – Lyon voyagent seuls et 20 % sont en groupe de deux (les jours de semaine). L’été en particulier les fins de semaine, les groupes de plus de deux personnes sont plus nombreux, mais restent minoritaires (15 % des voyageurs, contre 10 % hors été). La majorité des clients déclare choisir le TGV car il est plus rapide ou moins cher, les autres critères de qualité de service (confort, horaires, économie de fatigue, …) semblent plus secondaires.
Enfin, les clients apparaissent un peu comme des « habitués », presque des « captifs », car près de 70 % des voyageurs enquêtés n’ont pas utilisé d’autre mode de transport au cours des douze derniers mois pour réaliser le même trajet.
Parmi tous ces enseignements issus d’enquêtes, c’est notamment la répartition horaire de la fréquentation sur la journée qui est un outil des plus précieux pour travailler sur la saturation de la LGV Paris – Lyon. Elle est en effet à l’origine de la réalisation d’un modèle de demande horaire permettant de mettre en évidence les pointes de trafic et leur évolution, et d’estimer ainsi les échéances de saturation.
Les études de la LGV POCL ont ainsi montré que la situation devenait critique à l’horizon 2025. A cet horizon, ce n’est toutefois pas tant la saturation physique de la ligne qui pose problème (elle se manifeste le vendredi sur des périodes assez courtes), mais la forte croissance du nombre de voyageurs et des trains, malgré l’accroissement de la capacité d’écoulement de la ligne, aura pour effet de dégrader encore la régularité des dessertes. Ainsi, le nombre de trains présentant un retard supérieur à 5 minutes pourrait passer de près de 18 % en 2008 à environ 25 % en 2025 pour atteindre plus de 31 % en 2050.
C’est pourquoi le doublement de la LGV Paris - Lyon grâce à POCL devrait offrir, en termes physiques, une solution de désaturation de l’axe pérenne pour de nombreuses décennies, car les deux lignes permettraient de disposer d’une forte réserve de capacité (les études ont aussi montré qu’il offrirait une solution à la criticité d’exploitation en améliorant la régularité des deux lignes).
C’est pourquoi aussi le doublement sur place de la LGV Paris - Lyon rencontre à lui seul une rentabilité économique et socio économique difficile. Ce n’est en effet qu’associé à un autre objectif comme la desserte d’un nouveau territoire que le projet gagne en intérêt socio économique.
Une solution à la demande excédentaire attendue en 2025 pourrait être apportée grâce à des mesures de régulation de cette demande, en particulier à l’aide de l’augmentation du prix du billet aux heures de pointe (pouvant être associée à une diminution aux heures creuses), de manière à encourager les clients à reporter leur déplacement aux heures moins chargées. Cette solution a toutefois ses limites d’efficacité socio économique compte tenu de la nature de la clientèle (cf. la captivité évoquée ci-dessus) et ne permettrait pas non plus de résoudre les problèmes d’exploitabilité du système (forte irrégularité des trains). En toute état de cause, il ne pourrait s’agir que de mesures provisoirse permettant tout au plus de reculer le doublement de l’itinéraire.
En conclusion :
- le doublement de la LGV Paris - Lyon grâce à POCL devrait offrir une solution pérenne et un triplement n’est pas à envisager ;
- l’horizon de saturation 2025 est plus un horizon de criticité de l’exploitation, la saturation physique étant moins problématique ;
- une des solutions à la saturation physique pourrait consister en des mesures de régulation de la demande, par les tarifs notamment, mais avec une pertinence d’efficacité socio économique moins évidente compte tenu du caractère captif de certains usagers du TGV et du fait qu’elle ne permettrait pas d’améliorer l’exploitabilité du système (notamment régularité des trains) ;
- le doublement de l’infrastructure permettant l’irrigation d’un territoire nouveau apparaît socio économiquement intéressant.
Q600 • Sophie MAILLANT, ORLEANS, le 01/02/2012
Une question simple : la SNCF fait chaque année de copieux bénéfices grâce aux lignes TGV (on a encore entendu ça pour 2011). Pourquoi les collectivités devraient-elles financer (et donc encore s'endetter) une ligne LGV alors que la SCNF dispose des moyens de le faire? Quelle est la part du financement de la SNCF dans ce projet?
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 09/02/2012,
Rappelons que RFF et la SNCF occupent des rôles clairement séparés dans le ferroviaire français.
