M.  COLLIEX.- Non. Je crois que l’on va souvent utiliser le mot convergence ce soir.
C’est une convergence. On arrive à un moment… Prenons l’exemple de développer…

J’ai passé 40 ans à développer la microscopie électronique pour avoir une meilleure image. Effectivement, on est parti des objets assez gros et de plus en plus petits. C’est comme la loupe : on grandit de plus en plus et puis on découvre. On découvre ce qui est invisible à l’œil nu et on essaie de voir un peu mieux.
Là, on arrive à des domaines où effectivement on regarde les objets nano. Cela peut être un nanotube de carbone, cela peut être une jonction dans un seul transistor, cela peut être une cellule, cela peut être…
Par exemple, on a regardé récemment si des nanotubes de carbone pouvaient entrer dans des cellules. Donc on attaque presque des problèmes de toxicologie. On a les outils.

C’est très vieux. Par exemple, il y a 30 ans, on m’avait posé un problème sur les maladies mentales en Bretagne spécialement. En regardant les coupes de cerveau humain, je ne travaille pas sur le cerveau humain mais j’avais une bonne collaboration avec un hôpital ; il y avait effectivement des aiguilles et des aiguilles de fer contenues par l’eau naturelle.

Donc, quand on découvre, quand on explore les nano, il y a des retombées pour comprendre les effets qui ne sont pas des effets nouveaux. On peut revenir sur des vieilles causes, on peut mieux comprendre des maladies, on peut comprendre des effets…

Les nano existaient sans que l’on en soit conscient. Avec les outils que l’on développe, on en est conscient, on peut mieux les comprendre et aussi mieux les utiliser.
C’est un peu la raison pour laquelle développer des outils permet d’aller plus loin.

 

M BERGOUGNOUX.- Cela m’amène à poser une question à Jean-Philippe BOURGOUIN.
J’ai eu le sentiment, en lisant sa contribution qu’il nous a envoyée un peu l’avance sur Internet, ce qui est très bien, que le CEA était vraiment piloté par les finalités que l’on pouvait attendre des développements qu’il faisait. Est-ce exact ?

 

M. BOURGOIN.- Je ne dirais pas exactement les choses comme cela. Ce qui nous intéresse, dans ce domaine de recherche, c’est effectivement, d’une certaine façon, la finalité. Mais cette finalité, je l’exprimerai en termes de grands enjeux.

Il s’agit des grands enjeux énergétiques, des grands enjeux environnementaux et des grands enjeux de santé. Dans ce cadre-là, maîtriser la matière à cette échelle nanométrique nous apparaît très souvent comme très utile, bien souvent aussi comme indispensable.

C’est dans ces termes-là, si vous voulez, c’est par rapport à ce sens des recherches que nous menons que l’on peut expliquer cette logique de travail. C’est un premier point.
Il y a un deuxième point. Le CEA est un organisme de recherche technologique qui s’appuie sur une force de recherche fondamentale qui représente à peu près un tiers de l’effort mené au CEA.

La logique dans laquelle nous travaillons vis-à-vis de ces grands enjeux pour l’énergie, pour l’environnement et pour la santé est, partant des découvertes fondamentales, de les relayer par la recherche technologique pour les amener de façon tangible à des utilisations.

Je peux peut-être prendre un exemple. Si je prends le problème de l’eau, aujourd’hui on sait que l’accès à l’eau potable est un vrai problème. Il y a un certain nombre de solutions qui, bien souvent, sont extrêmement coûteuses en énergie. Il se trouve que l’une des solutions possibles est d’améliorer la technologie des membranes.
Un programme de recherche est actuellement développé au CEA pour fabriquer des membranes dont les trous, les pores soient les canaux de nanotubes de carbone qui sont piégés dans un polymère, et, on attend théoriquement de ce système de membrane une amélioration des capacités de filtration, qui est exactement donnée par la taille des canaux et par la nature hydrophobe de l’intérieur des canaux.
Partant de cette compréhension fondamentale, on essaie de fabriquer des membranes qui améliorent la filtration de l’eau et en particulier qui utilisent moins d’énergie. Voilà un exemple concret.

