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Déroulement des réunions

Comptes-rendus et synthèses des réunions publiques

Les comptes-rendus des réunions publiques font état de l’intégralité des propos échangés par l’ensemble des acteurs du débat. Un compte-rendu synthétique des réunions publiques sera, lui aussi, accessible au fur et à mesure du débat.

Compte-rendu de la réunion publique de Clermont-Ferrand

Première séquence : les nanotechnologies et le secteur automobile : constructeurs et équipementiers

Panélistes : Francis Peters (Michelin), Hélène Burler (CEA voitures électriques), Claude Champredon (FNE-France), Philippe Hubert (INERIS), Jean-Denys Canal (directeur d’APOJEE) et les représentants du secteur automobile
Animateur : Jean Bergougnoux, président de la CPDP

M. BERGOUGNOUX.- M. PETERS représente ici MICHELIN et va vous donner quelques éléments d'information sur la politique de MICHELIN, pas nécessairement en matière de nanotechnologies, mais en matière de pneumatique au moins. Vous avez la parole Monsieur PETERS.
M. PETERS.- Je suis très content d'arriver à prendre la parole face à vous. C'est pour moi une bonne nouvelle suite à toutes ces discussions. Je vais vous parler de choses beaucoup plus terre-à-terre et beaucoup plus simples. Je vais essayer d’être assez explicite pour vous donner une position qui n'est pas uniquement celle de MICHELIN, mais celle de l'industrie du pneumatique en général puisque nous avons tous les mêmes préoccupations. Chez MICHELIN, nous allons aux faits. La première chose très simple est que ce sont des faits qui nous interpellent.
Pour ceux qui sont un peu anciens, en 1950 il y avait 50 millions de véhicules sur la planète. En 2009, il y en a 800 millions. Et d'après les experts, nous arriverons à 1,6 milliard de véhicules en 2030. C'est un changement de monde.
Finalement, si nous continuons ainsi, nous aurons des problèmes dus à trop d’émissions de dioxyde de carbone. Aujourd'hui, le secteur du transport routier est à l’origine de 18 % des émissions de dioxyde de carbone fossile. Nous voyons d’autres chiffres, dix-huit, vingt mais c'est l'ordre de grandeur. Les pneumatiques, eux, contribuent à 20 % de la consommation de carburant d'un véhicule. Ils contribuent à 30 % pour la consommation d'un camion. Ce phénomène s'appelle la résistance au roulement. D'un côté, il y a une pénalisation de notre environnement parce que l'on émet du dioxyde de carbone par les pneus. De l’autre, nous avons besoin de cette résistance au roulement qui, elle, est liée à l'adhérence du pneu sur la route. Ce n'est pas rien. 20 % signifie qu’à chaque fois que vous faites un plein sur cinq, c'est pour les pneumatiques, l'adhérence et c'est aussi de l'énergie dissipée en chaleur.
Pour limiter l'accroissement moyen de la température de la planète à plus deux degrés en 2100, ce qui est déjà beaucoup, les experts disent qu'il ne faut pas dépasser une concentration de dioxyde de carbone de 450 PPM.
Dans la salle.- Nous ne sommes pas venus acheter des pneumatiques.
Applaudissements.
M. PETERS.- Je vous parle d'un problème d'environnement. Je comprends que tout le monde ne soit pas forcément intéressé par le problème de développement durable.
Protestation dans la salle.
M. PETERS.- Les pneumatiques apportent leur contribution au dioxyde de carbone, ce qui signifie qu’ils ont une responsabilité à prendre par rapport à cela.
Le deuxième point est que, si nous doublions la production de pneumatiques qui était de 1,1 milliard en 2008, cela nous obligerait à doubler les quantités de matières premières pour produire ces pneumatiques. Cela signifierait doubler la consommation de produits pétrolifères et la surface de production de terres agricoles pour la production de caoutchouc.
Dans la salle.- Le développement durable ne nous importe pas !
M. PETERS.- Je continue pour les gens intéressés par l’environnement et le développement durable. Les objectifs sont les suivants.
Il faudrait diviser par deux la résistance au roulement des pneumatiques pour ne pas générer l'augmentation d’émissions de dioxyde carbone, diviser par deux la vitesse d'usure et alléger les pneumatiques pour ne pas consommer de matière supplémentaire.
Dans la salle.- Et MICHELIN multiplie son chiffre d'affaires par deux.
Applaudissements.
M. PETERS.- Je ne réponds pas à cela. Pour arriver à ces objectifs, les nanomatériaux sont une voie de progrès. L’intérêt des nanomatériaux a déjà été démontré par le passé. C'est vers 1910 que l'industrie du caoutchouc et des pneumatiques a commencé à utiliser des nanomatériaux nanostructurés, ce qui est le noir de carbone. Ce noir de carbone a été introduit dans le caoutchouc comme des tas d’autres produits testés et il s'est manifesté par le fait qu'il a complètement changé les propriétés du caoutchouc. En effet, par sa surface, ce noir de carbone se lie aux molécules de caoutchouc par des liaisons covalentes. Par cela, il a réussi un saut technologique qui est d'augmenter la durée de vie des pneus d'un facteur entre 40 et 50.
Dans la salle.- Est-ce biodégradable ?
M. PETERS.– Il y a une vingtaine d’années, à une époque où très peu de gens parlaient des émissions de gaz à effet de serre, l'introduction de la silice dans les pneumatiques a permis de réduire la quantité de dioxyde de carbone émise par les véhicules. Pour une voiture de tourisme, 50 000 kilomètres, cela fait une diminution d'un quart de tonnes de dioxyde de carbone.
Dans la salle.- Bravo, MICHELIN !
M. PETERS.- Ce genre de progrès permet de diminuer la quantité de dioxyde de carbone de façon considérable. Si tous les pneus tourisme étaient de cette nature, nous économiserions 60 millions de tonnes d’émission de dioxyde de carbone. C'est l'équivalent de l’émission de la France.
Dans la salle.- Et les ouvriers vivent plus longtemps !
M. PETERS.- J’ai précédemment dit que nous utilisions des noirs de carbone et des silices qui sont des nanomatériaux nanostructurés. Il ne faut pas les confondre avec les nanoparticules.
Vous voyez sur le schéma le procédé de fabrication d'un noir de carbone ou de la silice. En fait, dans le processus, au début, il y a des nodules extrêmement petits, nanoparticulaires, qui ont une durée de vie de l'ordre d'un centième de seconde et qui s'agrègent pour former des agrégats de noir de carbone et de silice. Vous voyez que nous sommes entre 80 et 300 nanomètres pour la silice, ce qui est de dimension nanométrique. Pour le noir de carbone, c'est un peu plus grand. Et ces agrégats s'agglomèrent pour former des agglomérats. Ce que l’on utilise industriellement est ce que vous avez sur les photos, ce sont des granules ou des micro perles.