Réseau ferré de France est le propriétaire et le gestionnaire du réseau ferroviaire français. Etablissement public à caractère industriel et commercial créé en 1997, RFF est le maître d’ouvrage des infrastructures ferroviaires nouvelles, y compris les gares nouvelles : c’est lui qui porte les projets de ligne nouvelle, pas la SNCF. RFF est donc le maître d’ouvrage du projet de LGV POCL et le présente au débat public.
Entreprise ferroviaire historique, la SNCF est l’opérateur ferroviaire principal en matière de transports de marchandises et de voyageurs. Elle est depuis 2007 en concurrence avec d'autres opérateurs ferroviaires pour le transport du fret et depuis fin 2009 pour le transport international de voyageurs. En tant qu'opérateur historique du TGV, la SNCF a été associée aux réflexions en amont du débat public sur le projet. En ce qui concerne l'exploitation future de l'infrastructure la SNCF pourra y participer en libre concurrence avec d'autres opérateurs ferroviaires. Mais elle n'est pas un financeur du projet.
Les grands projets ferroviaires représentent un montant d’investissements élevé. Leur équilibre financier ne peut être obtenu que sur une très longue période, et en mobilisant des apports de financement publics significatifs.
Au stade du débat public, il est trop tôt pour définir les modalités de financement du projet POCL. L’expérience issue des projets mis en œuvre récemment montre que les décisions sur le mode de réalisation et la répartition des financements entre les différents partenaires interviennent à un stade plus avancé, généralement au moment de la déclaration d’utilité publique (DUP). Cependant, RFF accorde un intérêt particulier à ce que les enjeux de financement soient abordés lors du débat public pour éclairer le contexte global du projet.
Le financement des lignes nouvelles provient de deux sources :
- Les contribuables nationaux et locaux. La part de l’investissement qui ne peut être autofinancée doit être couverte par des subventions publiques. Ce sont donc les contribuables qui la financent. L’État et les collectivités territoriales (Régions, Départements, Agglomérations) mais aussi parfois l’Europe apportent des subventions, à hauteur des intérêts que représente le projet pour la collectivité dans son ensemble.
- L’usager de la ligne nouvelle. Le montant du billet de train payé par le client, qui utilise la ligne nouvelle, sert à d’une part à couvrir les dépenses des entreprises ferroviaires telles que la SNCF, d’autre part à rembourser les coûts d’exploitation de la ligne et une partie des dépenses du constructeur de la nouvelle infrastructure (ce sont les péages que paye l’entreprise ferroviaire à chaque fois qu’elle utilise le réseau ferroviaire, à l’image des péages autoroutiers acquittés par les automobilistes et les transporteurs routiers). Le constructeur peut ainsi dégager une part d’autofinancement de son projet. Ainsi, RFF calcule sa participation au financement du projet selon ce que lui rapporteront les péages de la ligne nouvelle, moins le coût d’exploitation de la ligne nouvelle.
La règle, fixée par l'article 4 du décret de création de RFF (décret de mai 1997 relatif à ses missions et à son statut), est que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement inscrit à la demande de l'Etat, d'une collectivité locale ou d'un organisme public, que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Autrement dit, les revenus futurs doivent permettre à RFF de récupérer sa contribution à l’investissement initial. Pour éviter d’alourdir sa dette, RFF ne peut investir dans un projet que ce qui peut être remboursé par les péages futurs.
C'est ainsi que, sur le projet POCL, la participation de RFF variera d'un scénario à l'autre, selon le gain de trafic permis par le projet : plus il y a de voyageurs, plus il y a de trains, plus il y a de péages, plus RFF peut participer au financement du projet.
Rappelons que le gain de trafic selon les scénarios est très différent :
- 5,1 millions de voyageurs dans le scénario Ouest-Sud,
- 5,3 à 5,7 millions de voyageurs dans le scénario Ouest
- 6,5 à 6,1 millions de voyageurs dans le scénario Médian
- 6,5 à 6,2 millions de voyageurs dans le scénario Est
Les premiers éléments exploratoires relatifs à l’apport financier de RFF dans ce projet montrent qu’il est très variable selon les scénarios :
A titre d’exemple, on peut citer le type de financement adopté pour les projets suivants :
- Sur la phase 1 de la LGV Est européenne, mise en service en juin 2007, la répartition du financement (3,125 milliards d’euros aux conditions économiques de 1997) est la suivante :
Etat : 39 % ;
RFF : 22 %.
