Le résultat de ces tests montre trois choses. Premièrement, les consommateurs ne savent absolument pas ce qu'est un nanomatériau. Quand vous leur présentez les étiquetages sans les informer, ils ne repèrent rien, ils ne voient pas, parce qu'il y a une méconnaissance très importante de ce que sont les nanomatériaux. Deuxièmement, quand ils savent et quand on leur explique ce que sont les nanomatériaux, pourquoi il faut les étiqueter, le scénario 1 retenu dans le règlement cosmétique est considéré comme pertinent. Les consommateurs sur lesquels on l'a testé, considèrent qu'à partir du moment où ils savent ce qu'est un nanomatériau, ils sont informés par le scénario 1. Le scénario 3 est inefficace pour une raison très simple. Sur un produit cosmétique, vous avez déjà plusieurs pictogrammes. Quelques uns sont sur le produit que vous voyez. C'est un produit fictif. Les consommateurs ne savent déjà pas à quoi correspondent les différents pictogrammes. Vous avez par exemple le pictogramme des deux flèches, une noire, l'autre blanche, sur le caractère recyclable du conditionnement. Ensuite, le pictogramme représentant un flacon ouvert avec une date qui est la date pendant laquelle vous pouvez le conserver une fois ouvert. Beaucoup de consommateurs ne savent pas ce que c'est. Ajouter un pictogramme n'apporte rien. Quant à la mention ce produit contient des nanomatériaux, elle est considérée par les consommateurs comme anxiogène. Cela provoque de l'anxiété et cela risquerait d'induire des tentatives de refus d'achat.

Vous pouvez vous dire que c'est très bien si les consommateurs décident de ne pas acheter, c'est parfait, on a gagné. Le seul problème est que les produits de protection solaire de haut grade, produits 50 ou 50 +,  contiennent tous du dioxyde de titane nano. Si vous avez un étiquetage disant ce produit contient des nanomatériaux et que les consommateurs ne l'achètent pas, on pourrait avoir un problème de santé public. Vous avez tous envie d'être bronzés et de mettre des produits cosmétiques. Or, les cancers cutanés largement liés à l'exposition solaire sont la troisième cause de cancer. On est confronté à une décision difficile. Par ailleurs, les consommateurs trouvent que cette formule est anxiogène. On a validé un peu tard que la mention que vous allez trouver sur vos produits cosmétiques était considérée par des consommateurs comme la bonne mention informative. Je vous remercie.

M. CHAUSSADE.- Y a-t-il des réactions ?

 

QUESTION.- Je voudrais réagir en tant qu'autorité publique, je voudrais réagir. Nous avons réfléchi à cette possibilité, cette demande émanant des ONG sur le fait d'étiqueter nano ou pas nano sur les produits. Il est sûr que le consommateur a droit à une information. La problématique est, comme l'a souligné Anne DUX, de savoir ce que voudrait dire un étiquetage nano. Si le fait d'apposer le sigle nano est une volonté de mettre en exergue un danger alors même que cela n'a pas été prouvé, le résultat pour nous est non significatif. Il ne sert à rien. En revanche, il nous paraissait pertinent, et cela a été aussi dit par Dominique PROY, de pouvoir repérer les ingrédients à l'échelle nanométrique, d'aller plus loin que le sigle nano à côté de l'ingrédient c'est-à-dire "nomenclaturer" ces ingrédients. Si on prend l'exemple du dioxyde de titane, il y en a plus d'une centaine différents. L'idée est d'avoir vraiment un système d'appellation qui puisse faire appel à des propriétés physiques et chimiques, comme la taille, la forme, la structure cristalline, etc., spécifiques du nanomatériau, développées dans le cadre de la normalisation, de manière à réaliser la traçabilité des produits mis sur le marché. Faire en sorte que l'industriel qui va utiliser ce nanomatériau pour le mettre dans son produit ait bien pris en compte ses caractéristiques et ait bien fait une évaluation de danger, avec l'exposition, une évaluation de risque, qu'il ait bien fait cette démarche d'évaluation de sécurité pour son produit, avec les bonnes données relatives à son nanomatériau. Il le fait en général avec une fiche de données de sécurité.

On en revient au problème des substances elles-mêmes qui doivent faire l'objet d'une fiche de données de sécurité quand elles sont dangereuses, de manière obligatoire. Les industriels en général délivrent une fiche de données de sécurité, quel que soit le danger, de manière volontaire. Tous ne le font pas mais un grand nombre le fait. Cela aide les industriels à effectuer une évaluation de risque. Nous souhaitons vraiment rendre cette fiche de données de sécurité spécifique aux nanomatériaux. Lorsque c'est un nanomatériau, qu'il y ait une appellation particulière et des propriétés physiques et chimiques mesurées. Cela fait l'objet d'un travail dans le cadre de la normalisation, en attendant que le GHS, puisqu'il est aussi en charge de cette fiche de données de sécurité, prenne en compte ces modifications. Encore une fois, l'idée est que l'industriel qui va utiliser un nanomatériau puisse avoir tous les éléments de manière à pouvoir évaluer le risque lorsqu'il décide de l'incorporer dans un produit. Que cela puisse être reflété dans le produit fini, de manière que l'on puisse avoir la traçabilité. Cela passe par une nomenclature. C'est un travail de longue haleine. Il faut trouver un système. C'est encore un travail effectué au sein de la normalisation.

