Plusieurs interventions viennent contester l’utilité de ce débat. Selon l’un d’entre eux, c’est un défouloir car tout est programmé, les multinationales continueront leur travail de recherche et d’utilisation des nanotechnologies, et il dénonce le rôle des nanotechnologies sur les libertés individuelles et collectives.  Un autre intervenant juge que, si tout n’est pas fait en matière de décision, l’essentiel l’est.

 Jean-Pierre Chaussade rappelle qu’en tout état de cause, lorsque le débat aura eu lieu, ce sera l’occasion de vérifier comment le gouvernement perçoit le débat et en tient compte

Tout d’abord, Galiène Cohu (CPDP) présente les diverses activités de la Région Centre en matière de nanotechnologies. Toute la chaîne y est représentée, depuis la recherche jusqu’aux produits de consommation, en passant par la recherche appliquée et la fabrication industrielle intermédiaire.

Une autre question de la salle porte sur le risque de fracture internationale entre les pays qui ont des industries capables de les développer et ceux qui ne les ont pas. Marie-Louise Saboungi reconnaît que cela pourrait être le cas. Néanmoins, les nanomatériaux se font un peu partout dans le monde, car tout le monde lit les articles qui sont publiés. Par ailleurs, au CNRS et à l’université d’Orléans, ils forment beaucoup de jeunes de pays étrangers très divers et en nombre très important. M. Belleville a dans son laboratoire 17 différentes nationalités, des pays européens ou non, développés ou en voie de développement. Selon elle, d'ici dix ans, pratiquement tout le monde fera de la nanotechnologie et des nanomatériaux. Elle précise que la Chine dépose beaucoup de brevets.

Jean-Claude Beloeil, directeur du centre de biophysique moléculaire donne quelques exemples de la physique et la chimie au service de la médecine. Il montre en particulier l’utilisation de nanoparticules magnétiques utilisées comme agents de contraste en IRM.

On peut utiliser l’effet d’hyperthermie magnétique pour créer de la chaleur au niveau de la tumeur et la brûler, ce qui permet d’éviter la chirurgie.

Et il existe beaucoup d'autres possibilités.

Galiène Cohu (CPDP) pose une question qui revient souvent dans les débats : que deviennent les nanoparticules une fois qu'elles sont libérées dans le corps ? M. Beloeil explique que, pour l’oxyde de fer, il est bien connu. Il est éliminé directement ou métabolisé et qu’il n’y a pas grand risque. Pour ce qui est des nanotubes de carbone, selon leur longueur, ils sont inoffensifs ou dangereux. Il suffit donc de maîtriser leur longueur.

Un intervenant militant de Sciences et démocratie réagit au fait que l’oxyde de fer est bien connu. Il se demande si l’apparition des  "nanotechnologies" a changé quelque chose dans ses pratiques.

Philippe Belleville, du CEA, rappelle qu’ils ont développé en parallèle des mesures de protection qui n’existaient pas, pour garantir l’innocuité vis-à-vis du travailleur et garantir la traçabilité.

Arila Pochet, du ministère de la Santé, signale qu’il est difficile de caractériser ces nanotechnologies, de les doser et de les distinguer entre elles, mais elle indique que, comme leur développement va prendre de l'ampleur compte tenu des bénéfices attendus, la volonté du gouvernement et du ministère est de mettre en place un encadrement responsable et faire en sorte que l’évaluation de la toxicité de ces technologies soit effectuée.

Christophe Goepfert, directeur de Cilas, entreprise spécialisée dans les lasers et les équipements qui en intègrent, s’occupe de métrologie et développe des systèmes de lasers qui permettent de mesurer les nanoparticules dans les poudres.

Il rappelle que le nanomètre correspond à un milliardième de mètre, un millionième de millimètre et qu’il est 40 000 fois plus petit que le diamètre d'un cheveu.
La toxicité des nanotechnologies est relativement incertaine et il faut donc absolument faire une analyse de risque dans l'ensemble des procédés et processus qui vont de l’élaboration de ces matériaux jusqu'à leur utilisation et à leur recyclage. Le risque est le produit de trois termes : la gravité du risque, la fréquence du danger et la fréquence d'exposition, et il faut jouer sur les trois.