Collectivités territoriales : 23 %;
Union Européenne : 10 %;
Grand Duché de Luxembourg : 4 % ;
SNCF : 2 % ;
- Sur la phase 2 de la LGV Est Européenne, dont le coût estimé s’élève à 2,01 milliards d’euros et dont la mise en service est attendue en mars 2016, se répartit comme suit :
État français : 33,8 %
RFF (maître d’ouvrage) : 26,5 %
Régions, départements, communautés urbaines et villes : 25,8 %
Union européenne : 5,9 %
Grand-Duché de Luxembourg : 2 %
Retour première phase : 6 %
- Sur la LGV Bretagne Pays de la Loire, dont le coût est évalué à 3,4 milliards d’euros, et pour lequel un contrat de partenariat a été signé en juillet 2011 avec Eiffage, la répartition du financement est la suivante :
RFF : 42%
Etat : 29%
Collectivités territoriales : 29%
La CPDP a organisé une réunion sur le thème du financement et de l'économie du projet le 24 novembre, à Orléans dont vous trouverez un compte-rendu sur le site du projet.
Q601 • Sophie MAILLANT, ORLEANS, le 01/02/2012
Ensuite: quelles ont été et quelles seront les compensations pour les terres consommées par les LGV? Que devient la terre arable "récoltée" lors des projets LGV? Quel est son prix?
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Le Maître d'ouvrage, le 06/02/2012,
A ce stade du projet, les caractéristiques techniques, permettant de connaître l’impact du projet la consommation des terres ne sont pas connues puisque le débat public porte sur la définition de l’opportunité du projet et ses principales caractéristiques. Seules des options de passage (bandes d’une dizaine de km de large) sont définies. 4 scénarios, constitués chacun d’une option de passage différente, sont ainsi présentés au débat : Ouest-Sud, Ouest, Médian, Est. Les options de passage représentent une zone d'inscription du projet qui n'est pas précisément délimitée et qui sera adaptée, si nécessaire, pour tenir compte du débat public et de données plus précises. Il n’existe donc pas de tracé et nous ne pouvons évoquer les incidences du projet sur la consommation de terres qu'en termes de méthodologie.
Les questions foncières font partie intégrante du processus des études sur les projets de LGV. Les effets sur le foncier agricole et forestier d’un projet de LGV sont étroitement dépendants de la mise au point du tracé, ce qui intervient lors des phases ultérieures au débat public.
L'action foncière pour l'agriculture et la forêt revêt les aspects suivants :
- RFF réalise, en partenariat avec les Chambres d'agriculture notamment, des études agricoles spécifiques afin d'identifier les enjeux et sensibilités de l'outil agricole local, pour les prendre en compte dans la mise au point du projet.
- Lors des études du projet, il s'agit aussi de pouvoir accéder à des terrains dont RFF n'est pas propriétaire pour réaliser des investigations (topographie, sondages géotechniques, inventaires écologiques, etc). Des accords sont alors signés avec la profession agricole et forestière afin de faciliter l'accès aux terrains et de prendre en charge l'indemnisation des éventuels dégâts occasionnés.
- Au moment de l’enquête d’utilité publique, les Commissions Communales d’Aménagement Foncier sont constituées pour engager la démarche d'aménagements fonciers (remembrements) destinés à réparer les impacts du projet sur l'activité agricole et forestière. Les aménagements fonciers sont financés par le projet de LGV.
- Afin de faciliter le déroulement des aménagements fonciers, RFF peut avec l'accord de ses partenaires financiers (collectivités territoriales) mettre en place un outil de réserves foncières avec les SAFER.
- RFF met au point des protocoles indemnitaires avec les organisations professionnelles agricoles et sylvicoles sur les modalités et montants indemnitaires versés en compensation des pertes de cultures, des pertes éventuelles d'activités, etc, liées aux travaux et aux acquisitions.
- Dans plus de 95% des cas, RFF réalise les acquisitions de terrains et/ou de bâtiments nécessaires à la réalisation du projet à l’amiable. Le montant de l'acquisition s'appuie sur l'estimation de la valeur vénale des biens réalisée par France Domaines (ministère des finances) sur la base du marché local.
- Conformément au Code de l'expropriation, et en partenariat avec la profession, RFF assure aussi la relocalisation ou la reconversion des exploitations et exploitants impactés.
Q602 • Sophie MAILLANT, ORLEANS, le 01/02/2012
A-t-on fait une estimation du coût de la remise en état? Si la LGV passe par Orléans, Vierzon etc, les lignes classiques seront elles maintenues? Car lorsque le TGV est mis en service, le prix du trajet est au moins doublé, alors qu'on peut souhaiter voyager moins vite en payant moins cher. Si si, ca arrive.