M. CHAUSSADE.- Merci.

Mme ROUET-MEUNIER.- Je souhaitais finir mon propos. Le GHS va aider à l'étiquetage des produits qui vont être diffusés sur le marché mais également à la protection des travailleurs, pour répondre à monsieur. De nouveaux pictogrammes vont être mis en œuvre pour reconnaître les produits chimiques. Au niveau de la protection des travailleurs, les industriels s'en préoccupent bien évidemment. Je vois,

 

Madame POCHET, que mon propos vous dérange.

Mme PAUCHET.- Non, il ne me dérange pas du tout. Simplement, cet étiquetage ne sera pertinent que lorsqu'on pourra distinguer les nanomatériaux. Mais vous avez raison.

Mme ROUET-MEUNIER.- Il est important de pouvoir distinguer tous les produits chimiques, y compris les nanomatériaux. Il est bien évident que l'on a un gros travail à faire. Les industriels de la chimie sont volontaires pour ce travail.

QUESTION.- Je voulais donner un avis de potentiel consommateur. Je comprends vos démarches et j'y souscris mais en tant qu'acheteur, consommateur, quand je vois tous ces logos, au final je ne m'y retrouve pas. On en vient à dire qu'il faut devenir expert pour comprendre une étiquette. On n'y arrivera pas. Nous avons eu une énumération de nombre de problèmes sanitaires qui font que les gens commencent à se poser des questions. Doit-on croire ou non ce qu'on nous dit ? Un certain nombre de personnes finissent par ne plus y croire et rentrent dans un certain nombre de mouvements. Dès qu'il y a une nouvelle chose, dès qu'il y a un nouveau logo sur une étiquette, une certaine tranche de la population ne va plus acheter ces produits, sauf quand c'est partout et incontournable. Personnellement, je ne comprendrais pas une étiquette trop compliquée. Je vais surtout la fuir. Cela prouve que l'on ne sait pas vraiment ce que l'on met dans ces produits. On est incapable de dire, si oui ou non, sans avoir à demander que les gens sachent ce qu'ils font, on peut consommer ces produits, les utiliser sans risque. Cela revient à dire que l'on ne sait pas ce que l'on fait. Donc, on vous informe, on a fait ce que l'on pouvait, et vous citoyens vous prenez votre décision.

Mme PROY.- Pour vous répondre, je ne suis pas uniquement spécialiste de la cosmétologie. Je m'occupe de tous les nanos. Désormais, on met des nanoargents, donc des bactéricides, partout y compris dans des emballages alimentaires mais ce n'est pas étiqueté. Lors du Grenelle de l'environnement, les sous-traitants et les PME disaient qu'ils ne pouvaient pas étiqueter puisque ceux qui fournissent ces emballages ne disent pas qu'ils contiennent des nanoargents. L'étiquetage, ce n'est pas que de la cosmétologie. C'est beaucoup plus important quand on touche l'alimentaire. Si, pour conserver vos fruits, vos légumes, tout ce que vous achetez au supermarché, l'emballage contient des nanoargent, cela peut poser un problème pour quelqu'un d'allergique et qui ne le sait pas. J'aime bien la cosmétologie mais il faut aller plus loin parce que les applications sur les nanoargents dans l'alimentation représentent un chiffre d'affaires et une part de marché considérable par rapport à la cosmétique. C'est un vrai problème.  Lorsqu'on aura tout stérilisé dans l'alimentation, avec les impacts sur le corps humain et les stations d'épuration, on ne pourra plus faire marche arrière. Le dioxyde de titane peut poser quelques problèmes mais, à côté des nanoargents, c'est vraiment infime. Il faut donc recentrer le débat, arrêter de parler uniquement de cosmétologie. L'étiquetage peut permettre de consommer certains produits. Depuis que j'ai vu dans des magazines américains que des fonds de teint parfaits s'étalent facilement, je n'ai plus envie de les acheter. Je me dis qu'il y a peut-être des nanos dedans et je ne le sais pas. S'il y avait un étiquetage, et pas de nanos dans ces fonds de teint, je les achèterais. Je me fais un peu l'avocat du diable. Je ne suis pas Coluche mais je vous renvoie la balle.

 

M. CHAUSSADE.- Merci. Je passe la parole à Francis QUINN. J'avais envie de poser la question et cela rejoignait ce que disait Pascal COURTELLEMONT sur la toxicologie des produits cosmétiques. Avant le débat, j'entendais une discussion avec Dominique PROY à propos des nanoargents. Vous disiez que l'on n'utilise plus les nanoargents pour les cosmétiques.

Mme PROY.- Jamais.

M. QUINN.- Je n'ai pas envie de fâcher ma voisine en recommençant de parler de la cosmétique. Je suis vraiment navré. La prochaine fois, on parlera d'un autre sujet. Le mot nano signifie tout petit, nain. En fait, comme on l'a vu ce soir, des nanotechnologies, il y en a plein et partout. Il est important, en ce qui concerne la cosmétique, de dire exactement de quoi l'on parle. On parle de choses très simples. On ne parle ni de nanoargent, ni de nanotube de carbone, etc. tous ces matériaux dont vous entendez parler très souvent dans les débats autour des nanotechnologies. Nous ne les utilisons pas. C'est la position officielle, mise par écrit par l'association française des industries de beauté, mais aussi au niveau européen, américain et japonais.