Dans la salle.- Nous ne sommes pas venus pour entendre cela.
M. PETERS.- Les agglomérats sont détruits lors du mélangeage avec le caoutchouc. On libère les agrégats et on libère donc par ce mélange à l’intérieur du caoutchouc des objets de dimension nanométrique ou très proches des dimensions nanométriques. Ces objets sont liés au caoutchouc par des liaisons indestructibles.
Maintenant que nous avons vu que des produits nanostructurés déjà relativement anciens sont utilisés dans l'industrie, quand on parle de 1910 et une centaine d'années, d’autres produits utilisés depuis 20 ans, dans la perspective de ce développement nous pensons que les nouveaux nanomatériaux peuvent continuer à nous faire faire des progrès et à relever les challenges dont j'ai parlé au début.
Beaucoup d'études sont encore au niveau de la recherche pour arriver à utiliser ou à voir l'intérêt de ces types de nanomatériaux. On parle des nanotubes de carbone, des nano-oxydes-métalliques, tout cela est au niveau du laboratoire mais les études sont en cours sur ces types de produits.
Une chose est très importante. Nous ne ferons aucun développement qui puisse présenter un risque pour la santé ou pour l'environnement.
Réaction dans la salle.
Dans la salle.- Nous sommes rassurés !
M. PETERS.- Ce point est essentiel pour différentes raisons. D'abord...
M. BERGOUGNOUX.- Vous aurez la parole. Terminez, Monsieur Peters.
M. PETERS.- Je continue. Nous ne ferons pas ce développement s’il y a un risque pour l'environnement ou pour la santé. D'abord, pour une question d’éthique.
Applaudissements.
M. PETERS.- Développer et dépenser des ressources de recherche dans une voie qui est une impasse n'a n'aucun sens.
Dans la salle.- C'est ce que vous faites !
M. PETERS.- Ce point essentiel n'est pas un point MICHELIN. Il est partagé par les 11 plus grands manufacturiers qui travaillent ensemble pour définir la façon dont nous pourrons développer la recherche et l'industrialisation de ces produits sans qu’il y ait de risques pour l'environnement et pour les personnes.
Protestation de la salle.
M. BERGOUGNOUX.- Vous pouvez maintenant intervenir, contester ce qui a été dit ou poser des questions. Allez-y. Qui souhaite prendre la parole ?
Dans la salle.- J'aimerais rebondir sur ce qui a été dit au tout début. Je suis étudiant et je ne m'étais jamais posé la question du cadre du débat. J'ai eu le temps de réfléchir pendant que monsieur MICHELIN parlait. À Clermont-Ferrand, je n'ai pas vu beaucoup d'affiches sur ce fameux débat ailleurs qu’à l’université. Je me demande dans quel cadre il est public puisque seuls des universitaires ont accès à l’information à cet endroit.
Sur la forme du débat, vous avez coupé des micros tout à l'heure. Je pense que le débat n’en est pas vraiment un. Il faudrait se poser des questions sur les modalités de débat entre nous et sur la venue de personnes comme MICHELIN.
M. BERGOUGNOUX.- Ne voulez-vous pas que nous parlions de nanoparticules ?
Le même.- J’étais venu pour cela, mais maintenant je me demande pourquoi monsieur MICHELIN présente les particules.
M. PETERS.- Je ne m'appelle pas monsieur MICHELIN.
Le même.- Vous avez parlé plus que la salle depuis le début.
M. PETERS.- J'aimerais bien que vous m’appeliez par mon nom, s’il vous plaît.
Le même.- François PETERS, Monsieur MICHELIN !
Applaudissements.
M. BERGOUGNOUX.- Premier point, vous avez le micro.
Dans la salle.- Des gens veulent la parole dans la salle.
M. BERGOUGNOUX.- Ils vont l’avoir. Allez-y.
Une intervenante.-  Je trouve que le début du pseudo débat a été assez déplorable. Un certain nombre de personnes est venu ici pour savoir ce que sont les nanotechnologies, mais pour le moment ils n’en savent pas grand-chose. M. PETERS, qui représente MICHELIN, fait son travail de vendre des pneus et essaie d'expliquer que les pneus qu'il vendra sont meilleurs que ceux d'avant. C'est normal. Nous ne pouvons pas lui en vouloir. En revanche, quand il s'en prend à une dame qui voudrait parler de nanotechnologies, qu’il dit que lui s’intéresse au développement durable et pas elle, je trouve cela un peu limite car le développement durable consiste-t-il à produire des pneus ? Ce n’est à mon avis pas cela. Est-ce multiplier par deux le nombre de véhicules à je ne sais quel horizon du deuxième millénaire ? Le développement durable n’est pas cela.
Applaudissements.
M. PETERS.- Allez-y. Je répondrai après.
La même.- Le développement durable consiste au contraire à promouvoir les transports collectifs et à limiter les transports personnels. Cela ne consiste pas à dire aux gens : « Achetez des pneus, utilisez votre voiture et payez la taxe carbone ». C'est au contraire prendre le problème en amont, limiter les déplacements des gens et leur permettre d'utiliser les transports collectifs, ce qui n'est pas du tout le cas en Auvergne, je peux vous le dire.
Un intervenant.- J’ai quelque chose à dire là-dessus.
M. BERGOUGNOUX.- Cela suffit ! Vous allez vous faire huer.
Protestation dans la salle.
Allez-y, Monsieur.
Un intervenant.- Cela fait dix minutes que j'essaie d'avoir le micro.
Je suis étudiant en histoire et en droit. Je m'intéresse un peu au CNDP. A quoi sert-il ? Il n'a aucun pouvoir juridique de sanction. A quoi le débat servira-t-il ?
Sur M. BERGOUGNOUX, une dame demandait qui il était. M. BERGOUGNOUX a été à EDF pendant 25 ans et a travaillé à la SNCF. Il est donc un peu normal qu'il invite à cette table des personnes venant défendre le point de vue des entreprises, c'est-à-dire nous faire croire que les nanotechnologies sont là pour nous sauver etc.
Il serait intéressant d’évoquer le côté de la nanosurveillance car les pneus, c'est mignon, mais quand il n’y aura plus d’essence pour faire rouler les voitures, cela ne servira plus à grand-chose. Mais la question de la nanosurveillance est un débat assez important et c'est le point central qu'il faudrait aborder.
Je termine. Parmi les experts que vous avez engagés ou autre, j'aimerais savoir si quelqu'un peut nous parler de cela.
Vous pouvez me regarder quand je parle.
M. BERGOUGNOUX.- Je regarde les autres interventions aussi. Vous êtes de surcroît au milieu d’un projecteur. Je ne vous vois pas, mais je suppose que vous êtes là.
L’intervenant.-  J’aimerais bien que nous puissions parler de la nanosurveillance car c'est le point central de la question.