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Le Maître d'ouvrage, le 03/02/2012,
Des scénarios alternatifs au projet POCL basés sur la modernisation du réseau existant ont en effet été étudiés. Plusieurs niveaux d’ambition de la modernisation caractérisent ces scénarios. Il en ressort que même avec le niveau d’ambition le plus élevé (coût total des aménagements sur place de 7,1 Milliards d’€), les objectifs assignés sont loin d’être atteints : par exemple, le temps de parcours Paris – Clermont est diminué de 35 minutes, soit environ 2h30 pour le meilleur temps théorique, alors que l’objectif recherché est de 2 heures, atteint dans le cas du projet POCL, quel que soit le scénario.
Par ailleurs, la réalisation de POCL n’empêchera pas que RFF continue d’entretenir et de renouveler le réseau actuel. En effet, ce réseau restera parcouru par les autres circulations voyageurs, notamment les TER, ainsi que par les trains de fret. Il se trouvera d’ailleurs délesté des circulations grande lignes et les circulations fret et régionales pourront se développer. En outre, les budgets consacrés à la maintenance du réseau classique et à la réalisation de lignes nouvelles ne sont pas substituables puisque RFF ne finance les lignes nouvelles qu’à hauteur de ce qu’elles lui rapportent au travers des péages perçus sur ces lignes.
Sur l’évolution du prix du billet pour l’usager, l’expérience montre en effet que la mise en place d’une desserte TAGV s’accompagne d’une augmentation de prix. L’objectif est que cette augmentation couvre le coût plus élevé de l’exploitation des rames TGV par rapport à des trains classiques, mais aussi qu’une partie de cette hausse de tarif permette de financer la construction de la ligne. Mais cette augmentation n’atteint pas le doublement que vous évoquez.
Sans préjuger de la politique commerciale et de la tarification qui sera proposée par les différents opérateurs et autorités organisatrices des transports lors de la mise en service de la ligne POCL, Réseau ferré de France a fait des estimations sur l’augmentation du prix du billet. Les mêmes hypothèses sont utilisées pour tous les projets de RFF, et sont inspirées par ce que l’on observe comme évolutions du prix du billet après la mise en service d’autres LGV.
Ainsi sur la LGV Est, dernière LGV mise en service, le billet Paris - Reims a augmenté de 5,30 € entre 2006 et 2007 pour un prix de base en 2006 de 16 €, et le prix du billet Paris - Strasbourg de 12,5€, pour un prix de base de 37 € (tarifs moyens en 2nde classe).
L’expérience montre que l’augmentation de prix pour l’usager est fonction du gain de temps apporté par la grande vitesse sur la relation concernée. Ainsi, les estimations faites par RFF et bâtis sur l’observation des expérience passées correspondent à une hypothèse d’augmentation moyenne du prix du billet de train de 13 cts € (valeur 2004) par minute gagnée pour les relations entre la province et Paris et de 10 cts € (valeur 2004) pour les relations province – province.
Sur POCL, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Clermont-Ferrand d’environ 10 € pour un prix de base de 40 €. L'augmentation du billet Paris-Orléans serait quant à elle de l'ordre de 2,50 euros (prix moyen de base de 15 €) et sur Clermont - Lyon de 5 € pour un prix de base de 20 € environ.
De même, cela reviendrait à une augmentation du prix du billet Paris – Lyon (et donc Paris-Marseille) d’environ 1,50 € dans les scénarios Médian et Est, correspondant au gain de temps offert par le projet sur le parcours. En revanche les scénarios Ouest-Sud et Ouest n’induiraient pas d’augmentation du prix du billet (en dehors de la politique commerciale des opérateurs).
Ces hypothèses sont détaillées dans le rapport « Méthodologie et hypothèses des études de trafic »
Précisions que ces augmentations de prix sont des augmentations moyennes. Dans les faits, grâce à la politique commerciale de la SNCF (ou d’autres transporteurs) et notamment au « Yield management » et aux divers tarifs proposés, l’augmentation de tarif est plus forte sur certains déplacements ou types de clientèle et plus faible sur d’autres. Par exemple si l’on regarde la différence entre 1er et 2nde classe, l’augmentation des tarifs sur le TGV Est est de 10 centimes d’€ la minute gagnée sur la seconde classe et d’environ 20 centimes d’€ en première classe. Ainsi, il existe des formes de mécanismes de redistribution dans l’augmentation des tarifs liée à la mise en place d’un TGV, certains publics a priori à plus forte capacité « contributive » finançant davantage (motifs professionnels, 1ère classe,, etc) au profit d’autres publics.
