Mme JARRY.- Mais je ne suis pas là pour m’exprimer sur le fond !

Des gens sont là. Si vous voulez poser des questions à l’industrie agroalimentaire, ils sont là ! Si vous voulez poser des questions sur le plan de la réglementation, ils sont là ! Si vous voulez poser la question aux opposants aux nanotechnologies, ils sont là ! Si vous voulez poser des questions aux chercheurs, ils sont là aussi !

Vous pouvez nous accuser de conduire un faux débat, mais on ne peut pas vous proposer plus de choix. Maintenant, vous voulez annuler le débat, c’est votre but. Mais moi, je ne veux pas l’annuler.

Je demande aux personnes présentes de poser leurs questions et nous leur répondrons, même dans le vacarme.

Une sténotypiste est assise ici. Elle peut taper tout ce qui est dit dans les micros et l’afficher à l’écran afin que tout le monde s’entende.

Allez-y, posez vos questions.

Je vous rappelle que vous avez l’AFSSA, l’ANIA, l’INC, Les Amis de la Terre ainsi que des chercheurs.

(Une banderolle cache l’affichage du texte)

(Sifflets.)

Un intervenant.- Je vais poser une question qui va peut-être intéresser les gens qui s’expriment là-bas : que sait-on pour l’instant sur les interactions entre les nanoparticules et les cellules vivantes ?

(Slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)

Mme JARRY.- Que sait-on sur les interactions entre les nanoparticules et les cellules vivantes ? Quelqu’un peut-il répondre à cette question ?

(Sifflets.)

Mme JARRY.- Laissez cette banderole. Ce n’est pas la peine de vous acharner dessus. Si vous la dépliez plus bas, ce serait plus facile pour nous.

 (Les organisateurs essaient de prendre la banderole)

(Sifflets, claquements de mains)

(Slogan : « On veut la banderole ! »)

Je pense qu’il faut lâcher cette banderole de part et d’autre. Nous l’avons suffisamment vue. Voilà, elle est récupérée.

Y a-t-il des questions dans le public ? On peut tout de même essayer de continuer.

(Slogan : « On a la banderole ! »)

Voilà. Vous avez votre banderole, elle est très belle.

(Sifflets.)

Je continue à proposer au public de poser ses questions. Après tout, il n’y a aucune raison qu’il n’y soit pas répondu. Allez-y. Posez vos questions. Elles apparaîtront à l’écran et nous essaierons d’y répondre autant que possible.

(Sifflets.)

Je propose à tous ceux qui veulent bien que ce débat continue de se rapprocher et de remplir les premiers rangs. Peut-être qu’il sera plus facile de s’entendre dans ces conditions.

Si le public qui est venu là pour entendre des arguments vous voulez bien vous déplacer dans les premiers rangs. Il sera peut-être plus facile de continuer cette discussion.

(Sifflets.)

Je vous rappelle que des internautes aussi posent des questions. Une question vient d’arriver.

Il y en a une dans la salle, donc je laisse parler Monsieur.

Un intervenant.- Bonsoir. Ce soir, je suis venu avec une optique : le débat sur les nanotechnologies. C’est pour moi une occasion d’entendre des arguments pour et des arguments contre. Je suis ici ce soir dans un seul but : m’informer. L’expérience montre que, vu ce qui se passe ce soir, je n’entends ni les arguments contre, car ce n’est pas débattu sur le fond, ni les arguments pour. Je me suis renseigné sur Internet, mais je voulais poser mes questions en direct. J’ai malheureusement du mal à entendre vos arguments. Je vous invite à prendre le micro et à exposer vos arguments. Je les écouterai volontiers.

Prenez le micro, s’il vous plaît.

Mme JARRY.- Puisqu’il n’est pas possible de débattre dans ces conditions, nous allons vous proposer d’interrompre la séance et de la poursuivre sur Internet.

Le débat continue. Vous nous laissez une vingtaine de minutes. Vous vous connectez sur notre site. Nous poursuivrons cette discussion d’ici vingt minutes avec ceux qui se sont déplacés pour vous informer et pour débattre avec vous. Vous pourrez poser vos questions directement en ligne. Je crois que ce sera plus simple.

Si vous voulez rester, c’est possible. Vous aurez la visioconférence. Il vous sera possible de poser vos questions qui nous seront retransmises. Mais là, je crois que nous allons être obligés de nous déplacer dans des conditions plus calmes et de poursuivre le débat dans une salle où nous pourrons nous entendre.