Une intervenante.- Je voudrais intervenir pour répondre à plusieurs questions. Vous avez précédemment dit : « C'est purement clermontois. » Je voudrais simplement vous dire que je m’appelle Catherine Dumont, que je viens de Paris, du Conseil économique social et environnemental, la troisième assemblée de France, pour écouter ce qui se passe dans tous les débats publics.
Nous avons fait un avis sur les nanotechnologies. Il y a eu des pour et des contre. Nous représentons la société civile et il est important pour tous de pouvoir s'exprimer. Je ne crois pas que nous soyons ici sur un débat de pour ou de contre. Nous sommes sur un débat d’apprendre, de comprendre, d'évaluer et ensuite de pouvoir faire.
Je suis auvergnate de souche comme vous. Je considère que je suis venue apprendre comme vous, même si j'ai fait un avis dessus. Je suis là dans l'expectative. Je ne suis ni pour ni contre. Je n'ai pas d'a priori. En revanche, je laisse la parole à des gens qui veulent bien s'exprimer et il nous appartient de pouvoir faire notre opinion et de pouvoir répondre.
Nous sommes des gens curieux. Il n'y a pas qu'ici que les choses se passent. Il faut lire et s'informer dans tous les domaines. Je crois que là est vraiment la vérité.
Applaudissements.
Un intervenant.- Vous avez précédemment parlé de développement durable. J'avais un peu l'impression que vous parliez du développement durable de votre entreprise. Il était plutôt question de capitalisme durable.
Réaction dans la salle.
J'avais envie de parler d'autre chose que des pneus car je trouve cela quasiment méprisant.
Le CNDP vient à Clermont-Ferrand parler de pneus. Le Clermontois, c'est les pneus. Les nanotechnologies, c'est autre chose.
Je vais vous parler de guerre durable. Je suis étudiant. Il y a trois ans, je suis tombé sur le site de la délégation générale pour l’armement, l'agence française qui développe les armes en France. Il y a trois ans, il était déjà largement question de nanotechnologies. Les projets de nanodrones, de microdrones de surveillance étaient déjà en cours, développés avec les photos. Les contrats avec les entreprises pour livrer les nouvelles technologies des félins, les nouveaux fantassins de l’armée française bardés d'électronique avec des viseurs optroniques etc. Tout cela était prêt. Il y a trois ans, je suis tombé sur cela. Pour moi, le débat est un peu abscons. Cela me paraît complètement fou.
Pour continuer, ces derniers jours je lisais un autre rapport...
M. X.- Quelle est la question ?
Le même.- Je n’ai pas de question à poser à ces gens.
Je ne monopolise pas la parole. Je viens discuter de ce que j'ai trouvé comme information.
M. BERGOUGNOUX.- Allez-y. Expliquez ce que vous voulez dire. Vous avez le droit de donner un avis et une information.
Le même.- J'espère que vous m'avez entendu. Je ne crois pas à votre débat. Je continue à donner aux gens les informations que j'ai trouvées.
J’ai lu ces derniers jours un autre rapport de cette délégation générale pour l'armement qui identifiait les technologies comme l’axe majeur des recherches qu’il fallait continuer à investir.
Je suis très surpris que nous puissions encore débattre là-dessus alors que la Défense a déjà investi et continuera à le faire sur 30 ans. Je me demande ce que mon avis fait là-dedans.
Applaudissements.
Je voulais parler de développement durable. La Défense s'est mise à faire du développement durable avec des nanocapteurs, des nanoencapsulateurs. Elle pense pouvoir décontaminer les espaces qu'elle contaminera avec ces futures armes nanobiotechnologiques etc. Cela m'a fait rire de penser à une guerre propre. Elle a besoin de développer les nanotechnologies pour ensuite décontaminer tout le bazar qu'elle aura mis avant. Cela m’a plutôt fait rire.
M. BERGOUGNOUX.- Merci. Il y a d’autres interventions.
M. BOYER.- René Boyer, président de la fédération départementale de la nature et de l'environnement 63.
Avant tout, il a fallu débattre difficilement au départ pour que les choses démarrent. Dans un débat jusqu'à preuve du contraire on doit s'écouter et se respecter pour que cela puisse marcher. Vous ne l'avez pas respecté.
Un intervenant.- Nous ne sommes pas respectés.
M. BOYER.- Si vous n'êtes pas content, vous sortez. La plupart des gens ont accepté de débattre, débattons. Des intervenants nous apporteront des choses. Nous ne savons pas forcément tout sur la nanotechnologie. Nous avons besoin d’être informés et de rapporter la situation au public.
Tout le monde utilise le mot développement durable aujourd'hui, mais c'est ce que chacun d'entre nous fera dans son comportement. Si les voitures augmentent demain, Monsieur, c'est parce que vous en achetez une. Prenez-vous les transports en commun pour respecter cela ? Non.
Jusqu’à preuve du contraire, le débat d’aujourd'hui portait sur les pneus. Vous vous êtes mal renseigné. C'était l’un des sujets aujourd'hui.
M. BERGOUGNOUX. – L’un des sujets.
M. BOYER.- Sur les nanotechnologies, ce qui nous importe ce sont les conséquences de ces nanoparticules sur la santé et les conséquences que chacun de nous devra subir s'il y a des dangers que nous ne maîtrisons pas.
Or là, il faut en débattre avec des gens qui ont des connaissances et d'autres qui les contestent. Cela se passe ainsi dans tout débat.
Applaudissements.
M. ROUX.- François-Xavier Roux. Je reçois un bulletin trimestriel qui provient de l’INERIS. Il me semble qu’une personne de l’INERIS est à la tribune.
Dans un récent bulletin, l’INERIS parlait des particules rejetées dans l’atmosphère par la circulation des véhicules.
Je m’adresse à M. Peters. Nous pouvons donc faire l'hypothèse que les nanoparticules de silice, de noir de carbone ou d’autres substances de caoutchouc sont dégradées par la température à laquelle on peut freiner par exemple. Que deviennent ces particules ? Qu'est-il prévu pour en atténuer la nocivité ? Je crois que c'était une préoccupation assez sérieuse il y a deux numéros en arrière et que l’on atteint des valeurs très importantes dans l'atmosphère. Voilà une question technique.
M. BERGOUGNOUX.- Encore une intervention, puis nous donnerons la parole à l'INERIS. La commission particulière du débat public a proposé un thème, mais il est parfaitement admissible que vous vouliez en proposer un autre. Je propose que l’INERIS évoque la toxicité des nanoparticules, sujet qui préoccupe certainement nombreuses personnes.
Une intervenante.- Il n'a pas eu de réponse !
