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COMPTE-RENDU INTEGRAL  DE LA COMMISSION PARTICULIERE DU DEBAT PUBLIC A CLERMONT-FERRAND

Mardi 10 novembre 2009

M. BERGOUGNOUX.- Bonsoir. Vous venez de voir un petit film introductif préparé par les ministères qui ont souhaité que soit engagé ce débat public sur le développement des nanotechnologies et leur régulation. Par commodité, j’appellerai ces ministères le Maître d'ouvrage, bien qu'il n'y ait pas d'ouvrage à proprement parler et bien qu'il ne soit pas là pour défendre un projet mais surtout pour vous informer, vous écouter et discuter avec vous.
Le premier constat qui ressort de ce film est que je ne suis pas Jean-Louis Borloo. Je m’appelle Jean Bergougnoux et je préside la commission du débat public, chargée d'animer ce débat national sur les nanotechnologies.
Une dame demande la parole.
Une intervenante.- Bonsoir. Bienvenue au jardin d'acclimatation des nanotechnologies. En effet, ne soyez pas déçus de ne pas parler avec Jean-Louis Borloo ce soir, mais vous avez ici ses représentants, les membres de la CNDP, mandatés et financés par le ministère, ce qui fait d’eux des personnes totalement indépendantes. Ici, il n'y a aucun sujet tabou. Vous pouvez exprimer toutes les opinions. Cela n'a aucune importance, aucune conséquence. Nous voulons juste pouvoir dire au gouvernement que nous avons débattu et qu’il peut donc poursuivre son programme de développement du nanomonde commencé il y a 10 ans déjà en toute légitimité. Allez-y. Plus vous vous lâcherez ce soir, plus nous serons contents.

Ce qui nous intéresse, ce n'est pas que vous soyez pour ou contre les nanotechnologies comme le dit notre donneur d'ordre dans le film, pardon, M. Borloo, dont nous sommes totalement indépendants. Les nano sont déjà là. On ne vous a pas demandé votre avis avant et, maintenant, c'est trop tard. Nous voulons entendre vos arguments pour les analyser. Cela permettra aux décideurs politiques de bien préparer leurs réponses et de prévoir des contre-arguments pour éviter le syndrome OGM comme ils disent.
Applaudissements.
C'est pourquoi nous avons fait appel à la CNDP et au ministère, à l'agence I&E, spécialiste en stratégie d'opinion qui saura, elle, très bien décortiquer vos interventions, analyser les mots que vous emploierez, et surtout, les contributions que nous espérons nombreuses sur le site du débat public www.nanomonde.org. J'ai ici la preuve que vous pouvez tout dire ce soir et que ce ne sera un problème pour personne. Je tiens ici la liste des 147 questions que nous avons prévu que vous poseriez. À la CNDP nous sommes très prévoyants. Ainsi, vous pouvez ce soir vous offusquer que ce débat n'intervienne que maintenant alors que le gouvernement vient d'investir massivement dans le plan NanoInnov. C'est la question 147. Vous pouvez aussi vous inquiéter par exemple que l'on développe des moyens de modifier le comportement des militaires par des produits nanobiologiques et des implants cérébraux. C'est prévu à la question 89. Vous voyez, rien ne nous surprendra.
Nous voulons avant tout vous faire passer une bonne soirée pour que vous rentriez chez vous calmés et rassurés car l’objectif de la CNDP et du maître d'ouvrage ici représenté est de vous adapter au nanomonde que vous n'avez pas choisi mais qui, comme l'a dit le donneur d'ordre dans le film, bouleverseront vos vies.
Tous ces nouveaux produits à consommer, ces merveilleux tissus anti-taches, ces pare-brise autonettoyants, ces réfrigérateurs intelligents, y avez-vous pensé ? Le nanomonde où tout sera pucé, vos objets, vos papiers, les animaux, votre environnement. Vous serez, ma foi, détectés partout pour enfin recevoir cette publicité personnalisée que vous attendiez tout au long de la journée et de vos activités. Un monde entièrement piloté par les machines. Imaginez aussi que vous pourrez vous faire implanter un hippocampe artificiel pour améliorer votre mémoire si imparfaite.
Nous ne parlerons pas de cela ce soir. Nous parlerons plutôt des questions auxquelles il est plus facile de répondre pour mieux vous rassurer. Nous ne sommes pas ici pour débattre du monde dans lequel vous aimeriez vivre, ni pour nous interroger sur la fuite en avant accélérée des technologies et de l’industrie, ni sur la destruction de la planète, de nos rapports sociaux et de notre dignité d’êtres humains. Mais je vous rassure, à part la philosophie et la politique, je le redis, il n’y a aucun sujet tabou ce soir.
Applaudissements.
Nous pouvons par exemple parler des risques environnementaux et sanitaires des nanoparticules. C'est une question facile. Vous craignez que les pneus Michelin ne rejettent leurs nanoparticules dans la nature, dans vos poumons et dans l'eau potable. Nous avons des réponses pour vous aider à accepter ces nouvelles nuisances industrielles avec la collaboration des associations et de consommateurs, avec France Nature Environnement, avec les Verts. Nous travaillons pour que la catastrophe soit encadrée. Nous définirons des normes de nanopollution, que nous ne respecterons pas, mais nous nous battrons pour l'étiquetage des nanoproduits et pour que vous soyez informés que nous vous intoxiquons. C'est tout de même la moindre des choses.
Certains ici trouveront que nous ne faisons pas assez de recherches sur la toxicité des nanoparticules. Vous pouvez le dire sans tabou. Tout est permis. C'est d'ailleurs prévu aux questions 38, 39, 40 et 41 que la CNDP a anticipées. Allez-y. Lâchez-vous. Cela n'aura aucune conséquence, ni aucun impact sur la suite des événements.
Pour commencer cette soirée, peut-être y a-t-il déjà des interventions, des questions dans la salle. Lâchez-vous. La CNDP vous attend.
Un homme dans la salle.- Pourquoi a-t-on besoin d'une agence pour un débat public ?
La même personne.- Il y a des professionnels et des experts du débat démocratique. Tout le monde pourra s’exprimer ce soir.