Alors qu'utilise-t-on ? Deux grands types de nanomatériaux. Le premier, ce sont des nanoémulsions. Ce sont des gouttelettes d'eau et d'huile, utilisées pour protéger des ingrédients fragiles comme les vitamines. Vous connaissez tous une nanoémulsion naturelle, le lait. Les nanoémulsions que nous utilisons, en termes structurels sont très similaires au lait. Ils ont été découverts dans les années 60 et la première utilisation dans les produits cosmétiques en France date de 1982. Il y a plus de vingt-cinq ans.
La deuxième grande classe, ce sont les nanopigments dont nous avons beaucoup entendu parler ce soir. Le plus célèbre de tous est le dioxyde de titane. Pourquoi en parle-t-on beaucoup ? Ce matériau a la capacité d'atténuer le rayonnement ultraviolet du soleil. On sait pourquoi c'est important. Cela peut, dans certains cas, induire certains types de cancer. Il s'agit d'un problème de santé publique. Vous avez posé la question de la propriété rupture. C'est un point important sur lequel je voulais venir. Nous avons tous vu l'image de la personne dont la moitié du visage était toute blanche et l'autre moitié transparente. Il faut savoir que la forme très particulière des dioxydes de titane fait que le produit est transparent. C'est un produit qui intrinsèquement est beaucoup plus efficace pour arrêter le rayonnement ultraviolet que la version traditionnelle qui est toute blanche. Ce n'est donc pas seulement un choix esthétique pour le consommateur, qui n'est pas tout blanc, mais une protection nettement meilleure. C'est important. Cette propriété rupture est présente dans cette forme de matériau. C'est la raison pour laquelle on l'utilise. Depuis quand ? Il s'avère que les nanopigments de dioxyde de titane ont été inventés en 1982 au Japon, première mise en produit en France, en 1986. Il y a vingt-trois ans.
Les systèmes que nous avons mis en place pour évaluer les toxicités, que ce soit pour la santé humaine ou l'impact environnemental, font très régulièrement l'objet de mises au point avec les pouvoirs publics, que ce soit en France, au niveau européen, ou même aux Etats-Unis, au Japon, etc. On l'a mentionné plus tôt, entre 15 et 20 études montrent que les nanopigments de dioxyde de titane ne franchissent pas la barrière cutanée. Si quelqu'un veut voir ces études, je suis sérieux, qu'il me donne son adresse mail et avant la fin de la semaine, je les lui envoie. Je vais rebondir sur une question. Ces études sont dans le domaine public, je peux vous les envoyer. Mais il y a deux inconvénients. Premièrement, elles sont écrites en anglais, ce qui n'est pas la tasse de thé de tout le monde ! Deuxièmement, et c'est plus problématique, elles sont écrites dans le langage des toxicologues. Peut-être, Monsieur, êtes-vous toxicologue de formation ? Si vous ne l'êtes pas, il n'est pas facile de lire et d'être rassuré par ce genre de documents. Une personne parlait des étiquetages et disait se sentir désemparée devant une simple étiquette. Si quelqu'un prend un produit, une crème solaire et lit que cela contient des nanomatériaux, sait-il que cela contient des nanodioxydes de titane, la substance la plus efficace pour arrêter le rayonnement ultraviolet ? Est-ce quelqu'un qui essaye de me prévenir d'un danger ? Si quelqu'un ne l'utilise pas, il court un risque plus grand. Un cancer sur trois est un cancer de la peau. Malheureusement, 20 % des gens dans cette salle vont être concernés par un cancer de la peau dans leur vie. C'est le triste constat en France. Ce n'est pas assez de mettre une simple étiquette, je suis entièrement d'accord, il faut aller plus loin. C'est l'un des projets en cours au sein d'EFPIA , mettre sur le site Web des explications beaucoup plus détaillées pour porter les informations complémentaires qui vont par la suite permettre au consommateur, en son âme et conscience, de décider si oui ou non il veut utiliser ces produits. Merci.

M. CHAUSSADE.- Merci. Quelqu'un veut-il réagir ?

M. RAKOTONARIVO.- ingénieur de prévention à la Direction régionale du travail à Paris. Je voudrais revenir rapidement sur la notion d'indiquer si le produit cosmétique contient ou non une substance sous forme nano. Je parle des cosmétiques utilisés dans les salons, avec des salariés. Les produits cosmétiques échappent à l'obligation de la fiche de données de sécurité qui est l'élément fondamental en risques chimiques. Elle donne les informations les plus détaillées sur les dangers, sur le produit et sur les moyens de prévention de ces dangers. S'il n'y a pas la fiche de données de sécurité pour les produits cosmétiques, le fait que ce soit marqué sur l'étiquetage nous aide (nous, ingénieurs de prévention, qui aidons les inspecteurs et contrôleurs du travail) à identifier les produits qui potentiellement peuvent présenter des dangers.