M. BERGOUGNOUX.- Je ne suis pas sûr que tout le monde ait parfaitement compris le détail, mais la démarche dans son ensemble est en effet assez claire.
J’aurais aimé que vous parliez peut-être de photovoltaïque, ce qui m’aurait permis de poser la question à

 

Jean-Luc MONCEL : au fond, photovoltaïque ?

Si j’ai bien compris, le CEA travaille sur le sujet. Jean-Luc MONCEL travaille sur le sujet, n’est-ce pas ? Monsieur MONCEL, pouvez-vous vous présenter ?

 

M. MONCEL.- Je suis au Laboratoire de Physique des Interfaces et des Couches Minces de l’Ecole Polytechnique.
Je ne me risquerai pas à vous parler ce soir des cellules photovoltaïques, si ce n’est que l’amélioration du rendement de ces cellules est particulièrement portée par une recherche sur les nanotechnologies, si vous voulez : des nanoparticules de silicium permettant de piéger la lumière.
Je suis plutôt là au titre de la mise en place de nos dispositifs expérimentaux. Je crois que c’est plutôt là que je tenterai d’apporter un plus à ce débat.
Ce que nous avons vu, par ailleurs, dans les autres débats publics, c’est qu’il faut, me semble-t-il, prendre en compte le message ces personnes qui ont sapé ces débats, ont tenté de porter. C’est un message d’inquiétude. C’est un manque de confiance vis-à-vis de nos concitoyens. Il faut que l’on puisse rétablir cette confiance.

Il y a des craintes compte tenu des effets des nanoparticules, pardon, des nanotechnologies sur la santé humaine, environnementale, etc. Sauf que les incertitudes sont extrêmement élevées.
Il reste un grand chemin à faire sur la caractérisation métrologique de ces nanotechnologies en fonction de leur forme, de leur taille et de leur composition physico-chimique. On le sait.
Ce que je voulais dire c’est que les laboratoires de recherche, les laboratoires PICM à l’Ecole Polytechnique en particulier, sont des laboratoires où nous avons changé notre façon de travailler.
Il y a des solutions pour se prémunir, notamment de cette exposition aux nanoparticules. Ce sont des choses que l’on sait faire. Il faut être en mesure de les appliquer.
Nous devons, nous laboratoire, être un modèle par rapport à la population de ce côté-là. Nous sommes en capacité de mettre des barrières entre les opérateurs et les dispositifs expérimentaux. Il existe des filtres. C’est exactement ce que nous allons mettre en place puisqu’il y a une grande modification en profondeur de notre laboratoire. Nous en profiterons. Et il y a des filtres qui arrivent à filtrer des éléments de 2 à 150 nanomètres. Je sais que les nanotechnologies, c’est de 1 à 100 nanomètres. Nous mettons également des filtres individuels en place.

Les opérateurs sont également suivis sur le plan médical.
Ce que je veux dire, c’est que l’on est aujourd’hui en capacité de mettre en place ces dispositifs de façon à protéger l’ensemble des opérateurs sur ces expériences.

 

M. BERGOUGNOUX.- Nous y reviendrons abondamment tout à l’heure avec la nanotoxicologie et l’implication des travailleurs.
J’avais deux questions venant des internautes concernant ces nano. Je ne sais pas si Ariel LEVENSON peut y répondre.
D’abord, une question : le thème « Nanosciences et Société » du site C’Nano est arrêté à des informations de 2006. Que se passe-t-il ?

 

M. LEVENSON.- Grave erreur !

 

M. BERGOUGNOUX.- Grave erreur.

 

M. LEVENSON.- En fait, on est en train de refondre notre site web. Le nouveau site devrait apparaître dans trois semaines. Dans trois semaines, on devrait publier le nouveau site. Non, les informations ne sont pas arrêtées en 2006 si on cherche dans actualités, événements.
Donc, on peut peut-être faire un interactif avec l’internaute pour voir ce qu’il répond.