Suspension à 20 heures 45.

Un intervenant.- Vous nous avez complètement bloqué le cerveau et nous ne pouvons pas réfléchir !

Savez-vous ce qui se passe à côté ? Ce qui va se passer c’est que, si on ne fait pas de recherche publique par exemple et si on ne publie pas dans des journaux publics, un certain nombre de rechercher discrètes se feront, dans d’autres pays peut-être. Cela nous passera sous le nez, cela nous reviendra et nous n’aurons aucun contrôle ni aucune lisibilité là-dessus.

Voilà pourquoi je suis pour faire d’abord de la recherche publique, y compris sur la toxicologie…

Mme JARRY.- Vous savez, vous dites que toutes les décisions sont prises. Mais par exemple, sur les budgets qui ont été votés, ils n’ont pas été attribués.

Si de ce débat résulte un avis majoritairement en faveur de plus d’études de toxicité, plus de d’écotoxicologie, cela sera intégré dans le rapport et pourra tout de même avoir une incidence. Ne dites pas que cela ne sert à rien car ce n’est pas vrai.

Il y a une lacune criante d’études d’écotoxicologie en ce moment sur les nanos. Tout le monde s’accorde pour le dire et il est évident qu’il faut une réattribution des budgets : les avis émergent dans ce sens-là. C’est en le disant et en l’écrivant publiquement que cela pourra être fait. On ne peut par conséquent pas dire que tout est joué.

Maintenant, l’internationalisation de la recherche est aussi un élément à prendre en compte. On peut mener les recherches dans n’importe quel domaine. On n’est pas obligés de partir dans un sens plutôt que dans un autre. C’est à cela que sert le débat public : à orienter les décisions de nos politiques.

Par conséquent, y participer c’est aussi donner son avis dans ce sens. Et quand vous le donnez, donnez des arguments. Seuls les arguments peuvent être entendus.

(Slogan : « Participer, c’est accepter ! »)

Un intervenant.- Comment les nanotechnologies interviennent-elles ? Avez-vous des exemples de la manière dont elles interviennent dans l’alimentation ?

Mme JARRY.- Une personne était là. Je ne sais pas où elle est passée. Elle va vous répondre car c’est justement sa spécialité.

Je vous laisse le micro.

(Sifflets.)

Mme HELMER.- Dans l’alimentaire aujourd’hui, il n’y a pas d’utilisation de nanotechnologies. L’AFSSA le confirme. Les enquêtes de notoriété et le contrôle le confirment, mais il y a un potentiel d’application.

Nous sommes ici ce soir pour demander que la recherche soit poussée, pas seulement sur les applications. Mais aussi sur l’innocuité, nous sommes d’accord avec vous. Des industriels demandent des études, veulent que l’on pousse pour une étude bénéfices/risques de ces nanotechnologies.

(Sifflets.)

Mme JARRY.- On a posé une question sur les aspects sanitaires. Je vous propose d’écouter au moins la réponse.

Mme POCHET.- Je vais essayer de parler.

Je suis du ministère de la Santé !

(Cris.)

Je suis Arila POCHET. Cela fait deux ans que je travaille sur les nanotechnologies. Dès que le rapport de l’AFSSET est paru en 2006 sur son site, nous avons entrepris toute une stratégie visant à combler les vides que l’AFSSET a mis en évidence d’un point de vue métrologie, identification et détection des nanomatériaux dans l’organisme !

(Cris : bravo ! Applaudissements.)

Par ailleurs…

(Sifflets.)

Puis-je continuer ?

(Cris : non !)

Mme POCHET.- Je vais tout de même continuer.

(Sifflets.)

Si vous ne nous aidez pas à poser les bonnes questions, les produits arriveront par les États-Unis, par le Japon, et vous en aurez des produits, car vous ne nous aurez pas aidés à faire en sorte que les bons produits soient sur le marché ! Nous voulons que les bons produits, ceux qui sont sûrs, soient sur le marché, et que les autres soient interdits !

Si vous continuez comme cela, vous aurez tout et vous n’aurez rien gagné !

(Cris et slogan.)

Mme JARRY.- Répondez ! mais prenez un micro. On ne vous entend pas quand vous criez !