M. CHAUSSADE.- Vous êtes favorable à l'étiquetage. Vous pensez que c'est une donnée importante, une première donnée pour l'information.

M. QUINN.- De toute façon, pour l'industrie cosmétique, il y aura un étiquetage. Je cherche à attirer l'attention des gens qui veulent apporter une protection au consommateur. Ne soyez pas dupes, une simple étiquette ne va pas vous amener très loin. Il faut aller au-delà. Pour répondre à la question, à ma connaissance il n'y a aucun matériau sous forme nanotechnologique dans les produits de coloration capillaire.

M. ADAM.- Sur la communication de ces études, il est bien évident que la rédaction en anglais peut être un obstacle ; néanmoins l'anglais écrit est assez répandu maintenant. Si l'étiquetage est très abondant, s'il y a vraiment des lignes toutes petites, quasi impossibles à lire (c'est normal à mon âge), malgré tout imaginons qu'il y ait plusieurs nanomatériaux dans le même produit, c'est illisible. Personne ne va s'en occuper. L'intérêt majeur de cette affaire, et vous l'avez souligné, Madame PROY, c'est la traçabilité. On peut savoir d'où vient le produit, par quel circuit il est passé. Du coup, c'est plus facile. Vu sous l'angle du consommateur, ce n'était pas dans ce sens. Quant à la rédaction ésotérique en termes toxicologiques, on se demande quelquefois si ce n'est pas une autoprotection de la part des toxicologues patentés. Il est plus facile de parler entre gens instruits le même langage. C'est la même classe. Il ne faut pas rêver ! Et cela, c'est très toxique.

M. CHAUSSADE.- Merci. J'avais envie de revenir sur un dernier point. Vous avez posé une question qui me paraît tout à fait pertinente. On est là dans un domaine de spécialistes, de toxicologues, les notes sont compliquées à lire, etc. Comment le consommateur peut-il avoir la garantie que toutes ces études, tout ce qui a été fait, soit par les entreprises, soit dans des centres de recherche publique, ont fait le tour de la question ? Les renseignements sont-ils pertinents ? Je crois que vous avez invoqué l'idée, je ne sais pas si vous avez utilisé ce terme, d'autorité indépendante. J'ai noté aussi chez vous, Arila POCHET, cette évocation d'autorité indépendante. Est-ce quelque chose qui existe aujourd'hui ? Serait-il utile de la créer ? Sur quoi pourrait-on s'appuyer ? Y a-t-il déjà un organisme qui serait fédérateur entre les associations, les associations de consommateurs, les industriels ? On n'est pas loin d'une structure type Grenelle de l'environnement. Cette autorité pourrait-elle exister ou existe-t-elle déjà ?

Mme DUX.- Dans le cadre des travaux faits au Conseil national de la consommation, on avait envisagé une autorité indépendante, qui n'est pas celle du Grenelle. Celle du Grenelle, c'est pour les fabricants ou les importateurs de nanomatériaux et non pas de produits de consommation. On pourrait notifier à cette autorité indépendante tous les produits de consommation mis sur le marché contenant des nanos, ce qui correspond à votre idée. En ce qui concerne les cosmétiques, je suis désolée d'y revenir, mais c'est le premier secteur industriel pour lequel il y a une réglementation communautaire. Dorénavant quand un fabricant de produits cosmétiques voudra mettre un nouveau nanomatériau dans un produit cosmétique, il devra le signaler à l'avance à la Commission européenne qui pourra demander à une instance scientifique indépendante d'évaluer la sécurité de ce matériau. On revient à cette idée d'instance indépendante évaluant la sécurité des nanomatériaux. Il ne faut pas raisonner à l'échelon national mais au moins à l'échelon communautaire.

M. PILIAIRE.- Henri PILIAIRE. Je suis un peu décalé. Je vais essayer d'intervenir sur plusieurs sujets. Concernant l'étiquetage nano, il ne faudrait pas tomber dans le syndrome atomique, nucléaire, et faire peur. Un comité d'experts pouvant analyser certains paramètres et établir une liste non exhaustive de paramètres caractérisant les nanomatériaux, serait plutôt judicieux. Cela permettrait de compléter la démarche REACH qui est trop rigide. Il y a des cases à remplir sur l'aspect chimique des matériaux. En fait, cela ne peut pas trop évoluer. Pour les nanomatériaux, il y a quatre décades de propriétés : la taille, la forme, l'activité chimique, etc. Il faut vraiment enrichir cette liste. Sur l'étiquetage, on va étiqueter des produits synthétisés par la chimie, par l'industrie, etc. Ne faut-il pas aussi étiqueter, et je vais faire un pied de nez, ce qui est autour de nous et qui peut créer des nanomatériaux ? Votre cheminée, votre voiture ? Faut-il estampiller derrière le pot d'échappement : attention nanomatériau ? Ou un sèche-cheveux ? Quand vous vous séchez les cheveux, vous émettez des matériaux de 50 nanomètres de tungstène. Doit-on pointer du doigt toutes les choses qui sont autour de nous, au risque de faire peur ?

M. QUINN.- Une étude américaine a montré que la source de nanoparticules la plus abondante dans la maison était le grille-pain.