Un intervenant.- Je voudrais dire deux choses. Tout d'abord, sur la forme du débat. Une personne au fond de la salle a fait une intervention très intéressante. J'ai trouvé dommage qu’elle ne s’adresse pas aux citoyens qui sont là pour s’exprimer et qu’elle s’adresse à ces gens-là. Pour faire un débat, nous n’avons pas besoin de nous adresser à des experts. Les nanotechnologies ne sont pas une affaire d'experts, mais une affaire sociale, politique.
Un intervenant.- Philosophique !
L’intervenant.-  Philosophique aussi. Tous les citoyens sont capables de réfléchir aux conséquences que les nanotechnologies auront sur nos vies. Nous ne devons pas laisser ce débat aux scientifiques et aux experts. C'est mon point de vue. Je peux, en tant que citoyen, essayer de réfléchir aux problèmes sociaux que les nanotechnologies apporteront. J'appelle tous les gens qui prennent la parole...
Réaction dans la salle.
M. BERGOUGNOUX. - Allez-y, terminez. Je dirai que je suis d’accord avec vous.
L’intervenant.-  J’en appelle donc aux gens qui feront des interventions. Je vous appelle à ne prendre la parole que pour la salle et non pour la tribune, cette rangée de spécialistes payés par l'Etat pour vous faire avaler les nanotechnologies.
Je voudrais dire aussi que le débat d'aujourd'hui porte sur les pneus. Nous allons débattre des nanotechnologies, mais nous allons nous concentrer sur des pneus. A Toulouse, on va parler des nanoparticules. A Grenoble, de la nanomédecine. Le débat est à chaque fois découpé en tranches. On ne va vous parler que de points de détail. Non. Ce n'est pas vraiment le sujet du débat. Allez donc à Bordeaux pour en discuter.
Applaudissements.
Je trouve que les nanotechnologies sont un problème social qui nous concerne tous et auquel il faut apporter des réponses globales. Nous ne pouvons pas parler de nanotechnologies sans parler de l'armée, de surveillance ou de l'environnement. Il faut faire des liens. Découper les différents débats ne permet pas de faire des liens. Cela ne permet par conséquent pas de faire une vraie critique sociale ou politique. Nous nous enferrons dans un débat de spécialistes sur les pneus. Mais cela dépasse largement les pneus. J'aimerais que nous sortions du débat sur les pneus pour parler de tout le problème des nanotechnologies.
Applaudissements.
M. BERGOUGNOUX.- Je vais faire deux remarques. Si j'avais eu la possibilité de m’exprimer, j'aurais dit que la commission particulière propose un thème mais qu'il n'est nullement exclusif et que nous sommes là pour répondre aux attentes du public qui souhaite discuter. Cela étant, le sujet est tellement vaste que si nous faisons 17 fois le débat sur des généralités, nous n'avancerons pas. Je suis d'accord avec vous…
Réaction dans la salle.
Je suis d'accord avec vous pour dire que les citoyens qui ont une information minimale sont tout à fait capables de discuter intelligemment des conséquences sur la société, sur les risques et sur les mesures à prendre. Je dis simplement qu'il faut faire le tour des différentes questions et qu'elles supposent un minimum d'information et de compréhension pour que nous puissions aller jusqu'au bout.
Monsieur Peters, souhaitez-vous dire quelque chose ?
M. PETERS. – Dans toutes ces discussions, une question a été posée sur les débris d’usure des pneus et je vous en remercie. C'est une vraie problématique, importante et prise en compte non pas par MICHELIN mais par les 11 plus grands manufacturiers qui associent leurs efforts, leur expertise et leurs ressources pour comprendre ce qui se passe quand on use un pneu.
Quand on regarde ce qui se passe au niveau de la planète, cela fait deux millions de tonnes de débris d'usure de pneus. La question que nous nous posons est : où passent-ils ? Quels sont les impacts sur la santé et sur l'environnement ?
On ne peut pas simplement travailler dans un laboratoire pour pouvoir étudier cela. Il faut arriver à récupérer les vrais débris d'usure de pneus qui sont ceux que l'on trouve sur la route.
Il a fallu créer des nouvelles technologies pour récupérer ces débris d’usure et pour comprendre comment ils sont faits et quels sont leurs effets. On note d'abord que l'on ne peut pas vraiment parler d'usure de pneus mais plutôt d'usage de pneus. C'est un phénomène d’interface entre la bande de roulement du pneumatique et la route ; et on fait en même temps une usure de la bande de roulement et une usure de la route.
Dans la salle.- Cela nous est égal.
M. PETERS.- Quelqu’un a posé une question et je lui réponds. Vous avez eu la parole pendant longtemps. Laissez-moi répondre.
A partir de ce moment, nous avons travaillé pour mettre en place des équipements nous permettant de récupérer ces débris. La taille moyenne de ces débris est de 50 microns. Elle n'est pas en nombre mais en volume. Nous avons testé ces particules de 50 microns pour savoir si elles avaient un impact sur l'environnement et en particulier sur l’aquatoxicité. Nous les avons regardés dans un premier temps sur la toxicité aiguë (acute toxicity en anglais) avec des algues, des daphnés et des poissons.
Nous avons observé que les algues continuaient à croître, que les daphnés continuaient à frétiller et que les poissons étaient bien vivants. La suite de l'étude en cours vise à connaître l'effet de l’exposition chronique. Ces essais ne sont pas terminés, car nous sommes sur une longue durée et nous aurons les résultats les prochains mois.
Le vrai point qu'il faut régler et qu'il faut arriver à comprendre est : avons-nous des particules ultra fines lors de l'usage des pneumatiques ? Un article a été publié par M. Andréas Dalle de l’université de Gottenberg qui pense avoir vu ces particules.
Protestation.
M. BERGOUGNOUX.- Concluez.
M. PETERS.- Il y a un débat sur l’existence de ces particules ultra fines. Une nouvelle technologie vient d'être mise en place par les 11 manufacturiers pour essayer de résoudre cette question et nous aurons probablement des résultats vers la fin de 2010.
Un intervenant.- Je vais essayer d'être assez rapide dans le débat. J’aimerais qu’il soit un peu plus calme.
Je ne voudrais pas parler en tant qu'expert mais je travaille à la haute autorité de santé et surtout dans les services de cancérologie. Je m’excuse si cela fait diminuer l'intensité du débat, je vois chaque jour des gens dans leur souffrance, je sais que je peux les faire bénéficier d'un avantage en matière de diagnostic et de traitement ciblé avec les nanotechnologies.
Laissez-moi finir s’il vous plaît.
Réaction dans la salle.
Laissez-moi parler !
M. BERGOUGNOUX.- Je vous demande de vous taire.
L’intervenant.- Je vois et soigne des gens qui souffrent chaque jour. Je ne vous le souhaite pas, mais demain cela peut être vous. Nous sommes tous en état de risque.
Laissez-moi parler s'il vous plaît !
Un intervenant.- Vous êtes un marchand de peur !
L’intervenant.-  Je ne suis pas un marchand de peur, pas du tout !
Applaudissements.