Un intervenant.- (Inaudible)

Mme JARRY.-  Cela n’a rien à voir. Pourquoi dites-vous cela ? Vous savez très bien que nucléaire et nano, c’est complètement différent.

(Cris d’approbation.)

Avez-vous une question à poser ?

Un intervenant.- Je suis apiculteur à Saint-Jacques de la Lande(?).

(Sifflets et cris d’approbation.)

La plupart d’en haut me connaissent. Je sais qu’ils vont un peu se taire.

Ma vision des choses, je vois cela un peu plus sur les OGM car dernièrement, avec l’AFSSA à côté de moi, un apiculteur doit dégager des champs OGM pour ne pas étiqueter OGM. C’est cela le principe de précaution pour un apiculteur.

(Un participant crie quelque chose.)

Après, les nanotechnologies concernent les morceaux, les petits morceaux. Les tout petits morceaux. Alors que les OGM, cela concerne le vivant. Maintenant, on veut mélanger le vivant avec les nanotechnologies, les petits morceaux et on se demande si cela va faire quelque chose de mal. Je ne vois pas le problème. Moi, je vois les nanotechnologies plus dangereuses que les OGM.

(Quelques cris et applaudissements.)

Pour la simple et bonne raison que les OGM concernent le vivant, alors que les nanotechnologies concernent tous les petits morceaux. Mais les petits morceaux sont dans tout l’univers, y compris dans le vivant ! Madame a dit, et elle a tout à fait raison, que les enjeux des nanotechnologies sont plus importants que ceux des OGM.

Quelle est l’intelligence de mettre des nanotechnologies dans l’alimentation ? C’est un grand débat.

Un intervenant.- C’est le nanoprésident qui l’a demandé !

Mme JARRY.- C’est justement pour cela que nous avions invité des gens des industries agroalimentaires : pour leur demander ce qu’ils avaient l’intention de faire, ce qu’ils faisaient déjà, ce qu’ils allaient peut-être faire ou ce qu’ils ne feraient pas. C’est dommage que l’on ne puisse pas les entendre puisque vous les empêchez de parler.

Une intervenante.- C’est déjà fait !

On peut aller sur Internet, c’est vrai.

D’ailleurs, je crois que c’est ce que l’on va faire.

On ne pourra pas s’entendre ce soir. Nous allons poursuivre ce débat sur Internet. J’en suis désolée personnellement. J’aurais vraiment préféré que cette réunion se passe avec un peu plus de calme.

Je vous remercie d’avoir participé parce que vous avez participé ce soir ! Même malgré vous !

Je remercie aussi toute l’assistance, le public qui s’est déplacé. J’espère que vous ne venez pas de trop loin, que vous n’avez trop de route à faire pour revenir chez vous.

Quand vous y serez, connectez-vous sur Internet. Suivez le débat. Posez vos questions. Nous essaierons d’y répondre. De toute façon, le maître d’ouvrage répondra à toutes les questions, y compris celles qui ne concernent pas l’alimentation qui était le sujet de ce soir.

Je vous remercie tous.

Le débat continue, bien sûr, puisqu’il dure jusqu’au 23 février.

À la semaine prochaine.

(Quelques applaudissements.)


(Reprise du débat sur un site de vidéoconférence)

Mme COHU.- Bonsoir. Nous reprenons notre débat sur les nanotechnologies.

Je suis Galiène COHU, membre de la Commission particulière du Débat public.

Marie PITTET est également membre de la CPDP. Isabelle JARRY et Jacques ARNOULT vont nous rejoindre dans très peu de temps.

Bienvenue à tous les internautes. Merci à nos participants, aux intervenants et au maître d’ouvrage d’accepter de poursuivre ce débat dans cette salle.

Je crois qu’il serait bien de commencer par un petit tour de table extrêmement rapide pour resituer tout le monde après toute cette agitation.

M. BOUHALLAB.- Je suis Saïd BOUHALLAB. Je suis chercheur à l’INRA où je travaille sur la transformation du lait, en particulier sur le fractionnement des protéines matière.

M. LEFORT.- Je suis Ronan LEFORT. Je suis maître de conférences à l’université de Rennes 1, d’une part chercheur en physique fondamentale à l’institut de physique de Rennes sur une thématique de recherche qui fait partie des nanosciences.

Je suis également enseignant, et à ce titre, co-animateur d’une formation de master 2 nanosciences, proposée par l’université de Rennes 1, de Nantes et de Bretagne Sud.