M. PILIAIRE.- Dès qu'il y a échauffement, on risque de produire des nanos.

Mme DUFRESNE.- Marie Claire DUFRESNE, simple particulière. Je voudrais poser une question à Madame PROY. Vous parliez du nanoargent et des conséquences que cela pouvait avoir. Comment, physiquement, cela se traduit-il ? Quel type d'allergie ? Des boutons, des plaques, etc. ?

Mme PROY.- Le nanoargent a pour propriété principale de désinfecter. Lorsqu'on le met sur une plaie infectée, je l'ai testé, en vingt-quatre heures la plaie est complètement nettoyée alors qu'elle pouvait exister depuis deux mois. L'efficacité est immédiate. C'est spectaculaire. On a envie de l'utiliser tout le temps. Lorsqu'au bout d'une semaine, on se rend compte qu'il y a toujours une irritation, même si la plaie est propre, qu'elle ne se referme pas, on se pose des questions. Si on est un simple particulier sans aucune notion de biologie, on laisse tomber. Si, comme moi, on a quelque compétence de base, on sait que pour guérir une plaie on doit mettre tel produit. On le fait et la plaie ne cicatrise pas. On se pose alors d'autres questions. Cela fait deux ans que je regarde tout ce qui est édité aux Etats-Unis sur le nanoargent. Le problème du nanoargent, c'est qu'il commence par désinfecter. Ensuite, les cellules désinfectées se blindent. C'est un bouclier. Elles ne sont plus réceptives à quoi que ce soit. Dans les hôpitaux, on s'est rendu compte que les personnes traitées par le nanoargent ne pouvaient plus être traitées par certains antibiotiques, parce que la cellule s'était blindée. Pour une autre maladie, les antibiotiques n'avaient plus d'effet. Les Américains sont allés beaucoup plus loin et ont essayé de comprendre pourquoi certaines de leurs stations d'épuration ne fonctionnaient plus, pourquoi elles sentaient mauvais. Beaucoup de nanoargent a été déversé dans certaines stations. Toutes les bactéries qui transformaient les déchets sont mortes et il a fallu un certain temps pour réactiver les stations d'épuration. Les scientifiques se sont dit alors que le nanoargent était très efficace à condition de savoir l'utiliser de façon très ciblée, uniquement si c'est indispensable.

Quand on met du nanoargent dans les chaussettes contre les odeurs, c'est très sympathique. Il n'y a pas d'étude mais si vous avez une plaie au pied et que vous devez être soigné, le pied ayant été imprégné par les nanoargents, cela fonctionnera-t-il ? Pourrez-vous être guéri ensuite ? N'est-ce pas ce que l'on avait appelé la mithridatisation, ce roi qui, à force de toucher de l'or, est devenu d'or ? Jusqu'où cela va-t-il ? Il n'y a pas assez d'études. Il ne faut pas non plus prendre trop de gens pour des cobayes. J'ai demandé un moratoire pour arrêter d'utiliser les nanos dans des contacts alimentaires ou avec la peau pour des utilisations qui ne absolument pas justifiées scientifiquement.

Pour finir sur le nanoargent que j'ai testé, j'ai quand même fini par faire un bricolage car je suis herboriste. Au bout de trois semaines, j'ai fini par guérir ma plaie. Pendant trois semaines, je me suis demandais comment faire. Aucun médecin n'était capable de me dire pourquoi la plaie continuait à se creuser. J'ai voulu voir ce que cela donnait et je suis un peu punie. Je ne suis pas prête à mettre la bouteille à la poubelle, je n'ai pas envie de la donner à quelqu'un. Elle est chez moi, je la regarde et je regarde son étiquette. Un consommateur lambda dont l'enfant a des boutons, va l'utiliser pour désinfecter. Si l'enfant ensuite a de gros problèmes, que fait-on ?

Mme PAUCHET.- Je voulais vous informer que le nanoargent est considéré comme un agent biocide. Une réglementation des produits biocides demande une autorisation préalable de mise sur le marché. Pour mettre en œuvre cette réglementation, il faut d'abord une inscription de la substance dans une annexe de la directive pour dire qu'elle est autorisée comme agent biocide. Cela fait l'objet d'une évaluation. Ce n'est pas la France qui est rapporteur au niveau communautaire ; c'est la Suède. Nous avons demandé que, dès que la Suède aura fait son rapport, un examen particulier par l'AFSSET soit effectué et un passage par la Commission des produits chimiques et biocides, de manière à voir ce qu'il y a dans ce dossier, au niveau caractérisations physiques et chimiques et toxicité, évaluation des risques pour la santé humaine et l'environnement.