Pour réduire l'exposition, il faut en particulier développer des moyens ou des équipements qui permettront d'automatiser les process pour éviter les manipulations.

Il montre aussi des badges qui seront accrochés au collaborateur et permettront de mesurer son exposition et des systèmes implantés dans les laboratoires pour surveiller les ambiances autour des machines de production qui alerteront l’opérateur sur ces particules en cas de fuite.

Cilas mène à bien des projets européens ou plus locaux financés par l'Etat ou les collectivités territoriales, qui font beaucoup d'efforts dans ce domaine, en particulier le projet Saphir, qui vise à développer des matériaux innovants pour différents secteurs aéronautiques, les énergies, les bâtiments et d'autres secteurs. Cilas propose aussi des solutions de recyclage, sans forcément les mettre en œuvre, mais qui sont des propositions.

Dans le cadre des travaux menés avec l’AFNOR à la suite du Nanoforum, l’ensemble des participants ont souhaité réfléchir à une méthodologie d’approche nanoresponsable, c’est-à-dire s’assurer que les bonnes questions ont été posées avant la mise sur le marché d’un produit : les questions sanitaires, avec le problème de la gestion de l’incertitude, les bénéfices apportés et les impacts socioéconomiques.

Pour le président de la fédération régionale des associations d'environnement, représentant de France Nature Environnement, le sujet majeur est qu’on est incapable de dire non aux nanotechnologies, avant qu’on s’aperçoive des problèmes sur la santé, sur l’environnement et se demande si les nanotechnologies serviront à la défense ou à la surveillance du territoire, et au-delà à la surveillance des individus.

Vincent Marcé, simple citoyen, comme il se présente, veut réagir sur la réunion des différents partenaires lors de la mise sur le marché d’un produit et se demande si l’on ne pourrait pas imaginer une sorte d’organisme qui soit l’équivalent de l’AFSSAPS, l’agence d’autorisation du médicament, qui fasse les tests un, deux et trois, le discute et vérifie comment c’est mis en œuvre et où vont ces nanoparticules en bout de chaîne.  

Cela inspire deux réflexions à Arila Pochet. Premièrement, on est dans la gestion de l’incertitude avec des outils à trouver et une recherche active à mener sur ces outils. Pour le nanoargent, on n’a pas d’éléments de danger

Par ailleurs, on est dans le cadre d’une réglementation communautaire pour un certain nombre de produits : c'est de la responsabilité de l'industriel qui le met sur le marché, quel que soit le produit, de vérifier la sécurité de son produit et de s’en porter garant.

Mais cela veut dire qu’il faut qu’il ait les outils pour le faire, dans le cadre de l'incertitude.

Michèle Rousseau, pour le ministère de l'écologie, rappelle l’existence du règlement REACH qui est une réglementation européenne, qui demande aux industriels pour tout produit chimique qui existe de le caractériser et d’indiquer les effets de ses substances, des discussions étant lancées pour prendre en compte l'effet nanométrique des substances, ce qui n'est pas encore le cas.

Une personne dans la salle s’étonne d’entendre de la bouche de la représentante du ministère de la Santé que c’est aux industriels de prouver l’innocuité de ce qu’ils produisent et dénonce cela comme une démission des pouvoirs publics.

Un intervenant membre d’Agenda 21 Orléans, souligne le besoin de financements indépendants pour garantir un niveau de contrôle suffisant.  Comme d’autres, il constate la mise sur le marché des produits à une vitesse jamais atteinte pour être plus efficaces que les autres, sans avoir eu le temps de qualifier ces produits.

Constatant que le débat passe insensiblement à la deuxième séquence de la soirée, Jean-Pierre Chaussade remercie les intervenants de la première partie.