M. MORINEAU.- Je m’appelle Denis MORINEAU. Je suis chargé de recherche au CNRS. Je suis physicien et je travaille dans l’institut de physique de Rennes qui est une unité mixte de l’université de Rennes 1 au CNRS.

J’interviens dans ce débat, à la fois au titre de chercheur physicien travaillant dans le domaine des nanosciences, mais aussi en tant que coordonnateur d’un réseau de compétences sur les nanosciences, C’NANO Nord-Ouest, qui s’étend sur tout l’arc Nord-Ouest de la France.

Je coordonne l’aspect région Bretagne de ce réseau de recherche fondamentale.

Mme HELMER.- Bonsoir. Je suis Camille HELMER. Je travaille au sein du service qualité réglementation de l’ANIA, qui est l’Association nationale des Industries alimentaires.

Je parle aujourd’hui au nom de l’industrie alimentaire française. Je m’occupe notamment du sujet nanotechnologies à l’ANIA.

Mme FOUCHER.- Bonsoir. Je suis Patricia FOUCHER. Je suis juriste à l’Institut national de la Consommation, qui est un établissement public ayant pour mission l’expertise et aussi l’information du consommateur. Nous suivons à ce double titre les nanotechnologies.

Mme FAVROT.- Je suis Marie-Christine FAVROT. Je dirige l’évaluation des risques nutritionnels et sanitaires à l’Agence française de Sécurité Sanitaire des Aliments.

L’AFSSA est concernée par les nanotechnologies, d’une part dans le domaine des médicaments à usage vétérinaire, d’autre part dans le domaine des produits phytosanitaires, l’alimentation humaine et animale, les emballages et les procédés de traitement de l’eau.

C’est donc à ce titre que nous avons émis deux rapports : l’un sur l’alimentation et l’autre sur l’eau, et que nous avons ouvert un groupe de travail permanent qui fait de la veille scientifique à la fois sur les produits et sur la toxicologie.

Mme COHU.- Merci. Nous avons donc des intervenants très diversifiés.

Pour démarrer cette table ronde, il serait bien, Monsieur LEFORT, de faire un point sur les nanotechnologies pour nos internautes et pour nous mettre bien en phase avec tout ce dont nous allons discuter ce soir.

M. LEFORT.- Rapidement, je pense qu’une définition simple et précise à la fois des nanosciences et des nanotechnologies est de dire que c’est l’ensemble des sciences et des connaissances d’une part, et des technologies d’autre part, c’est-à-dire plutôt des procédés et des savoir-faire dont le but est de comprendre et de manipuler la matière à l’échelle du nanomètre, c’est-à-dire du milliardième de mètre.

Si cette définition est simple et précise, on voit tout de suite qu’elle est évidemment insuffisante parce qu’on n’a pas du tout précisé la matière dont on parle qui peut être métallique, isolante ou vivante.

Le maître mot est : c’est un domaine extrêmement pluridisciplinaire qui va toucher la physique, la chimie, la biologie. C’est pourquoi il est assez difficile d’en appréhender toute l’étendue en quelques mots.

Pour préciser l’échelle nanométrique, une image simple est de partir d’un gros bloc de matière et d’en réduire les dimensions. C’est ce que l’on appelle actuellement l’approche top down, du gros vers le petit.

Si on le fait dans une dimension et que l’on réduit un bloc de matière à une très faible épaisseur, on va obtenir un film. C’est déjà un premier nano-objet que l’on va par exemple rencontrer dans l’électronique, lorsqu’on va faire des couches, ou dans des films de polymères qui serviront, par exemple, pour des applications du photovoltaïque.

Si l’on continue à réduire notre film dans une autre dimension, on va obtenir quelque chose d’allongé qui sera plutôt un film ou un tube.

Il y a des objets déjà un peu emblématiques. Ce sont par exemple les nanotubes de carbone.

Si l’on continue encore à réduire dans la dernière dimension qui nous reste, on va obtenir un petit morceau. Je crois que c’était le terme employé dans la salle tout à l’heure : ce que l’on appelle les nanoparticules.

On peut a priori le faire avec n’importe quel type de matière. Par conséquent, on a un champ extrêmement vaste couvert par les nanosciences.

Mme COHU.- Merci.

Spécialement dans l’alimentaire, Monsieur BOUHALLAB, pouvez-vous nous apporter un complément d’information ?