M. OULD ELHKIM.- Pour répondre à la question posée, qui doit évaluer le risque pour les nanoparticules, d'une manière générale ? Les instances réglementaires à l'échelle nationale existent. Elles sont créées par la loi de 1998. Elles sont amenées à évaluer le risque pour tous les produits de leur compétence. En ce qui concerne les nanoparticules ou nanotechnologies, il y a eu des saisines de la DGS et des ministères des tutelles. Toutes les agences sont unanimes sur le plan national ou international. Eles montrent clairement qu'il manque des données pour évaluer le risque. Il manque aussi des méthodes analytiques pour identifier les nanoparticules. La question n'est donc pas : qui doit le faire ? Mais : avec quoi ?
Un petit retour sur ce qui est dit sur les nanoparticules biodégradables, solubles, émulsions. C'est une tendance de mélanger les genres. La question pour les agences ne se pose pas pour les produits biodégradables, on sait le faire. Pour les produits solubles, on sait le faire. Mais pas pour les nanoparticules non solubles, et ce que l'on appelle manufacturées. On trouve des nanoparticules dans l'environnement qui nous entoure. Personne ne l'a jamais nié. Elles sont là, présentes. A partir du moment où elles sont manufacturées, fabriquées à la même taille, au même diamètre, etc., elles vont être utilisées à des concentrations assez élevées qui dépassent, et largement parfois, ce qui se trouve dans l'environnement. Il est légitime alors de faire une évaluation des dangers et donc de risques.
Sur l'étiquetage, c'est un faux débat. Il est obligatoire pour tous les produits. Le consommateur ne demande pas de l'étiquetage, mais, comme il l'a bien été indiqué, de savoir s'il y a un risque ; si c'est le cas, ce n'est pas la peine de mettre sur le marché un produit à la consommation courante. C'est connu et c'est dans la loi.
Merci, monsieur le Président.

 

M. CHAUSSADE.- Merci à vous. Vous disiez que l'étiquetage était obligatoire. Il m'a semblé entendre que les textiles échappaient à cet étiquetage obligatoire.

M. OULD ELHKIM.- Pour les textiles, il y a la concentration en matière. Je ne m'occupe pas de textile mais j'en achète et j'en mets un petit peu. Je regarde ce qu'il y a avant de le mettre dans la machine. Cela permet de ne pas les rétrécir. Il y a le pourcentage en matière mais il n'y a pas encore de nanos, sauf dans le cas qui vient d'être cité.

M. BOUTIN.-  Guy BOUTIN. Je voudrais élargir un peu le propos, si c'est possible. On a parlé de cosmétique. Ne pourrait-on pas voir aussi quels sont les produits manufacturés qui peuvent poser problème ? Je pense aux produits ménagers et de jardinage. J'ai vu dans un flash que vous avez parlé des peintures. On ne trouve que ce que l'on cherche. Ne peut-il pas y avoir des interdépendances ou interférences entre plusieurs produits ?

M. CHAUSSADE.- Qui peut répondre à cette question ?

Mme PROY.- Je ne suis pas toxicologue mais j'ai eu une formation sur le sujet. Le gros problème est la multi-exposition, ce que l'on appelle le cocktail. On ne sait jamais à l'avance quelles substances vont se rencontrer, dans quel contexte. Beaucoup de modèles, de scénarios sont faits. L'être humain est très inventif, il peut faire des mélanges. On peut choisir une peinture qui a une certaine base, et se dire que l'on change la couleur en ajoutant telle autre. Le problème est celui-là. Rien n'est anodin. On peut toujours avoir des risques. Plus on sait ce que l'on utilise, moins on fait de mélanges hasardeux, moins on a de risques. Ce que l'on a vu dans le Grenelle de l'environnement au niveau de l'air, ce n'est pas une seule substance sortie des pots d'échappement qui peut poser un gros problème respiratoire mais une succession d'expositions à doses assez élevées, qui font que la personne est fragilisée, que le terrain est fragile. Pour une substance nano qui ne serait pas irritante, quelqu'un qui est fragilisé va réagir. Dans le cas des peintures, quelqu'un peut vouloir se faire une peinture très résistante en ajoutant un peu de peinture de bateau. S'il ajoute des peintures contenant un peu de nanoargent, comme celle que l'on utilise à l'hôpital parce que c'est bactéricide, je n'ose pas imaginer ce que cela peut donner. Cela peut ne rien donner. Chacun doit se rendre compte que l'étiquetage peut aider. Et il y aura toujours les bricoleurs du dimanche qui feront exploser leur garage !

M. CHAUSSADE.- Merci, Dominique Proy, d'avoir sauvé la réponse à cette question. J'ai quand même conscience que l'on n'a pas répondu. Cela mériterait que des entreprises de peintures répondent à votre question. Je vous invite à la poser par écrit de façon à ce que vous ayez une réponse. Et on la mettra sur le site Internet.