Arrêtez-vous ! Vous dites n'importe quoi !
En revanche, sur la prise en charge des traitements médicalisés spécialisés, c'est un plus.
Quand on parle de développement durable, ce qui m'intéresse est que l’on ait non seulement conscience de ce qui se passe en France et en Europe, mais aussi dans le monde. Je me déplace dans le monde. Les nanoproduits sont surtout diffusés en Asie et de façon très importante. C'est ce qui m’intéresse.
Il n’existe pas de réglementation mondiale sur les systèmes de précaution. Aujourd'hui, seule l'Europe a mis avec REACH… Les industriels doivent subir cette réglementation. Il est important de mettre des systèmes de précaution en place.
En tant que professionnel de santé, je souhaite que l’on réfléchisse en termes de réglementation sur la prévention vis-à-vis des opérateurs, des consommateurs car il y a des nanoproduits dans tous les cosmétiques. Ces dames les utilisent chaque jour et ne le savent peut-être pas. Je ne suis pas un industriel mais un soignant.
Les pesticides sont un autre sujet. Ce ne sont pas du tout les mêmes problèmes. Les pesticides sont des facteurs aggravants du cancer, je vous le concède, mais tout le monde le sait.
Le sujet des nanomatériaux et des nanoparticules n’est pas celui des pesticides. Il ne faut pas tout les mélanger.
Dans la salle.- Restons dans le sujet.
Le même.- Votre santé est le sujet. C'est bien de cela dont je parle.
Par rapport à ce qu’a dit M. PETERS que vous avez appelé Bibendum, il nous intéresse, professionnels de santé, de savoir si les particules les plus fines atteindront le plus profond de votre poumon, de votre bronche quand il y a dégradation ; et ce que cela peut produire.
Nous sommes obligés de faire des études et des tests car, même si vous n’utilisez pas les nanoproduits en France, je vous signale que l'Asie en utilise, je ne dirai pas de façon excessive puisque tout n’arrive pas chez nous, mais cela arrivera.
Il est important qu’en termes d’étiquetage, de dosage nous ayons des moyens de métrologie pour le calculer en termes d'exposition. Le débat me paraît être celui-là et il est capital.
Applaudissements.
Dans la salle.- Nous n'avons pas besoin d'un débat pour nous informer.
Dans la salle.- Monsieur vient de parler du cancer. Mon père est mort du cancer quand j’avais six ans parce qu'il avait travaillé sur de l'amiante chez MICHELIN. Quand MICHELIN vient nous dire qu'il produit sans aucun risque pour l'environnement, cela me fait rire car cela fait plusieurs années que nous entendons cela.
Que l’on vienne ensuite nous dire que l’on produira des nanotechnologies pour soigner les cancers que la pollution etc. auraient pu engendrer est exactement le même débat que sur la question militaire. On produit de la nanotechnologie pour faire la guerre, puis pour préserver les gens.
Au lieu de poser le débat comme vous êtes en train de le faire, il faut produire propre. C'est là l'enjeu du débat. Ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire.
Vous êtes en train de nous expliquer que vous n’avez pas encore les résultats des études sur la nanotechnologie, comme pour les OGM. Mais ce n'est pas le débat d'aujourd'hui. En attendant, vous êtes en train de vendre ces produits contenant les nanoparticules dont vous n'avez pas encore les résultats. Il faut arrêter de nous dire : « D’un côté on vend ce qui tue et de l’autre on va vendre ce qui va soigner. » Il faut produire propre, c'est tout. Il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles !
Applaudissements.
Une intervenante.- Il a entièrement raison. On parle d'urgence, mais elle est au nom de la compétitivité mondiale, alors qu’il me semble qu’elle est plutôt au climat et à l'alimentation. Quand j'entends que des millions d'hectares seront utilisés à grands coups d'OGM pour produire du caoutchouc ou des plantes pour les agrocarburants, je me dis qu'il y a là un problème de choix des politiques qui sont téléguidés par les industriels.
Comment peut-on penser que les citoyens croiront de nouveaux mensonges ? Depuis cinquante ans, on détruit la planète entière au nom de l’idéologie scientiste.
Ne vaudrait-il pas mieux faire une pause, réfléchir et utiliser ces milliards pour pallier ici et maintenant au désordre de 50 ans d’inconscience ?
Une intervenante.- C'est une question pour le monsieur qui représentait un haut organisme de santé. Vous avez mis l'accent sur ce que les nanotechnologies pouvaient apporter dans le domaine de la médecine.
On parle beaucoup d'armement et de surveillance. Du coup, je ne sais pas si vous avez cette information : quelle part de la recherche ces recherches pour la médecine représentent-elles ? 2 %, 10 %, 20 % ou 50 % ?
L’intervenant.- Je ne peux pas vous donner de chiffre. En santé, on ne travaille pas avec les entreprises d’armement ou autre, mais sur l'humain et sur les risques pour l'humain.
Ma réponse ne vous satisfait peut-être pas, mais je ne suis pas là pour défendre ou attaquer l'armement. Ce qui m'intéresse c'est la personne qui souffre dans un lit, qui va peut-être mourir et ce que l’on peut faire pour cette personne.
Réaction dans la salle.
Dans la salle C'est une honte !
L’intervenant.-  Je ne vous permets pas de dire de telles choses. Vous êtes un malhonnête ! Vous êtes un malhonnête. Moi, monsieur, au lieu de rester assis comme vous le faites, je fais de l'humanitaire à l'extérieur sur mon temps personnel et je ne me mets pas à hurler comme vous le faites !
Applaudissements.
L’intervenante.- Je comprends que vous puissiez vous emporter. Non ? Je ne peux pas ? Puis-je continuer ? Je n’ai pas eu de réponse. Peut-être quelqu'un d'autre pourra-t-il me répondre.
M. BERGOUGNOUX.- Il faudrait bien préciser votre question. Il peut y avoir deux questions.
L’intervenante.-  Ma question est claire. Je comprends que c'est votre métier. Peut-on donner du « crédit » aux nanotechnologies seulement pour la médecine ?
Elles sont visiblement utilisées dans de nombreux domaines et j’aimerais savoir quelle part des recherches la médecine représente-t-elle pour ces nanotechnologies. Est-ce de l’ordre de 1 %, 10 % ?
M. BERGOUGNOUX.- Quelqu'un a ici des ordres de grandeur.
Une intervenante.- J'ai une réponse. Je me demande à quoi vous servez, Monsieur Bergougnoux, car la réponse a été fournie dans un précédent débat de la CNDP à Toulouse ou à Strasbourg. C'est à vérifier sur le site. Dans l’un de vos débats, quelqu'un a dit : « La médecine, c'est 3 % des recherches. » Vous pourriez au moins citer cela. Vous justifieriez ainsi le prix que cela coûte.