Q603 • Sophie MAILLANT, ORLEANS, le 01/02/2012
Pourriez-vous détailler le mécanisme "LGV = développement économique" alors qu'il n'y a pas de transport de fret? De quels chiffres dispose-t-on?
Merci de vos réponses.
> Voir la réponse
Le Maître d'ouvrage, le 03/02/2012,
Vous soulevez une question complexe d’aménagement du territoire pour laquelle il est difficile d'apporter une réponse a priori car dépendant de plusieurs facteurs exogènes à la ligne à grande vitesse (LGV). Certes, les infrastructures de transport comme les LGV, en offrant de nouvelles possibilités de déplacements modifient les pratiques de mobilité, ce qui peut entrainer à plus ou moins long terme des conséquences sur le territoire. Mais le facteur "grande vitesse" n’est qu’un facteur parmi d’autres pour rendre compte de la dynamique territoriale.
Plusieurs éléments généraux participent de cette interaction entre LGV et le développement du territoire.
Tout d’abord, une ligne à grande vitesse permet de faciliter les déplacements sur de longues distances. Une telle infrastructure n’a donc d’effets potentiels que sur « l’économie qui l’utilise ». Certains secteurs économiques, générateurs de déplacements sur de longues distances sont davantage consommateurs de voyages en TAGV. Le tertiaire supérieur est au premier chef concerné dans la mesure où cet ensemble d’activités implique des besoins de déplacements importants : il s’agit par exemple de l’enseignement, de la recherche, des activités de conseil aux entreprises ou au secteur public... Certaines formes de tourisme peuvent également bénéficier d’une telle amélioration de la desserte (tourisme urbain). L’amélioration de l’accessibilité ferroviaire peut donc contribuer à renforcer ces activités, en accentuant des tendances déjà à l’œuvre.
Les effets territoriaux potentiels ne sont pas forcément systématiques et sont intimement liés aux caractéristiques socio-économiques des territoires traversés d’une part, et à la qualité du service offert, c’est-à-dire de la manière dont la ligne dessert le territoire, en termes de fréquence, de tarification, des conditions d’accès aux gares et de l’organisation de la chaîne de transport intermodale.
En outre, les retours d’expérience sur les projets de LGV déjà en service montrent que plus les acteurs locaux anticipent sur l’arrivée d’une nouvelle infrastructure, en élaborant des projets locaux de territoire, plus les bénéfices potentiels peuvent se déployer.
Du point de vue des effets sur le développement économique, un même projet peut donc plus ou moins servir de levier aux effets de développement selon la structure économique des agglomérations desservies (tertiaire, industrielle, administrative), leur potentiel touristique, la présence éventuelle de sièges sociaux et d’universités.
Ces considérants ont constitué une grille d’analyse des effets potentiels pour Orléans de l’arrivée de la ligne POCL. Le projet de LGV POCL pourrait permettre d’appuyer la stratégie de développement actuelle d’Orléans qui est de s’adosser à Paris et à l’Ile-de-France. Le levier de cet effet serait lié à la qualité de la desserte qu’il pourrait offrir entre Paris et Orléans (nombreuses fréquences, nombre de gares franciliennes desservies accrues). Avec ces nouvelles gares franciliennes desservies, l’aire urbaine disposerait d’un accès aisé avec davantage de pôles franciliens d’envergure métropolitaine.
Une analyse spécifique (téléchargeable en cliquant sur le lien) a été conduite pou apprécier les effets possibles sur l'aménagement et le développement de l'aire urbaine, et les grands enjeux stratégiques pour ce territoire. Vous trouverez ce rapport sur le site du débat public du projet POCL
Il apparaît donc nettement que POCL ne peut constituer qu’un levier pour le développement territorial mais ses effets ne seront pas automatiques. Il appartient aux acteurs locaux, décideurs publics et privés, acteurs du monde socio économique, d'élaborer une véritable stratégie collective et de mettre en œuvre des mesures d'anticipation et d'accompagnement, notamment sur le positionnement de la gare et les opérations de renouvellement urbain.
Ajoutons que, si RFF décide de poursuivre les études sur le projet à l'issue du débat, les ateliers thématiques et les comités consultatifs proposés dans le dispositif de concertation permettront d'approfondir les projets des territoires afin de favoriser l'anticipation de l'arrivée de la LGV par les collectivités.