 

M. BERGOUGNOUX.- Oui. S’il donne ses coordonnées, nous vous les donnerons.

 

M. LEVENSON.- S’il cherche dans la rubrique « Actualités, événements », il peut trouver l’ensemble des actualités et des événements organisés dans le cadre de notre société.
Cela, c’est pour l’événementiel. Mais en plus, on a des activités de recherche en nanosciences et société.

 

M. BERGOUGNOUX.- Le site va donc être réparé ?

 

M. LEVENSON.- Oui. De toute manière, il va être réparé parce qu’il n’est pas, j’en conviens, d’un accès simple. Toutes les informations sont là, mais ce n’est pas évident.
En revanche, nous espérons que le nouveau sera plus convivial.

 

M. BERGOUGNOUX.- Autre question pour vous, d’un homme de bonne volonté : peut-on, à titre personnel, rejoindre C’Nano pour contribuer à sa mission ou faut-il faire partie d’une structure publique de recherche par exemple ?
M. LEVENSON.- On peut rejoindre C’Nano si on appartient à une équipe de recherche publique.

M. BERGOUGNOUX.- Il faut être dans une équipe de recherche publique.

M. LEVENSON.- Quelle que soit la tutelle de l’équipe de recherche publique.

 

M. BERGOUGNOUX.- D’accord.

 

M. LEVENSON.- C’est dans nos missions et dans la définition de notre...

 

M. BERGOUGNOUX.- C’est la définition.

 

M. LEVENSON.- En revanche, on peut nous contacter parce qu’on est en contact tant avec des gens qui nous demandent, parce qu’ils ont des projets, des étudiants en licence qui font des projets, jusqu’à des gens de bonne de volonté, comme vous dites, qui ont envie de s’informer ou de nous informer de leurs inquiétudes.

 

M. BERGOUGNOUX.- En revanche, au Triangle de la Physique vous avez des individualités ?

 

M. COLLIEX.- Non, pas particulièrement.

 

M. BERGOUGNOUX.- Ce sont aussi des institutions.

 

M. COLLIEX.- On peut avoir un groupement d’institutions, puisque les institutions ont financé.

 

M. BERGOUGNOUX.- D’accord. Donc c’est parfaitement clair : c’est institutionnel.
Jean-Luc MONCEL s’est un peu dérobé, car j’aurais aimé savoir la différence entre ce qui se passe sur le photovoltaïque au CEA et, vous, ce que vous faites en Ile-de-France.
Jean-Philippe BOURGOIN peut-il répondre ?

 

M. BOURGOIN.- Je vais tenter une réponse.

 

M. BERGOUGNOUX.- C’est juste pour savoir. Ce n’est pas malveillant.

 

M. BOURGOIN.- C’est d’autant moins malveillant qu’il existe une équipe mixte entre le CEA et le LPICM sur les aspects de photovoltaïque organique et hybride.
Par hybride, on entend des matériaux qui mélangent des matériaux organiques et des matériaux inorganiques. On a donc des collaborations sur ces aspects.
La grande différence intervient principalement sur la structure des cellules utilisées. Des voies de recherche différentes sont regardées au LPICM, à Grenoble et à Chambéry, à l’INES en particulier.
La voie silicium utilisant du silicium métallurgique est particulièrement regardée à Grenoble. Pour les voies de recherche plus avancées, il y a à la fois des collaborations et un peu de compétition aussi, mais ainsi, on avance plus vite.

 

M. BERGOUGNOUX.- Ce qui veut dire que vous n’allez pas miser sur la même technologie et que vous cherchez à avancer en compétition…

 

M. BOURGOIN.- Et en collaboration.

 

M. BERGOUGNOUX.- Et en collaboration aussi. D’accord.
Tout ce petit tour d’horizon m’amène à poser une question que j’aimerais poser à Robert PLANA.
D’abord, l’AFSSET nous dit, si je ne me trompe, que 7 000 personnes travaillent dans la recherche sur les nanotechnologies. C’est à peu près cela ?
M. Robert PLANA.-Oui, je pense.