M. BERGOUGNOUX.- Je répondrai à cette question. Le débat est ouvert.
La même dame.- L’agence I&E est spécialiste en stratégie d’opinion. Peut-être la connaissez-vous car elle a déjà fait ses preuves l'année dernière. Ces gens ne sont pas n'importe qui. Ils ont été recrutés par le ministère de l’Enseignement et de la Recherche pour détecter sur Internet tous les opposants à la politique du gouvernement, les réseaux d'influence, les leaders d'opinion etc. Nous avons besoin d'experts du débat public.
Peut-être croyez-vous que nous pouvons débattre simplement. Non. Il faut des gens qui puissent analyser le discours et fournir des réponses prêtes à l'usage pour ne pas freiner la compétitivité de la France et le développement des nanotechnologies. Voilà pourquoi nous avons fait appel à cette agence d'experts. C'est très important.

M. BERGOUGNOUX.- Commençons par corriger des inexactitudes flagrantes dans ce qui vient d’être dit.

L’intervenant.-  La dame a parlé d'un effet OGM.

M. BERGOUGNOUX.- Ne mélangez pas tout parce qu’on ne va pas en sortir. Permettez-moi de corriger les inexactitudes flagrantes qui ont été dites.
Vous êtes en dehors du débat. Vous avez souhaité vous situer en dehors du débat.
L’intervenant.- Nous sommes dans le vif du débat.

M. BERGOUGNOUX.- Dois-je considérer que l'intervention qui vient d'avoir lieu fait partie du débat ?
Je vais essayer de vous répondre.

Un intervenant.- Quelle est votre définition du débat ?

Un intervenant.- La dame a dit quelque chose d’intéressant sur cet effet OGM. Cela signifie que l'opinion publique s’informe et qu’elle refuse finalement les OGM, malgré toute la propagande des industriels et de l'Etat. Ici, c'est la même chose. Vous attendez un retour d'opinion sur les nanotechnologies. Ce débat est un faux débat pour nous faire accepter les nanotechnologies, pour éviter le syndrome OGM.

M. BERGOUGNOUX.- Vous avez une drôle de perception du débat consistant à empêcher les autres de parler. Ce n'est pas possible d'empêcher les autres de parler comme cela. Vous êtes là au nom de la démocratie, vous avez des méthodes totalitaires.
Si vous ne voulez pas débattre, vous vous retirez. Vous avez suffisamment eu la parole.
Un intervenant.- Je veux bien accepter de me faire contrer pour rétablir un peu de démocratie. Il y a eu l'applaudimètre, tout le monde n’a pas crié « Hourra » tout à l'heure. Je ne vais pas abuser de votre attention. Je voudrais dire que les nanoparticules sont un effet de mode. Je fais de la chimie depuis de nombreuses années. Les précipités de la taille des nanoparticules...
Nous en reparlerons. Je vous donne mon point de vue. Les nanoparticules ne sont pas quelque chose de nouveau.