M. BERGOUGNOUX.- Ce n'est pas la question qui a été posée.
L’intervenante.- C'est la question qu’elle posait. C'est la part de financement des nanotechnologies allouée à la recherche sur la médecine.
M. BERGOUGNOUX. – Non, c'est la part allouée à la recherche sur la prévention.
L’intervenante.-  Non
M. BERGOUGNOUX.- Ce n'est pas la part de chercheurs qui travaillent sur la médecine.
L’intervenante.-  Ce n’est pas vrai.
M. BERGOUGNOUX.- Non. Il ne faut pas tout mélanger.
L’intervenante.- Je voudrais dire au monsieur qui s’inquiète de la santé des gens que moi aussi je m’en inquiète, je trouve cela extrêmement louable et comme vous l'avez dit, je considère que je fais partie des personnes menacées par le cancer puisque c'est notre avenir à tous grâce à 50 ans de sociétés industrielles qui ont jeté suffisamment de choses dans la nature pour que deux personnes sur trois soient menacées dans les années qui viennent.
Si nous sommes des esprits raisonnables et rationnels, si nous ne sommes pas dans le délire de la médecine toute-puissante, si nous nous intéressons aux causes des maladies et si nous avons vraiment envie de guérir la société industrielle du cancer, arrêtons de jeter dans la nature tout ce qui constitue la source des cancers.
M. X.- Les études n'ont pas toutes été rendues public !
L’intervenante.-  Je voudrais dire aux gens qui s’inquiètent de la santé et des nanoparticules que demain, même si nous arrivions à produire des nanoparticules saines, qui ne fassent de mal à personne, cela ne changerait rien au fait que nous vivrons dans le nanomonde, un monde entièrement artificialisé. C'est irréversible et il me semble plus intéressant et important de s'en soucier.
J'invite tout le monde à lire Le Monde d'aujourd'hui. Si c'est trop tard, vous pouvez chercher la dépêche AFP. Des chercheurs anglais viennent de montrer que les nanoparticules utilisées pour la santé des gens, cette chose contre laquelle on ne peut pas être, sont utilisées dans les prothèses de hanche. A chaque pas que les malades qui ont ces prothèses avec nanoparticules font, ils libèrent un million de nanoparticules. Les chercheurs de Leeds ont montré que ces nanoparticules ont un impact sur l'ADN des cellules à distance.
Dans la salle.- Vous racontez n’importe quoi.
L’intervenante.-  J'invite chacun à se renseigner. C'est facile, vous cherchez la dépêche AFP. Elle est sortie il y a trois jours. Si vous ne me croyez pas, allez chercher. Je cite mes sources.
Applaudissements.
M. BLOCH.- Je suis Daniel Bloch, médecin conseiller médical du CEA.
Réaction de la salle.
Je vous remercie pour vos applaudissements. Je suis médecin avec ma déontologie de médecin et je travaille au CEA. J'assume parfaitement et je n'ai aucun état d’âme ni de conscience par rapport à cela.
J'interviens très rapidement. Je ne serai pas très long, rassurez-vous.
Je ferai un petit commentaire sur le propos qui a été tenu sur cet article dans Le Monde. Ceux qui s'intéressent à la question pourront voir sur Internet que cet article a une portée très limitée, qu'il est très intéressant sur le plan de la toxicologie fondamentale mais qu'il commence déjà à être critiqué par des toxicologues de réputation internationale.
Je veux dire une chose. La toxicologie est une discipline difficile. C'est une affaire de gens qui suivent cela de très près et il faut se garder d'accorder une importance excessive à une étude isolée.
Applaudissements.
M. FONTAINE.- Je suis Alain Fontaine, CNRS.
Dans toutes ces informations, comme Daniel l’a dit, il faut éviter d’emboîter le pas du premier qui parle. Le doute est la vertu du scientifique. Contrôler et croiser les informations est essentiel.
Des informations sont bien connues. Il y a 100 000 particules par centimètre cube d’origine végétale ou d’ailleurs. C'est tout de même un grand nombre. Il faut pouvoir comparer ces nombres à d'autres.
Maintenant, quel est le premier producteur de nanotubes de carbone dans le monde ? C'est le volcan.
Un intervenant.- Quelle découverte !
M. FONTAINE.- Il est important de faire des comparaisons.
Quelles nanotechnologies transportez-vous ? Vous transportez votre téléphone portable, votre ordinateur, votre voiture et vous continuez à le faire.
Un intervenant.- C'est naturel ?
M. FONTAINE.- Les microbes, le pollen tout cela est naturel. Mais vous allez sans aucun doute pouvoir supprimer tous les microbes de la planète en supprimant les nanotechnologies ? Arrêtez de dire des bêtises et vous emboîtez le premier pas. C'est l'obscurantisme triomphant !
Applaudissements.
Un intervenant.- Je suis un simple citoyen infirmier et je ne suis adhérent à aucun parti.
Nous touchons à ce stade du débat à un problème tout à fait fondamental, ce sont les problèmes dans lesquels les nanotechnologies naîtront. C'est un peu comme les OGM malheureusement. Il y a des parallèles.
Les nanotechnologies sont en train de naître dans un monde essentiellement dominé par les entreprises multinationales et par les financiers, avec des chercheurs censés contrôler la non toxicité, qui sont le plus souvent, même au CNRS, plus ou moins dépendants des financements privés et, on le voit couramment, avec un Etat qui a la plupart du temps abandonné son indépendance aux multinationales. Cela aboutit quelquefois à une arrogance de la part des scientifiques un peu pressés par le monde financier et par leurs intérêts personnels.
Les lanceurs d'alerte ont mauvaise presse. On fait tout pour les dissuader de critiquer quelque système que ce soit. Peut-être le problème fondamental dans ce débat est-il là ?
Je dis bien le monde puisque tout est globalisé : quelle recherche scientifique réellement indépendante le monde est-il prêt à nous fournir ?
Il faudrait poser la question aux autorités françaises en particulier, mais du monde entier finalement. Il n’y en peut-être pas beaucoup qui m’écoutent, mais cette question est certainement reprise ailleurs.
Quels dispositifs scientifiques indépendants les autorités qui sont censées représenter les citoyens, et non les multinationales que l'on ne peut pas prendre pour des philanthropes, peuvent-elles fournir ? Monsieur Peters, vous avez beau dire que vous ferez des pneus propres, nous savons bien que vous êtes là pour gagner de l’argent et ce serait se voiler la face que de le cacher.
De toute façon, le jour où vous découvrez un problème de pollution dans votre entreprise, vous savez très bien que l'histoire et les faits démentent que les entreprises multinationales et privées aient une vocation à faire du contrôle indépendant de toxicité.
Pour cette prothèse, j’ai vu l’étude aussi. Elle existe réellement. C'est un problème de santé. Il y en a aussi pour les vaccinations que l'on essaie de nous mettre pour la grippe H1-N1 où l'on rajoute des nanoparticules quasiment à notre insu, sans avoir expérimenté et poussé par les laboratoires.