 

M. BERGOUGNOUX.- Question stupide : comment ont-ils fait pour le savoir, d’abord parce que cela inclut la recherche privée ou seulement la recherche publique, ou partiellement sur fonds publics. Est-ce public ?
M. PLANA.- Je pense que c’est uniquement la recherche publique.

 

M. BERGOUGNOUX.- C’est uniquement la recherche publique. Madame Grosclaude, cela vous pose-t-il problème. Sur le reste, on ne sait pas. Madame GROSCLAUDE, cela vous pose-t-il problème ?

 

Mme Jeanne GROSCLAUDE.- Je précise que je suis Jeanne GROSCLAUDE, que je représente la CFDT, c’est-à-dire une confédération syndicale qui réunit des salariés tant du public que de l’industrie.
Je voudrais rappeler que les salariés sont en première ligne pour ce qui concerne les nanotechnologies, les nanoparticules parce qu’ils en sont les concepteurs, les fabricants, les utilisateurs et les victimes parfois. Ils sont donc intrinsèquement porteurs d’une expertise. Ils ont apprivoisé ces technologies, ils les connaissent du dedans et ils en mesurent surtout toute l’ambivalence.

Ils sont donc des acteurs de premier plan pour savoir les risques quel que soit le champ d’utilisation. Et nous ne faisons pas, au niveau de la CFDT, de différence entre les gens qui seraient chercheurs dans l’industrie, chercheurs dans le public, techniciens dans l’industrie ou en recherche biomédicale.

Je voudrais aussi dire que ce n’est pas une préoccupation seulement nationale. Nous sommes complètement intégrés à la confédération européenne des syndicats qui se préoccupe des nanotechnologies depuis longtemps, qui a créé un groupe de suivi des nanotechnologies au sein de son institut de recherche, adossé à la confédération européenne des syndicats, et que là-dessus, la participation des syndiqués, qui sont les plus experts comme je viens de le dire sur les nanotechnologies, ce sont essentiellement des salariés de l’industrie privée, je dirais plutôt nord européenne que latino européenne, certainement.
Mais il est intéressant de voir la distance qu’il y a entre les débats que l’on peut avoir au niveau européen avec des opposants, des associations environnementales, des associations de consommateurs, et cette spécificité, cette exception française, où on se bat à coup de cire dans les serrures. Cela, ce n’est pas du tout le climat européen.

Là-dessus, le syndicalisme, qui est complètement confédéré à l’échelle européenne, et d’ailleurs mondiale, peut quand même apporter un certain recul, et, du point de vue de l’attitude vis-à-vis des nanotechnologies, je dois dire que la confédération européenne des syndicats, vis-à-vis des nanotechnologies comme vis-à-vis de beaucoup d’autres innovations, a une attitude ouverte.
Nous disons : « Oui au monde technologique », à condition qu’il soit encadré. Nous sommes favorables à une société de la connaissance, à condition qu’elle soit partagée. Nous ne voulons pas une économie de la connaissance qui serait une forme de totalitarisme technologique. Mais la clé, c’est la connaissance partagée.

Par rapport à cette distance qu’il y a, pour en revenir, entre public et privé, il est vrai que l’on va évoquer beaucoup de modes de contrôle et de régulation parce que ce sont des gens dépendants de financements publics, on a bien dit, toujours, les laboratoires publics ; mais, dans les entreprises il existe un autre concept pour lesquels les salariés sont parfaitement acteurs : c’est ce que l’on appelle la responsabilité sociale des entreprises.

Ce qui veut dire : en interne, on s’assure des conditions du travail. En externe, on s’assure de la protection de l’environnement et d’informer les concitoyens.
C’est un concept sur lequel avancent tous les syndicats européens, où je crois savoir que l’AFNOR commence à réfléchir aussi : avoir une grille d’analyse, quels sont les critères d’une entreprise responsable, et, sur les nanotechnologies tout particulièrement.