M. BERGOUGNOUX.- Je voudrais tout de même faire deux rectifications factuelles.
J'ai entendu des contrevérités.
(Protestation dans la salle.)

Un intervenant.- Il est question de deux millions d’euros pour jeter de la poudre aux yeux des citoyens. C'est vous qui avez donné le chiffre. Donnez-moi deux millions d’euros. Croyez-moi, nous ferons de vrais débats.

Un intervenant.- Avez-vous dit cela, monsieur ?

M. BERGOUGNOUX.- J'ai dit que le coût du débat pourrait être de l’ordre de deux millions d’euros, mais pas que c'était pour faire un pseudo débat. Je crois profondément à l’importance de ce débat public. Essayons tout de même de corriger un certain nombre de choses. Je vais répondre, bon sang !
Protestation dans la salle.

Une intervenante.- Vous acceptez d'être manipulé comme cela.
Altercation dans la salle.

M. BERGOUGNOUX.- Il y a ici des gens qui veulent parler des nanotechnologies. Vous les empêchez de parler. Ils vont parler.
Premièrement, je suis organisateur du débat. Deuxièmement, I&E est une agence à notre service.

Un intervenant.- Qui est I&E ?

M. BERGOUGNOUX.- Nous sommes sept à organiser le débat. Vous ne pouvez pas imaginer que l'on fasse cela seuls sans aucun moyen. I&E n'est en aucune manière pilote du débat. C'est une contrevérité.
Protestation dans la salle.
Nous ne sommes pas du tout d'accord. Nous appliquons les principes du débat public édictés par une commission totalement indépendante du gouvernement. Vous avez dit une autre inexactitude.

Un intervenant.-  Vous êtes payé par le gouvernement.

M. BERGOUGNOUX.– C'est totalement faux. Je ne suis pas payé par l'Etat. Je suis indemnisé par la commission nationale du débat public, autorité indépendante. Vous ne croyez même pas aux lois que vous avez souhaitées ! Je suppose que vous souhaitiez la loi démocratie de proximité. Elle est là.
La personne du début.- Votre budget dépend du ministère. Les maîtres d’ouvrage sont sous vos yeux. Vous êtes indépendants ?

M. BERGOUGNOUX.- Je suis totalement indépendant du ministère.
Protestation dans la salle.

M. BERGOUGNOUX.- Cela ne va plus du tout. Il y a dans la salle des gens qui veulent débattre et qui acceptent les règles du jeu du débat. Vous les empêchez de parler. Ce n'est pas bien.
Ils parleront autant qu'ils le voudront. Mais pour l'instant ils parlent et vous demandent de vous taire pour que le débat puisse avoir lieu. C'est moi aussi, bien sûr...
Protestation dans la salle.

Un intervenant.-  Nous sommes dans une salle en tant que citoyens !

M. BERGOUGNOUX.- Vous pouvez prendre la parole.
Un intervenant.- Je représente la majorité silencieuse. Je suis venu ici pour écouter et il y a ici des personnes qui se comportent comme des énergumènes. Je m'excuse, elles ne sont pas du tout tolérantes.
Applaudissements soutenus.
Cette minorité doit s’effacer dans les autres. Vous êtes un organisateur. Je l'étais moi aussi dans un grand groupe. Je propose que les gens qui représentent la majorité silencieuse lèvent la main. Nous verrons où la minorité s’exprime. En fonction de la représentation de ce groupe, nous accorderons 10 minutes, une demi-heure ou une heure, comme le disait Aristote.
Applaudissements.