Il ne faut pas oublier qu’Antoine Flahaut est le mari de Mme Jouan Flahaut, directrice scientifique du LEM, les entreprises du médicament.
Il y a là un conflit d'intérêt, une interférence des multinationales dans le débat public et dans les décisions prises aux plus hautes sphères de l’Etat.
Vous représentez ces multinationales. Vous êtes là pour gagner de l'argent. La vraie question que je pose à la tribune est : vous espérez peut-être une pérennité pour votre entreprise, mais en espérez-vous une pour les citoyens ?
Si quelqu'un représente les autorités françaises de santé ici, pensez-vous que nous pourrons enfin nous doter de structures scientifiques indépendantes financées par les citoyens pour faire du vrai contrôle de toxicité ? Avant de commercialiser, pourrez-vous enfin donner des définitions légales aux choses, comme ce qu'est une nanoparticule ?
Vous avez parlé des volcans. C'est pour cela que je réagis. Personne ne prescrira un volcan à une société. C'est dire si l'argument est...
Deuxièmement, il est très dommage que tout cela soit mis sur le marché. Ce ne sont pas des produits naturels comme les 100 000 nanoparticules qui existent dans la nature et que tout le monde connaît ou que les scientifiques connaissent. Ce sont des nanoparticules obtenues dans des conditions artificielles la plupart du temps et auxquelles la nature ne les a jamais soumises.
Ce sont des matières excessivement différentes. Il y a autant de différences entre un nanotube de carbone, un morceau de charbon et un diamant. Ils sont tous essentiellement fait de carbone, mais ils n'ont pas du tout les mêmes propriétés.
M. Houdebine l'avait déjà dit pour les OGM, le mensonge consiste à dire : « Nous faisons cela depuis 10 000 ans. » Sauf que nous ne mettions pas du chien dans du maïs depuis 10 000 ans. Là, c'est pareil. Nous ne faisons pas cela depuis 10 000 ans mais depuis une vingtaine d'années, massivement, avant même d'avoir envisagé la toxicité et en l’absence de tout contrôle scientifique indépendant.
Excusez-moi d'avoir été un peu long.
Applaudissements.
Mme POCHET.- Je suis Arila Pauchet. Je représente le ministère de la Santé. Je suis pharmacien inspecteur de santé publique. Je suis aussi mère de quatre enfants. J'ai aussi un père, qui est mort d'un cancer des bronches à petites cellules et qui a travaillé en usine toute sa vie.
Une fois que j'ai passé cela, je vais passer au problème des nanotechnologies.
Quand j'ai eu le dossier en novembre 2007, je n'y connaissais pas grand-chose. J'ai « malheureusement » travaillé avec les experts, car il fallait bien que je travaille avec des gens connaissant le sujet, et je me suis fait ma propre opinion en tant qu'individu.
Ce qui s'est passé, c'est que les pouvoirs publics ont pris le problème à bras le corps   disons dès 2004-2005   en saisissant les agences sanitaires. L'AFSSET a été la plus réactive et nous a alertés. Elle a été saisie par les trois ministères de tutelle : le ministère de la Santé, celui de l'Environnement et celui du Travail.
Vous pouvez aller sur le site ; leur premier rapport en 2006 a signalé un certain nombre d’incertitudes et de manques d'information. D’une part, on ne savait pas ce qu'il y avait sur le marché et il était urgent de le savoir. D’autre part, il y avait un problème d'outil métrologique et de caractérisation des nanomatériaux.
Ce sont pour la plupart des substances chimiques que nous connaissons. Le carbone et le dioxyde de titane sont des nanomatériaux que nous connaissons. Le problème est qu’ils sont produits à une certaine échelle qui peut tout à fait modifier leurs propriétés.
C'est pour cette raison que les industriels les utilisent. Ils sont intéressants pour augmenter un certain nombre de performances, pour faire des produits plus légers et plus résistants par exemple.
Ils ont appelé leur attention sur le fait qu'il fallait caractériser ces nanomatériaux et les distinguer entre eux pour identifier leurs dangers et leurs risques. Ils nous ont demandé de créer une autorité indépendante d’expertise, d'agir sur REACH et de favoriser un certain nombre de recherches.
Ils ont ensuite produit d’autres rapports.
Sur tous ces points, nous avons d'abord agi en accordant un certain nombre de fonds publics pour que les travaux de métrologie et de caractérisation se fassent. Nous avons créé cette structure indépendante qui est placée auprès du haut conseil en santé publique. D’ailleurs, elle est non seulement composée de scientifiques mais également de philosophes, d’économistes et de psychologues. Bref, c'est vraiment pluridisciplinaire.
Nous avons eu une première alerte en mai 2008. C'était une publication sur les nanotubes de carbone.
Réaction dans la salle.
J'essaie de vous expliquer que la veille scientifique nous a alertés sur une étude qui nous paraissait présenter des risques. Je fais ce que je peux.
Réaction dans la salle.
Sûrement ! Peut-être sommes-nous en retard ! Vous avez peut-être raison. Toujours est-il que je vous explique ce que nous avons fait.
Je finis cela. C'est important car la fin est intéressante.
Nous avons tout de suite demandé à cet institut d’étudier ces articles et de nous dire s'il fallait arrêter la production des nanotubes de carbone par les industriels sur la base d'une étude chez la souris où il y avait un risque de mésothéliome comme l'amiante.
Quand j’ai vu cet article, nous les avons saisis. Ils nous ont produit un avis, qui est disponible sur le site Internet et qui demande un confinement strict des travailleurs lors de la production de nanotube de carbone.
Il n’y a qu’un seul producteur de nanotubes de carbone sur le territoire français. Ce producteur produit des nanotubes de carbone qui n'ont rien à voir avec l’étude et applique strictement cet avis produit en janvier 2009.
Il n’y a à ma connaissance pas d'autre alerte permettant une mesure de gestion de risques. Nous sommes plutôt dans un champ d'incertitudes et c'est un problème de gestion d’incertitudes...
Réaction dans la salle.
Je finis et je vous laisse la parole. C'est un problème de responsabilité par rapport aux usages faits à partir de ces nanomatériaux alors que nous avons une incertitude.
Applaudissements.
M. GEMINET.- Je suis George Géminet. Je suis un ancien chercheur du CNRS. J'ai plus de quatre décennies de recherche dans le domaine de la chimie organique biologique. Cela n'avait pas de rapport direct avec les nanotechnologies.
Je voudrais dire que les deux dernières interventions étaient remarquables.
Pour venir à ce débat, je me suis dit qu'il fallait que je me renseigne. Je suis allé sur Internet et j'ai trouvé le rapport de l'AFSSET. Cela m'a fait bondir quand la dame en a parlé. Ce rapport est très long. Il fait au moins 230 pages. A la sortie du rapport, je me suis dit que j’en savais un peu plus et que je pouvais désormais à peu près débattre.