M. BOUHALLAB.- Je voulais un peu parler de ce qui existe déjà naturellement, dans les aliments en particulier.

Par exemple, je travaille spécialement sur le lait, mais on peut trouver ce qu’on appelle des nano-objets dans n’importe quel type d’aliment. Par exemple, les protéines sont naturellement des nano-objets car, comme M. LEFORT l’a précédemment dit, leur taille est de l’ordre du nanomètre. Mais, et c’est là l’objet des recherches actuelles qui exploitent le domaine des nanotechnologies, on peut aussi former différents types de structure à différentes échelles.

M. LEFORT parlait tout à l’heure de faire des films, des nanotubes, des fibres, des petites particules sphériques. On peut également le faire uniquement à partir des protéines d’origine alimentaire.

Par conséquent, l’objet des études est de contrôler ce type de structures pour voir les applications potentielles de ce type de nanostructures.

L’Union internationale des Sciences et Technologies alimentaires a l’habitude de distinguer nanostructures, lorsque l’on parle par exemple de structures dites « natives », qui existent déjà naturellement et que l’on peut manipuler dans l’aliment ; et, par opposition, aux nanoparticules dont on parlera tout à l’heure, c’est-à-dire qui sont manufacturées et peuvent être ajoutées à un aliment ou à un ingrédient donné.

M. LEFORT.- Je vais juste ajouter un point.

Une distinction me paraît extrêmement importante : c’est celle entre nanosciences et nanotechnologies.

Les nanosciences, c’est plutôt l’ensemble des connaissances. Les nanotechnologies, ce sont plutôt les procédés et les savoir-faire. Je pense que ce sont deux choses qui n’ont pas les mêmes objectifs. Les nanosciences, c’est vraiment l’objectif de comprendre ce qui se passe à l’échelle nanométrique. Là, on voit que ce sera essentiellement impulsé par la recherche fondamentale, alors que les nanotechnologies, cela aura plutôt un objectif de façonner, d’arriver à une application et éventuellement à un produit manufacturé. L’objectif est évidemment extrêmement différent.

Nanotechnologies : quel est l’enjeu ou l’importance ?

Ce n’est pas seulement faire petit pour pouvoir mettre beaucoup de choses au même endroit. Les nanosciences étudient le comportement de la matière à cette échelle-là, et on s’aperçoit en particulier que les propriétés changent radicalement à cette échelle-là par rapport aux propriétés du même matériau qui serait un peu plus gros. C’est un premier point qui est fascinant quand on fait de la recherche fondamentale. On ne comprend pas tout, mais on voit que les choses se comportent vraiment différemment.

Il y a évidemment des enjeux de compréhension, des enjeux fondamentaux.

Il y a également des enjeux technologiques, puisque le fait que le comportement soit différent à l’échelle du nanomètre veut dire que l’on peut avoir de nouveaux phénomènes qui peuvent éventuellement être utiles, mais qui peuvent également perdre, à l’échelle macro, des propriétés à l’échelle nano. Il est extrêmement important de bien le comprendre ce qui se passe à cette échelle.

Mme COHU.- Je rappelle à tous nos amis internautes qu’ils peuvent poser des questions par Internet, que nous les prenons et qu’elles nous seront retransmises. Il y a également un numéro.

Mme PITTET.- Il y a également un numéro vert par téléphone qui est le 0 800 649 451.

Justement, par ce numéro de téléphone est arrivée une question relativement générale que j’aimerais poser à Camille HELMER : y a-t-il des nanotechnologies dans les aliments et quelles sont leurs incidences sur la santé ?

Mme HELMER.- D’une part, j’aimerais vous remercier tous les deux pour avoir bien reclarifié ce qui existe à l’état naturel de ce qui existe ou qui pourrait exister d’un point de vue technologique.

Je vais répondre à cette question : y a-t-il des nanotechnologies, comme cela vient d’être défini par les deux scientifiques ici présents, dans l’alimentaire ?

Aujourd’hui, ma réponse est non. Il n’y a pas de nanotechnologies dans les aliments. Les autorités de contrôle au niveau français et européen le confirment. Elles ont mené des enquêtes : il n’y a pas de nanotechnologies dans les aliments en Europe.

Mme PITTET.- La deuxième partie de la question s’adresse peut-être plutôt à Mme FAVROT : quelles sont leurs incidences sur la santé ?