C’est poser la même question que : depuis quand le gecko a-t-il des nanopoils sur les pattes ou depuis quand la feuille de lotus est-elle faite de façon nanostructurée ? Depuis qu’ils existent. C’est un état de fait : depuis qu’ils existent. Ils sont constitués comme ça. Ils ont été mis sur cette planète avec cette structure-là, comme le corps humain a été fait de façon nanostructurée.

Mme PITTET.- Vous avez parlé de marketing. Une question est arrivée de Rennes par Internet : « les nanotechnologies dans l’alimentaire ne sont-elles pas trop orientées marketing (vente de rêves) ? »

Mais vous n’avez pas entièrement répondu à la question précédente, c’est-à-dire que quand on dit : quelle serait réellement l’utilité pour le consommateur de développer les nanos dans le domaine alimentaire, à défaut qu’il y ait déjà des aliments, en tout cas en France, qui contiennent des nanos, je suppose que de nombreuses recherches sont sûrement faites.

Dans quelle direction ces recherches s’orientent-elles ?

Mme HELMER.- Comme je l’ai dit, je ne peux pas parler au nom des chercheurs qui travaillent sur cette thématique. D’une part, déjà, parce qu’ils sont là, donc ils peuvent peut-être en dire un peu plus.

Je ne peux pas vous parler d’applications de façon concrète puisque je n’ai pas de visibilité là-dessus.

Mais ce que je sais, c’est qu’il y a peut-être un intérêt pour le consommateur et qu’aujourd’hui, il serait vraiment dommage de se fermer cette porte. Il faut que l’on travaille pour savoir s’il y a des applications ou pas. Je n’ai pas d’exemple précis à vous donner. Je ne sais pas si vous pouvez en dire plus, Monsieur.

Mme JARRY.- Je crois que certains peuvent en dire plus.

Je profite d’avoir le micro pour faire une toute petite précision. Paul COLONNA est absent ce soir, mais il a laissé sur le site du débat une contribution importante dans laquelle il développe toutes les applications éventuelles et futures qui pourraient concerner l’agroalimentaire.

Cette contribution a été publiée dans la lettre de l’Institut français de la Nutrition. Ils nous ont donné l’autorisation de la reproduire. Je crois que cela fait un inventaire assez complet sur les pistes et les différents domaines dans lesquels on pourrait faire des recherches en matière alimentaire.

Ce sont évidemment des domaines dans lesquels il n’existe pas encore d’applications et encore moins de commercialisation.

M. HAUSSONNE.- Excusez ma voix. J’ai un petit problème personnel.

Je suis Jean-Marie Haussonne, délégué régional de la recherche et de la technologie. Je ferai une remarque sur l’utilité et le côté indispensable d’avoir une recherche forte et bien développée et des experts dans le domaine, en particulier des nanotechnologies et des nanomatériaux pour se protéger, protéger le consommateur et protéger l’industrie,  pour que des gens issus de notre milieu scientifique participent aux organismes de normalisation internationale et pour qu’ils aient le poids scientifique suffisant pour éventuellement avoir des messages qui puissent passer.

Si nous n’avons pas cette recherche forte, nous ne pourrons jamais avoir la moindre voix dans le discours international et la participation aux organismes normatifs. Et c’est très important.

M. BERGERET.- Merci. Je suis Pascal BERGERET, du ministère de l’Alimentation, de l’Agriculture et de la Pêche, puisque nous sommes devenus le ministère de l’Alimentation il y a peu.

J’ai la chance d’avoir la contribution de Paul COLONNA sous les yeux. Je vais donc en lire un tout petit extrait pour essayer de compléter ce qui a été dit sur les applications possibles, sachant qu’il s’agit de prospectives, de perspectives, et non pas de la réalité actuelle.

« Les bénéfices attendus sont à rechercher dans le moindre impact sur l’environnement, la diminution des coûts énergétiques : 50 % de réduction des coûts d’obtention des émulsions par exemple. L’efficacité réactionnelle, sensorielle, stabilité, diffusion conduisant à un moindre besoin de matière active.

Deux domaines sont très actifs vis-à-vis des nanotechnologies : les emballages. »

Je passe sur cela, mais je voudrais dire aussi cette dernière partie : « Les aliments fonctionnels, les aliments santé. » C’est aussi un domaine extrêmement vaste.

En ce qui concerne les emballages, je crois que l’on en a déjà un peu parlé.

M. LEFORT.- Je voudrais juste un peu rebondir sur une partie de la question qui n’avait pas été traitée tout à l’heure, c’est de savoir si les nanoparticules passent certaines barrières.

Je ne suis pas un professionnel de la santé, mais je pense que c’est tout de même quelque chose que l’on connaît relativement bien, au moins en partie. Je crois que la réponse est clairement : oui. Les nanoparticules passent beaucoup de barrières dans un organisme, et ce, de façon d’ailleurs peut-être parfois surprenante. Ce n’est pas forcément lié à la taille, etc.

Là, je suis aux limites de mes connaissances personnelles, mais je crois que la question que cela soulève est : cela passe facilement certaines barrières, mais est-ce que cela sera toxique pour autant ? Et surtout, à un point qui n’a pas forcément été abordé non plus : à quelle dose cela sera-t-il être toxique ?