M. POUVESLE.- Jean-Michel POUVESLE, Directeur du GREMI. On travaille dans le domaine des nanotechnologies. J'avais une réflexion sur la métrologie. J'ai entendu beaucoup de personnes s'inquiéter de la mesure des nanoparticules. On sait mesurer les nanoparticules de manière statique. On sait très bien identifier, sur une plaque, le nombre de nanoparticules de telle taille ou de telle forme. En revanche, on ne sait pas pour l'instant en ligne mesurer des nanoparticules dans l'air, dans l'environnement. On y travaille. Un intervenant travaille avec nous, la CILAS travaille aussi sur ces problèmes, de nombreux laboratoires travaillent sur le fait de déterminer en ligne la quantité de nanoparticules dans l'air, dans l'environnement d'un poste de travail. Ils essayent en ligne de déterminer leur forme. On n'en parle pas beaucoup. Quand on dit qu'il faut identifier les nanomatériaux dans la cosmétique et autres, il ne faut pas oublier que les nanomatériaux ont des propriétés extrêmement différentes en fonction de leur taille, de leur forme, de leur longueur, de la manière dont ils sont fabriqués. On oublie aussi que, quand on les met dans un produit en masse, on change aussi la taille de ces nanomatériaux. Naturellement, ils vont s'agréger, changer de forme. Il est extrêmement compliqué d'avoir leur toxicité. Je serais plutôt d'avis que l'on indique une toxicité générale du produit plutôt que d'essayer de définir celle de chaque nanoingrédient. On devrait mettre pratiquement une étiquette sur tout, il y a des nanos dans tout. La seule chose est que maintenant on les fabrique. Avant, on les subissait. C'est la grande différence. C'est cela, l'évolution.
Je voulais aussi revenir sur la question : pourquoi s'inquiète-t-on des nanos ? Et pourquoi pas avant ? Il y a eu le traumatisme de l'amiante. Il y a donc un avant et un après. C'est bien que l'on en discute, que l'on puisse participer à ce débat pour voir ce qu'il va y avoir dans le futur.  
J'ai une autre réflexion. On a l'impression que les nanos ne concernent que les molécules chimiques, que la cosmétique. En fait, il y en a partout. On n'a pas parlé des nanotechnologies c'est-à-dire des systèmes nanométriques qui ont des fonctions. C'est peut-être un peu dommage. On va avoir des nanorobots, des nanosystèmes efficaces pour traiter des choses à l'intérieur du corps, des systèmes à l'échelle nanométrique par des assemblages d'atomes et de molécules. Il y a des pans de nanotechnologies que l'on pourrait aborder et dont on n'a pas encore non plus complètement mesuré les effets dans le futur. La métrologie reste quelque chose d'extrêmement important et sur lequel on doit travailler tous les jours, pour déterminer les concentrations et les formes dans l'environnement des personnes. C'est vraiment un problème sur lequel on doit travailler.

M. CHAUSSADE.- C'est tout à fait exact, on n'a pas traité tous les nanomatériaux, tous les nanosystèmes ; mais on ne va pas épuiser en une soirée ce qui est étalé sur 17 réunions publiques. On a voulu traiter ce soir les produits de consommation courante qui, sans que le public le sache, contiennent des nanomatériaux.

M. POUVESLE.- Des produits de consommation courante contenant des nanomatériaux et des nanosystèmes, ce sont nos téléphones portables, nos ordinateurs. On doit se poser des questions sur le retraitement. Tous ces produits industriels contiennent des nanos qui sont ensuite retraités en bout de chaîne. Quand on jette un appareil informatique, quand on jette quelque chose qui contient des nanos, on pollue ailleurs, en bout de chaîne. Il faut en avoir conscience. L'étiquetage doit aussi intervenir à ce niveau.

Mme PICHARD.- Je voudrais absolument appuyer ce que vous dites. On parle des produits de grande consommation. On s'est focalisé parce que l'assemblée s'y prêtait, sur tout ce qui est produit cosmétique, peinture, etc. Ce sont des préparations, des mélanges de substances chimiques. On a peut-être un peu parlé de la notion d'article. C'est de cela dont monsieur veut parler, au sens réglementation des articles. Il s'agit des dangers et des risques qui apparaissent en début de cycle de vie lors de la fabrication. Il faudra prévenir les risques pour les salariés qui vont les fabriquer. Et puis en fin de vie, c'est toute la problématique des déchets. Que deviennent ces produits après ? C'est schématique mais c'est ce qui peut être dit sur la notion d'article.

M. CHAUSSADE.- Vous avez raison, ce sont des sujets importants. On va traiter la protection des travailleurs la semaine prochaine à Bordeaux. Le cycle de vie et les déchets ont été traités à Toulouse, en partie. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas y revenir et répondre à vos questions. En une soirée, on ne peut pas approfondir vraiment un sujet. On a cerné tout cela même si cela paraît assez incomplet.

M. BLOCH.- Daniel BLOCH, conseiller médical du CEA pour les nanomatériaux. Je n'ai pas de question. Je voudrais apporter un complément d'information concernant la métrologie. C'est une question très importante. Je ne voudrais pas que l'on ait le sentiment que l'on est totalement démuni pour faire de la métrologie des nanoparticules. On dispose d'une gamme assez complète de matériels permettant de mesurer un certain nombre de choses. Il existe des appareils portatifs qui nous permettent de savoir que, dans cette pièce, il y a 10 à 20 000 particules par millilitre d'air. On est capable de mesurer leur nombre, leur forme, leur surface, leur distribution granulométrique. Pour autant que l'on soit dans une ambiance suffisamment riche en nanoparticules manufacturées, on est en mesure de les mettre en évidence. Il existe, dans tous les environnements, un bruit de fond qui nous complique singulièrement la mesure lorsqu'on s'attend à des concentrations très faibles. Il nous manque l'appareil qui serait capable de compter et d'identifier la nature chimique des nanoparticules pour savoir si c'est du bruit du fond ou si ce sont des particules que l'on fabrique. On peut dire que l'on a déjà de nombreux appareils à notre disposition qui sont d'ailleurs listés, et dont les caractéristiques et les domaines de validité sont clairement expliqués dans un document technique établi par l'organisation internationale de standardisation. On est donc d'ores et déjà en mesure de caractériser assez finement les expositions au poste de travail.