Beaucoup de questions ont été posées qui montrent l’écart important entre le monde des experts, qui connaissent très bien cette question, et le public qui en est très peu informé. Comment le consommateur peut-il avoir les éléments pour vérifier que le risque, qu’il soit sanitaire ou de l’environnement, soit bien pris en compte ?

Comme transition, il propose à Jacques Adam, de l’UFC Que choisir, de présenter brièvement les quelques points qui paraissent être les questionnements d’une association de défense des consommateurs.  

La réflexion qui a amené l’UFC Que Choisir à participer à ce forum a été de diriger leurs questionnements dans trois directions :

-    le constat de l'ignorance qu’ont tous les consommateurs à propos des nanomatériaux ;
-    la promotion des études de toxicité, qui soient opposables et que tout le monde puisse connaître dans le grand public, y compris quand les résultats de l’étude ne sont pas favorables au produit ;
-    les surprises de ces dernières années vis-à-vis de l’appréciation des dangers dits subjectifs avec les gros incidents de l'amiante, de la vache folle, des OGM et des particules électromagnétiques qui traversent notre corps tous les jours.

Les industriels font ce qu'ils ont à faire, mais ils ne sont pas exempts de contrôles possibles. Toutes les études doivent être dirigées vers la toxicité pour la santé et doivent être réglementées par des règles internationales, puisque les produits vont et viennent et qu’il serait illusoire de vouloir rester dans son pré carré. Les consommateurs sont légitimement contrariés de constater qu’ils ne sont pas au courant des propositions qui sont faites et de leurs résultats.

Jean-Pierre Chaussade présente Arila Pochet, de la direction générale de la Santé, chargée des nanotechnologies et qui a travaillé antérieurement à l’AFSSAPS, et lui demande de réagir par rapport à la préoccupation des consommateurs qui se demandent si l’on fait assez de recherche sur la toxicité, si le contrôle public ne doit pas être renforcé et si la réglementation est adaptée aux enjeux de ce grand développement.

Arila Pochet indique que la stratégie de la direction générale de la Santé a démarré avec l’organisation d’un séminaire interministériel en 2006, après avoir saisi les agences sanitaires pour leur demander quel pouvait être l’impact des nanotechnologies.

Le premier rapport de l'AFSSET environnement a bien pointé du doigt les zones d’incertitude concernant l'inventaire de ce qu'il y a réellement sur le marché et les aspects de caractérisation et de métrologie. Il soulignait la nécessité d’identifier clairement les nanomatériaux, de les mesurer dans l'air et dans l'organisme et de savoir quels sont les organes cibles puisque les nanoparticules pénètrent dans l'organisme.

L’AFSSET a aussi appelé l’attention du ministère sur la réglementation des risques liés aux nanotechnologies, leur évaluation et la déclaration de leurs dangers et a pointé du doigt la nécessité d’une autorité indépendante de veille et de gestion du risque. Cette démarche a été amplifiée par le Grenelle de l’environnement qui, dans ses conclusions opérationnelles de suivi, a mis en évidence la déclaration obligatoire des nanomatériaux fabriqués, importés ou distribués permettant aux pouvoirs publics de disposer d’un inventaire des nanomatériaux susceptibles d'être sur le marché qui les identifie physiquement et chimiquement.

La commission opérationnelle a affirmé la nécessité pour les pouvoirs publics de participer aux travaux de recherche pour évaluer les risques et mettre au point les outils de mesure et de caractérisation. Le ministère de la Santé a réellement démarré une participation active dans différents programmes européens et internationaux dans le cadre de la réglementation REACH et de l’élaboration de lignes directrices des nanotechnologies et dans un programme européen de santé publique sur la toxicologie des nanomatériaux. Enfin, dans le cadre de la normalisation, le ministère de la Santé participe activement aux problèmes de détermination : entre 1 et 100 nanomètres, et surtout présentant une rupture dans leurs propriétés.