Il y a la toxicité aigüe du matériau lui-même, mais il y a la notion de savoir : si j’en prends un tout petit peu, est-ce que c’est toxique ou pas. Et, je pense qu’il est intéressant aussi de mettre en avant le fait que cela passe certaines barrières, cela peut être extrêmement intéressant. D’ailleurs, on se sert de certaines nanoparticules dans la volonté de faire de l’imagerie pour du diagnostic médical. Je crois que c’est également extrêmement intéressant de pouvoir explorer ces possibilités.

Je ferai le parallèle avec un autre domaine que l’on connaît très bien et qui pose les mêmes questions. Beaucoup de diagnostics médicaux existent depuis de très nombreuses années et consistent à injecter des marqueurs radioactifs dans l’organisme. Tout le monde connaît les dangers de la radioactivité. Je crois qu’il est relativement bien accepté, à l’heure actuelle, d’utiliser ces marqueurs radioactifs lorsqu’on maîtrise parfaitement leur toxicité à faible dose.

Je crois que la notion de risques pour le consommateur a également beaucoup été discutée aujourd’hui. Mais il y a une autre classe de risques, qui sont les risques professionnels. Par exemple, les gens travaillant dans des entreprises, qui vont être confrontés aux nanoparticules. Là encore, je voudrais faire le parallèle avec la radioactivité. Actuellement, je le vis dans mon activité professionnelle. Nous sommes amenés, en tant que chercheurs, à utiliser de grands instruments européens qui peuvent potentiellement nous soumettre à des rayonnements ionisants.

Pour cela, nous sommes suivis, et ce, dans un cadre national. C’est-à-dire qu’à chaque fois que l’on sera potentiellement exposés à un risque, nous avons des dosimètres. On mesure en permanence notre exposition et toutes les données sont centralisées. Et, à titre professionnel, je me sens parfaitement bien suivi.

C’est peut-être une piste. D’ailleurs, je sais que des gens réfléchissent à la mise en place de protocoles comme cela pour le suivi des professionnels exposés aux nanoparticules. La grosse difficulté est que, contrairement à la radioactivité, mesurer un taux de nanoparticules est encore quelque chose de très difficile à l’heure actuelle. Comme M. MORINEAU l’a dit, il ne suffit pas de mesurer la quantité des nanoparticules. Il faut savoir quelles sont leur taille, leur forme, leur réactivité chimique etc.

De la recherche en toxicologie est à mener. Je crois qu’il faut peut-être que cela devienne également une priorité en termes de financement de recherche publique, mais il faut aussi qu’il y ait de la recherche sur de l’instrumentation, sur des moyens et de nouveaux outils pour aller mesurer les taux et les caractéristiques des nanoparticules qui peuvent être rejetées dans l’atmosphère ou ingérées par le corps humain.

Mme PITTET.- On nous a posé une question très concrète par Internet. Je reviens à l’alimentaire : « est-il vrai que des nanoparticules de titane sont utilisées pour empêcher le blanchiment du chocolat ? Est-ce dangereux pour la santé ? » Je ne sais pas d’où vient la question sur le blanchiment du chocolat dont je n’avais pas entendu parler.

Mme HELMER.- La question a d’ailleurs été posée sur Internet et une réponse est apportée sur le site Internet de la commission me semble-t-il.

Le dioxyde de titane est un colorant qui est autorisé dans l’alimentaire et qui n’a pas du tout pour but d’éviter le blanchiment du chocolat. C’est un colorant blanc. Il n’est pas du tout à la taille nanométrique. Comme tous les additifs, ce colorant a été évalué et autorisé et il n’est pas concerné par cette thématique nanométrique.

Mme PITTET.- Je vais juste faire un petit commentaire sur le site de la Commission particulière du débat public. Un internaute apiculteur nous dit qu’il y a eu un mélange de dates, puisque la date qui était annoncée pour le débat public de ce soir était le 5 janvier et non pas le 7 sur je ne sais pas quel autre site administratif. Je précise que les dates de réunions de débat public sur les nanotechnologies sont sur le site du débat public des nanotechnologies et qu’elles sont toutes parfaitement exactes : heure, lieu et thèmes privilégiés de chacun des débats.

Puisqu’on parlait du site actuellement, il est vrai aussi que beaucoup de questions sont posées entre les réunions par Internet et que la Commission met un point d’honneur à faire en sorte que chaque question trouve réponse et que la question et la réponse soient publiées sur le site, comme Mme JARRY l’a précédemment dit dans la salle de réunion.

Mme JARRY.- Y a-t-il encore des questions ou avons-nous fait le tour ?

Je précise que s’il y a des questions auxquelles nous n’avons pas répondu, il y sera répondu directement et en ligne. Parfois, il s’agit simplement d’avis. Les avis sont également publiés également sur le site. Il n’y a pas de question, mais juste un commentaire. On les publie également, donc ce sera fait.