En clair, pour résumer, nous ne faisons pas de fossé entre le public et le privé. Nous disons que pour les métiers, ils sont largement comparables. Ce sont les mêmes exigences intellectuelles, même si les finalités ne sont pas les mêmes et qu’il y a des moyens de régulation, même si on est complètement dans le privé avec des programmes que l’on ne va jamais soumettre au financement d’une institution qui pourrait s’inquiéter…
Cela ne veut pas dire que tout est rose. Cela veut bien dire qu’il y a un centre de régulation premier. C’est, au cœur des entreprises, les salariés, les comités d’hygiène et de sécurité qui doivent recevoir toute une information. D’ailleurs, la loi du Grenelle prévoit le débat public sur les nanotechnologies, mais aussi une information obligatoire des salariés, et, évidemment, il y a ce combat permanent que l’on doit mener. Ce n’est pas donné. Ce n’est pas forcément donné légalement, réglementairement. C’est quelque chose à faire en permanence et c’est notre responsabilité de salarié citoyen.

M. BERGOUGNOUX.- Nous y reviendrons certainement tout à l’heure.
Je reviens maintenant à la question des orientations de la recherche sur fonds publics ou partiellement sur fonds publics. Je vous demande donc…
Au fond, on a dit 7 000 salariés. On a vu que les nanotechnologies étaient quand même un concept relativement flou, qu’il y a des acteurs multiples. Comment le ministère de la Recherche, dans tout cela, et puis ses démultiplications comme l’ANR, etc., arrive-t-il à s’y retrouver et à bâtir des programmes selon les finalités, et finalement à faire des choix par la répartition des crédits publics ?

 

M. PLANA.- Ce qui a été fait durant l’année précédente, c’est la définition d’une stratégie nationale en recherche et innovation, dont une partie importante était liée aux nanotechnologies avec, à la fois des aspects concernant les dimensions sociétales, les aspects environnementaux et les aspects bénéfices/risques. Cette stratégie nationale de recherche et innovation est quelque chose qui doit nous guider dans notre programmation de la recherche publique.
Dans ce contexte, l’Agence nationale de la Recherche avait lancé, dès 2007, des programmes de recherche sur la nanotoxicité ; dès 2008, des programmes de recherche sur les dimensions sociétales des nanotechnologies ; et, également dès 2008, un programme qui était intitulé « Contaminants, écosystèmes, santé » qui regardait un peu des aspects de contamination et de dispersion des nanoparticules.

En parallèle, un comité sectoriel réfléchissait à ces dimensions et proposait de réactualiser les programmations pour les années ultérieures. Ils sont en train de travailler là-dessus.
L’année dernière, il y a eu un plan de relance avec la création d’une initiative appelée Nano Innov, chargée de mettre en évidence l’innovation associée aux nanotechnologies. Peut-être pourrons-nous y revenir tout à l’heure.
Ce qui a été important, c’est que des moyens significatifs ont été affectés sur trois actions importantes
Une action concernant les aspects nanosécurité avec une démarche de certification volontaire des acteurs, à la fois de la recherche publique et de certains industriels comme ARKEMA, bioMERIEUX. Un comité de pilotage est constitué et a défini un planning de travail qui doit aboutir à cette démarche de certification volontaire avec, également, une formation aux travailleurs vis-à-vis de la sécurité des nanoparticules. Il y a des objectifs. Pour les objectifs, je crois qu’il s’agit en 18 mois d’avoir une formation de 1 000 personnes. C’est le premier point.

Le deuxième point est qu’il y avait eu une action concernant la formation en nanotechnologie, non pas une formation uniquement de type master ou doctorat, mais plutôt une formation dans les lycées afin de sensibiliser les gens dès le plus jeune âge sur ces aspects-là.

 

M. BERGOUGNOUX.- Mais en fait, comment ces décisions qui priorisent telle ou telle chose sont-elles prises, pilotées, contrôlées ? Comment cela se passe-t-il ?

 

M. PLANA.- Il y avait la stratégie nationale qui a été définie, qui a défini des priorités. Aujourd’hui, on va mettre en place des groupes de travail qui seront en charge de regarder la mise en œuvre de la stratégie nationale de recherche en innovation au niveau nanosciences et nanotechnologies.

 

M. BERGOUGNOUX.- Comment la stratégie nationale elle-même est-elle élaborée ?