M. BERGOUGNOUX.- Qui souhaite que  nous fassions le débat selon les règles du débat public ?
Une large majorité.
M. BERGOUGNOUX.- Vous avez eu la parole.
Protestation, sifflement.
M. BERGOUGNOUX.- Ils sont venus pour parler.
Vous êtes volontairement en dehors du débat.
Dans la salle.- Nous voulons le débat ! C'est une manipulation !
M. BERGOUGNOUX.– Nous commençons à avoir assez des processus anti-démocratiques. Des gens sont venus ici pour écouter, pour parler.
Dans la salle.- Ce n'est pas un débat !
Un autre.- C'est grâce à  nous que vous faites ce débat. Vous surfez sur le travail qui a été fait depuis huit ans.
M. BERGOUGNOUX.- Ce débat est une conséquence du Grenelle de l'environnement.
Dans la salle.- On a laissé passer les pesticides, on a laissé passer l'amiante !
M. BERGOUGNOUX.- On vous a entendus.
Vous allez laisser le débat se dérouler. Souhaitez-vous que  nous mettions tout ce que vous avez dit sur le site Internet ?
Un intervenant.- Oui !
M. BERGOUGNOUX.– Etes-vous dans le débat ou pas ?
Une intervenante.- Qu’est-ce que cela signifie ?
M. BERGOUGNOUX.– Je voudrais savoir.
Dans la salle.- Nous, oui. Vous, non.
M. BERGOUGNOUX.- Ce n'est pas possible.
Dans la salle.- Vous faites de la communication. Reconnaissez-le !
Un intervenant.- Laissez-nous débattre !
M. BERGOUGNOUX.- Laissez-nous débattre !
(Intervention dans la salle inaudible - hors micro)
Une intervenante.- Peut-on avoir la parole dans la salle ? Merci. Je n'ai rien de particulier à dire. Je suis tout de même dans le débat depuis quelques années, au point que cela me rappelle 68, mais ce n'est pas grave. Pour qu'il y ait un débat, il faut forcément que deux opinions s'expriment et si elles s'opposent, c'est encore mieux. N'est-ce pas ? Pour l’instant, nous n’avons entendu que vous. Nous ne savons d’ailleurs pas qui vous êtes, ni d’où vous venez et où vous allez, mais peut-on avoir un débat plus calme et au moins avoir l'expression des uns et des autres. Vous vous êtes exprimé depuis une demi-heure donc c'est peut-être suffisant. Merci et à plus tard !
Applaudissements.
Dans la salle.- François Martin. Madame, vous avez commencé en disant que vous n’aviez pas d'opinion particulière et on donne spécialement la parole à ceux qui n'ont pas grand-chose à dire.
Réaction de la salle.
M. MARTIN.- La deuxième chose que vous avez dite.
M. BERGOUGNOUX. - Coupez le micro, s’il vous plaît. Je ne tolère pas que le public soit insulté.
Protestation.
Brouhaha - Huées
M. BERGOUGNOUX.– Il est inutile de vous servir du micro, il est coupé, tout simplement parce que je n'admets pas que l'on insulte le public.
Applaudissements.
Que voulez-vous que je dise ?
Dans la salle.- Dites-le que vous êtes pour les nanotechnologies !
M. BERGOUGNOUX.– Bien sûr que non. Je ne suis ni pour ni contre. Je suis là pour écouter les arguments.
Dans la salle.- Vous défendez les nanotechnologies. Ayez au moins cette honnêteté !
M. BERGOUGNOUX.– Pas du tout. Vous affabulez complètement !
L’intervenant.- Je suis contre les nanotechnologies.
M. BERGOUGNOUX.- Je n’ai ici à être ni pour ni contre.
Protestation du même homme.
M. BERGOUGNOUX.- J'en suis à mon quatrième débat public et j’ai toujours eu une règle d'honnêteté absolue.
Dans la salle.- Pourquoi ce débat n’a-t-il lieu que maintenant ?
M. BERGOUGNOUX.– Nous allons dérouler le programme tel qu'il était prévu. Ce n'est pas cela le débat. Ce que vous faites pour l'instant, c'est la zizanie, pas le débat et il faut mettre un peu d'ordre dans cette affaire.
La majorité de la salle souhaite que nous débattions de façon ordonnée. Soit vous participez à ce débat, soit vous vous en allez. Vous ne pouvez pas violer la démocratie comme vous le faites. Ce n'est pas possible. Je crois que vous avez dit tout ce que vous aviez à dire. Je vous invite soit à participer au débat, soit à sortir.
Vous vous retirez maintenant. Vous avez dit tout ce que vous aviez à dire. Des gens ici ne souhaitent pas que cela se passe ainsi. Ou bien vous vous participez au débat comme les autres.
Un intervenant.- S’il est possible de parler. Je suis Guy Cravelas. Je représente la CLCV, consommation logement cadre de vie, une association de consommateurs. Un papier nous a été distribué à l’entrée. Quelque chose me gêne : il n’est pas signé. Quand la CLCV distribue quelque chose, elle le signe pour que les gens sachent qui nous sommes.
Il répond à quelqu'un dans la salle.
C'est un site, ce n'est pas une association. Non. Quand je rédige un article, je le signe. Vous avez présenté les choses au début en brancardant un peu tout le monde. C'était présenté assez agréablemen,t de façon assez humoristique. Je ne connaissais pas cette agence I&E. J'ai pris acte. Maintenant, j'aimerais bien que la salle puisse discuter.
Applaudissements.
M. BERGOUGNOUX.– Nous allons passer l'introduction.
J'appelle les participants à la première séquence.
Applaudissements.