Arila Pochet cède alors la parole à Claude André, directeur de recherche à l'INSERM, qui a participé au groupe du Comité scientifique européen sur l’écotoxicité et les risques émergents, expert à l’Agence européenne de sécurité sanitaire.

Celui-ci signale deux points qui ont retenu son attention :

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d’une part, le règlement REACH a inversé la charge de la preuve de l’État vers les entreprises, ce qui est une atteinte à une sorte de dogme,

mais une fois que l’industriel a déclaré que le produit n’est pas dangereux, le dossier va subir toute une série d’évaluations, l’enregistrement ou, pour les produits de santé, l’autorisation de mise sur le marché et l’évaluation du dossier par un comité d’experts indépendants à un niveau national et européen.

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Jean-Pierre Chaussade revient sur la déclaration obligatoire, par les industriels, des produits nanotechnologiques utilisés. Mme Rousseau le confirme, en précisant que c’est dans le Grenelle 2, voté au Sénat et qui passera à l’Assemblée nationale en janvier ou février :

Elle ajoute que les travaux du Conseil national de la consommation sont interrompus pour d'autres raisons et n’ont pas abouti mais que, néanmoins, l’industrie cosmétique va très prochainement étiqueter la présence de nanomatériaux dans ses produits, dans le cadre du futur règlement cosmétique adopté à la fin du mois de novembre. Le nom de l'ingrédient sera suivi du terme [nano] entre crochets.

Ce choix a été fait après l’étude de différents scénarii dans le souci d’éviter une surcharge d’information, de donner une information que le consommateur ne saura pas interpréter et éviter d’avoir un effet anxiogène.

Arila Pochet précise que le consommateur a droit à une information, mais que la problématique est de savoir ce que voudrait dire un étiquetage nanotechnologie. Si le fait de mettre le sigle “nano” est une volonté de mettre en exergue un danger alors même que cela n'a pas été prouvé, cela ne sert à rien.
 
En revanche, il paraissait pertinent de pouvoir repérer les ingrédients qui sont à l'échelle nanométrique, et aller plus loin que le sigle “nano” en nomenclaturant ces ingrédients. Par exemple, il existe plus d’une centaine d’oxydes de titane différents. Il faut donc un système d’appellations qui fasse appel aux propriétés physiques et chimiques comme la taille, la structure cristalline du nanomatériau dans le cadre de la normalisation pour organiser la traçabilité des produits qui sont sur le marché pour l’industriel qui va l’utiliser. Cela s’accompagne de la rédaction d’une fiche de données de sécurité de manière obligatoire lorsque le produit est dangereux.

C’est un travail de longue haleine et les industriels sont volontaires pour le faire.

Un intervenant dans la salle fait remarquer que l’abondance d’informations sur les produits est trop compliquée à interpréter et le pousse à ne pas acheter.

Dominique Proy observe qu’il n’est pas normal de mettre des bactéricides dans les emballages alimentaires sans l’étiqueter. Elle fait aussi remarquer que l’étiquetage peut permettre de consommer certains produits. M. Quinn, de l’Oréal, précise que, selon une position officielle de l’Association française des industries de beauté, valable également au niveau européen, aux Etats-Unis et au Japon, on n’utilise pas, dans les cosmétiques, de nanoargent, de nanotubes de carbone, de Fullerènes , mais uniquement deux grands types de matériaux : les nanoémulsions et les nanopigments dont le plus connu est le dioxyde de titane.

Francis Quinn, de l’Oréal, précise que, selon  une position officielle de l’Association française des industries de beauté, valable également au niveau européen, aux Etats-Unis et au Japon, on ne parle pas, dans les cosmétiques, de nanoargent, de nanotubes de carbonne, de Fulleten ou de Quanten dots, mais uniquement de deux grands types de matériaux : les nanoémulsions et les nanopigments dont le plus connu est le dioxyde de titane.