M. CHAUSSADE.- Cela concerne les postes de travail. Les consommateurs ne se promènent pas avec un dosimètre pour savoir quelle est la particule ou la nature de particule. On a bien traité la question. C'est un sujet important. C'est un sujet de mesure d'ambiance, un sujet de santé publique pour savoir exactement ce qu'il y a dans une enceinte donnée. Des programmes européens ont permis de progresser. On a vu que le CEA notamment était aussi acteur dans ce domaine. Je crois que le sujet a été assez bien abordé ce soir.
On a fait à peu près le tour de la question. C'est une heure raisonnable pour terminer.

Mme PICHARD.- Je vais être synthétique. Je renvoie tous les participants au site du débat public. Vous consulterez le cahier des acteurs de l'INERIS qui mentionne très bien les travaux de recherche qui ont été faits.
Je voudrais insister sur la question de la caractérisation des nanoparticules. J'agrée totalement à ce qui a été dit. L'INERIS fait des travaux et CILAS les a mentionnés. C'est de la caractérisation dans l'air. Il ne faut pas oublier qu'il faut faire de la caractérisation en dehors des ateliers, dans l'environnement, dans l'air et dans les différents compartiments environnementaux. En matière d'éco-toxicologie, on a fait des tests sur des daphnies, sur des algues. Ils montrent que ces nanoparticules, au moins celles que l'on avait testées, sont très peu éco-toxiques. On est quand même confronté à ce que l'on a déjà dit, les protocoles, puisqu'on ne sait pas très bien ce que l'on évalue. Ces nanoparticules s'agrègent. On a les résultats que l'on a. En matière de toxicité, sont en cours des travaux sur des modèles cellulaires ou de barrières hémato-encéphaliques. On en est à des résultats préliminaires. On met en place par ailleurs un système de génération de nanoparticules, de telle sorte que l'exposition des animaux soit la plus proche possible de la réalité. Enfin, on fait des études in vivo chez le rat. Les nanoparticules que l'on teste, sont des nanotubes de carbone. Les résultats seront publiés au fur et à mesure. L'INERIS est très engagé dans ces travaux.
Je ne vous ennuierai pas plus longtemps. Je vous invite à consulter le site du débat public et celui de l'INERIS.

M. CHAUSSADE.- Merci de cette présentation. Vous avez renvoyé à votre cahier d'acteurs, qui est très intéressant, pour montrer toutes les recherches que vous faites dans ce domaine.
Mme PAUCHET.- Une phrase pour dire que l'on peut constater qu'en France, un certain nombre d'institutions de recherche font des études de toxicité. L'INERIS en est une. Nous avons d'autres instituts, l'INSERM, le CNRS, le CEA, l'AFSSA, l'AFSSAPS, l'AFSSET. Tous ces acteurs sont engagés. L'Institut Pasteur de Lille également, pour le côté études de génotoxicité. Tout un noyau d'instituts de recherche sont mis à contribution dans l'objectif d'avancer sur cette thématique des dangers et des risques.

Mme PICHARD.- Je vais renforcer en disant qu'un réseau s'est créé depuis deux ou trois ans, le réseau Antiope,  au-delà des nanoparticules pour tout ce qui est toxicologie, éco-toxicologie. On travaille en réseau pour faire de la mutualisation de moyens et travailler sur des projets en commun.

M. CHAUSSADE.- Merci beaucoup.

QUESTION.- On a beaucoup parlé de la crainte des personnes et de la société civile. Je pense qu'elle est justifiée. Il y a une disproportion entre les moyens des industriels et les moyens de la société civile pour se défendre ou faire reconnaître les dommages qu'elle peut parfois subir. On n'avancera pas si la société civile n'est pas dotée de moyens, de façon à éventuellement se défendre vis-à-vis des attaques ou des dommages qu'elle pourrait subir à la fois au niveau de la santé et des dommages de l'environnement. Je pense à la possibilité d'actions de groupes qui ne sont pas reconnues en France, les classes actions. Tant que l'on n'aura pas une loi et une législation européenne permettant une défense de la société civile, d'un groupe de personnes vis-à-vis des dommages qu'elle aura pu subir, la crainte continuera toujours à subsister.

M. CHAUSSADE.- D'accord.

QUESTION.- J'aimerais que cela puisse apparaître sur le site Internet. Ce n'est peut-être pas directement sur les nanotechnologies mais cela concerne la crainte qu'il peut exister parce que l'on ne peut pas se défendre. Vous connaissez bien l'histoire de la contamination par les canapés. Il a fallu que chaque personne se défende individuellement alors que c'était un problème qui concernait toute une catégorie de personnes.

 

M. CHAUSSADE.- Merci de cette intervention. N'hésitez pas aussi, si vous voulez préciser votre idée, à contribuer sur le site Internet. Ce sera très bien venu.
Il me reste à vous remercier pour votre patience, parce que nous avons eu une séance assez chargée.  Merci de votre participation. Merci à tous les intervenants de cette soirée.

(Applaudissements)

(La séance est levée à 23 h 30)