Ce qui émerge surtout dans ce rapport est le nombre de questions et le nombre de choses que l'on ne connaît pas. C'est ce qui m'a interpellé.
Par exemple, monsieur est d'accord avec moi, il a fait allusion à REACH qui concerne les produits chimiques, je connais. Mais REACH ne s'applique précisément pas aux nanoparticules..
Un intervenant.-  REACH ne fonctionne pas de toute façon.
M. GEMINET.- Ce n’est pas l’objet du débat.
Je voudrais souligner le nombre de choses que l'on ne connaît pas, à commencer par la toxicité. On est très mal à l’aise pour définir la toxicité. Je vois que nous sommes d'accord. Voilà ce qui m'interroge. C'est le nombre de choses que l'on ne connaît pas alors que le train est sur les rails depuis un certain temps. Je suis obligé de le dire, mais il faut aussi faire confiance aux gens qui réagiront, en tout cas je l'espère.
Je soulignerais une question puisque je travaillais entre autre sur le transport membranaire. On est actuellement incapable de se prononcer sur la question de savoir si une nanoparticule peut franchir une membrane cellulaire. Cela m'interpelle. J'ai fini.
Applaudissements.
M. BERGOUGNOUX.- Encore une intervention, puis nous écouterons l’INERIS.
M. VIGIER.- Je suis Daniel Vigier. Je représente la fédération départementale Environnement et nature.
Je voudrais un peu revenir à une partie du débat qui a eu trait à l'usure des pneumatiques. Il faut bien entendu savoir qu’il n’y a pas seulement du caoutchouc dans les pneumatiques. Il y a beaucoup d'autres éléments et ces derniers sont des auxiliaires pour fabriquer le pneumatique. Or il se trouve que ces auxiliaires sont de la même famille que les médicaments. Parfaitement. Par exemple, les sulphénamides, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, tous les produits destinés à lutter contre l'action de l'oxygène et autre, mais je n’entre pas dans les détails.
Quand un pneumatique de cinq kilos est usé, un kilo cinq est parti en poussière dans la nature, et là il me gêne un peu que celui qui fabrique soit celui qui juge.
Je reprends une partie du débat qui avait eu lieu tout à l'heure. La personne derrière moi a dit qu'il était très important qu’il y ait une indépendance de ces critères.
Autre chose me gêne aussi, qui juge la dangerosité ? Faut-il des morts ? Combien faut-il de morts ? Quel critère fait qu'une question est dangereuse ou non ? Est-ce le fait que cela amène un événement qui ait la première page des journaux ? Une allergie de 80% des gens n’est-elle pas un problème dangereux même s'il n’y a pas de morts ?
Applaudissements.
Un intervenant.- Concernant les débris de pneumatique, l'INERIS, qui s'exprimera dans peu de temps je suppose, nous dira que c'est un organisme totalement indépendant de l'industrie et de la politique puisque votre activité consiste à étudier toutes les formes de pollution dans la nature et surtout celles industrielles.
M. BERGOUGNOUX.- Alors l'INERIS ?
M. HUBERT.- Si vous pensez inutile de parler des nanoparticules...
Un intervenant.- Nous n’avons pas besoin des experts de MICHELIN pour connaître l’impact de l’industrie automobile sur nos vies, pour savoir ce qu’elle a fait à nos villes, à nos campagnes et à nos santés depuis un siècle.
M. BERGOUGNOUX.- Nous sommes pour l'instant sur les nanotechnologies et vous avez souhaité que nous parlions de toxicité. Parlons-en.
M. HUBERT.- Je voudrais parler de deux choses qui correspondent à notre métier. Nous sommes un institut public, l’Institut National de l'Environnement Industriel et des Risques, et nous travaillons sur de nombreux sujets en recherche et en étude, en particulier en ce qui concerne les nanoparticules ; en termes de mesure, nous avons fait de nombreuses mesures dans l’environnement, et en termes de toxicologie.
Je ne traiterai pas l'ensemble de tous ces sujets. Je voudrais faire deux points sur ce à quoi nous sommes exposés en ce moment. Ce sera un peu le paysage des nanoparticules auquel nous sommes exposés aujourd'hui. Je ne parle pas des nanoparticules des volcans mais de celles produites par l'homme. Nous sommes exposés à 5 000 nanoparticules par cm3.
Sur certains mécanismes de toxicité, cela peut engendrer un long débat, mais j'essaierai de vous dire les points qui me semblent être les plus critiques.
Voici un ordre de grandeur de ce à quoi nous sommes exposés sans nous poser la question de ce que c'est. Il s'agit des nanoparticules en nombre par centimètre cube. Ces nombres sont importants. On peut tout de suite arriver à dire que nous en respirons des millions ou des milliards dans notre vie. Plus on se rapproche de l'urbanisation, plus on se retrouve avec des nombres élevés. Quand on se rapproche de la ville, cela monte à 7 000, 80 000 et cela peut aller au-dessus.
Nous pouvons passer à la diapositive suivante.
Un intervenant.- Serait-il possible de prendre des notes du schéma ?
M. HUBERT.- Vous pouvez non seulement prendre des notes, mais vous pourrez avoir l’ensemble des transparents.
L’intervenant.- Est-il possible de les avoir ?
M. BERGOUGNOUX.- Nous mettrons tout sur le site, bien entendu.
M. HUBERT.- Cela monte jusqu'à 50 000 particules par centimètre cube quand on arrive au pic. Voici ce qui se passe quand on regarde une semaine ou même un mois. Au fil des heures, on voit passer la circulation, les chauffages qui se mettent en marche, tout ce qui fait que l'on monte et descend d'un facteur de 5 à 10 en milieu urbain. Ce sont les nombres auxquels nous sommes exposés. Nous ne savons pas exactement dire aujourd'hui d'où cela vient.
Je présente le transparent suivant. Il y a tout de même un certain nombre d'éléments. Je me rapporte à une étude faite au Royaume-Uni dans laquelle quelqu'un a cherché à attribuer et à comptabiliser les émissions de PM01. Pour ceux qui ne sont pas familiers, cela signifie particule d'un diamètre inférieur à 0,1 micron. C'est la frontière des nanoparticules. Ce sont les cents nanomètres.
Environ la moitié vient des transports routiers, tout confondus. On peut ajouter 5 % des autres transports. Je n'ai pas le détail. Je ne sais pas s'il s'agit plus d'avions que de trains ou de bateaux car il ne faut pas oublier que les bateaux sont aussi des émetteurs, encore plus en Angleterre. Vous voyez tout un détail qui serait forcément différent en France, mais la combustion pour se chauffer, qu’elle soit industrielle ou domestique etc. représente un gros quart et 16 % représente les process industriels. Ces chiffre