M. Racotoranavo, ingénieur de prévention à la direction régionale du travail à Paris, signale que les produits cosmétiques utilisés par les salariés dans les salons échappent à l’obligation des fiches de données de sécurité. Le fait de l’écrire sur l’étiquetage permet de les identifier comme potentiellement dangereux.

Jean-Pierre Chaussade revient sur l’idée d’une autorité indépendante. Cette autorité existe-t-elle et quelle forme peut-elle prendre ?

Anne Dux indique que le Conseil national de la consommation a envisagé une autorité indépendante, qui ne serait pas celle du Grenelle   qui est destinée aux fabricants ou importateurs de nanomatériaux et non aux produits de consommation   et à qui on notifie toutes les informations.
 
Elle signale que, dorénavant, quand un fabricant de produit cosmétique voudra mettre un nouveau matériau dans un produit, il devra en informer la Commission européenne qui pourra demander à une instance indépendante d’évaluer la sécurité du matériau.

Arila Pochet précise que le nanoargent, en tant que biocide, est soumis à la demande d’autorisation préalable de mise sur le marché. Par ailleurs, il est en cours d’évaluation à la Commission européenne et, dès que la Suède aura fait son rapport, un examen particulier sera fait par l’AFSSET du contenu de ce dossier au niveau de la caractérisation physique et chimique et risques pour la santé humaine et de l’environnement.

Le représentant de l’AFSSAPS explique que les instances indépendantes pour examiner les études de risques et la toxicité ont été créées à l’échelon national en 1998. Mais elles sont toutes unanimes au plan national et international pour dire qu’il manque des données pour pouvoir évaluer les risques et de méthodes analytiques pour identifier les nanoparticules. La question n’est donc pas avec qui le faire mais avec quoi.

Il précise qu’il ne faut pas confondre les nanoparticules qui sont biodégradables, solubles et émulsions avec les seules qui posent problème : elles ne sont pas solubles ni biodégradables manufacturées et elles vont se trouver en concentration assez élevée dans l’environnement. Pour celles-ci il est légitime de faire une évaluation de risques.

Le directeur du Gremi signale que quand on met les nanotechnologies dans un produit en masse, on change souvent la taille de ces nanomatériaux car ils vont s’agréger et changer de forme et c’est extrêmement compliqué de connaître leur toxicité. Il serait plutôt d'avis qu’on indique une toxicité générale du produit, plutôt que d'essayer de définir la toxicité de chaque nano-ingrédient, et de mettre une étiquette sur tout. Il y a des “nano” sur tout. Mais pourquoi s’inquiéter sur les nanotechnologies et pourquoi pas avant ? C’est sans doute le traumatisme de l'amiante.

Daniel Bloch, conseiller médical du CEA pour les nanomatériaux, a voulu insister sur le fait qu’on sait tout de même mesurer beaucoup de choses. Par exemple, il existe des appareils portatifs qui permettraient de mesurer qu’il y a 10 000 à 20 000 particules/ml d’air dans la pièce et qu’on peut mesurer leur nombre, leur forme, leur surface, leur distribution granulométrique.

Arila Pochet insiste sur la richesse des institutions de recherche qui font de la toxicologie en France : l’Ineris, l’Inserm, le CNRS, le CEA, l’AFSSA, l’AFSSET, l’AFSSAPS, l’institut Pasteur de Lille qui sont tous engagés dans le but d’avancer sur la thématique des dangers et des risques.

Annick Pichard informe sur l’existence du réseau Antiopes qui mutualise les informations et travaille sur des projets en commun.

Jacques Adam, d’UFC Que-Choisir, souligne la disproportion entre les moyens des industriels et ceux de la société civile pour se défendre et faire reconnaître les dommages qu’elle peut subir. Tant que les class actions européennes ne seront pas possibles pour se défendre contre les dommages que la société peut subir, la crainte vis-à-vis des nanotechnologies subsistera.

Jean-Pierre Chaussade remercie tous les participants et  tous les intervenants.


Base 200 personnes et 28 questions.



INDEX

L’orthographe des noms suivants n’a pu être vérifiée :

Mme