J’avais encore une petite question : « je veux bien que l’on mette des nanotechnologies dans mes emballages si c’est utile et pas polluant. Ce n’est pas pareil de trafiquer ce que je mange : peut-on les séparer ? »

Je crois que c’est une question qui concerne…

Vous avez précédemment parlé des emballages. Il y a tout de même des emballages au contact. Peut-on séparer l’aliment de son emballage ? Peut-être peut-on apporter un élément de réponse.

Mme FAVROT.- D’abord, une première partie dans la question consisterait à dire : y a-t-il un intérêt ?

On peut peut-être revenir sur certains intérêts potentiels des nanotechnologies lorsque la recherche aura abouti. Effectivement, dans le domaine des emballages, il y a ce que l’on appelle les matériaux intelligents et les matériaux actifs. Les deux, par des propriétés différentes, ont comme intérêt d’assurer la conservation du produit, et donc, d’assurer au consommateur qu’il va bien manger un produit sain au moment où il le mange.

Il y a aussi un autre intérêt dans ces emballages, qui est le recyclage, et le fait des nanomatériaux biodégradables. Par conséquent, vis-à-vis du problème environnemental, il y a des intérêts à développer des matériaux nanostructurés. C’est la première chose.

La deuxième chose : peut-on le séparer ? Oui. De toute façon, l’emballage et l’aliment, ce n’est pas la même chose. On peut les séparer. Il faut savoir, là encore, que la réglementation prévoit très clairement des calculs de migration entre l’emballage et l’aliment avec des limites supérieures à ne pas dépasser. Et la réglementation européenne prévoit spécifiquement, là encore, de réglementer les nano, que soient déclarés les matériaux intelligents et les matériaux actifs contenant des nano. Là encore, il y a un cadre réglementaire et il y aura une toxicité adaptée au problème nano pour les emballages.

Mme PITTET.- Je voudrais encore poser une question qui venait de Rennes aussi. Beaucoup de questions par Internet ont été posées par des gens qui étaient sans doute à la réunion tout à l’heure et qui n’ont pas pu poser leurs questions.

Elle est la suivante : « le concept d’écoconception est-il respecté lors du développement des nanos ? Pas exclusivement dans l’alimentation. La question ne porte pas uniquement là-dessus. Que deviennent les nanos dans le déchet final ? »

Cette question est-elle examinée ?

M. MORINEAU.- Je ne peux pas répondre de façon générale. En revanche, je peux donner une illustration d’un thème de recherche des équipes, qui sont d’ailleurs en Bretagne, à l’université de Bretagne Sud, dont le travail consiste à réaliser de nouveaux matériaux composites.

Ces matériaux composites, avec des systèmes de type polymère dans lesquels on va ajouter des nanoparticules et des nanofibres, vont leur permettre de leur donner des propriétés nouvelles, des matériaux plus résistants, par exemple pour l’emballage, mais aussi pour l’aéronautique ou l’industrie navale. Les travaux de recherche menés là-dessus intègrent aussi la notion d’écoconception.

En particulier, des études sont faites pour essayer d’utiliser des nanomatériaux, des nanofibres d’origine naturelle par exemple, qui leur permettraient d’avoir malgré tout les mêmes propriétés physiques, physico-chimiques ou mécaniques, mais d’éviter d’avoir des produits manufacturés qui soient éventuellement nocifs si les nanoparticules étaient relarguées, par exemple des nanotubes de carbone ou bien des nanoparticules de métaux lourds par exemple. On peut utiliser des feuillets d’argile. C’est l’une des pistes sur lesquelles beaucoup de chercheurs travaillent actuellement.

À la fois aussi sur les polymères eux-mêmes. On peut utiliser des polymères synthétiques, mais on peut aussi essayer d’utiliser des polymères issus de la biomasse d’origine végétale. Ce sont des exemples de travaux sur lesquels les équipes de Bretagne travaillent actuellement.

Dans une autre optique, dans un thème assez différent, d’autres équipes aussi travaillent sur les nanoparticules. Nous en avons précédemment parlé. Les nanoparticules peuvent aussi être utilisées pour faire de l’imagerie biomédicale. Bien sûr, dans ce cas-là, il faut les injecter si on veut les utiliser à ce titre-là.

Jusqu’à présent, la plupart des études utilisent des nanoparticules à base de métaux lourds, a priori nocifs pour la santé, en tout cas à haute dose. Elles ont cette propriété d’avoir des luminescences, d’avoir des couleurs très caractéristiques en fonction de leur taille. Elles peuvent servir comme sondes pour l’imagerie.

Certaines équipes de Rennes travaillent sur d’autres types de nanoparticules qui seraient, cette fois-ci, totalement moléculaires, organiques. C’est-à-dire que l’on travaille, cette fois-ci, non plus sur des matériaux métalliques ou semi-conducteurs, mais vraiment sur des molécules organiques. On est sur de grosses molécules en quelque sorte. De ce point de vue-là, il y a certainement des risques moindres en travaillant sur ce type de système.

La recherche fondamentale intègre l’écoconception, ou en tout cas, le devenir du cycle de vie des matériaux qu’elle produit quotidiennement.

M. BOUHALLAB.- Pour compléter, on peut ajouter qu’il y a également des projets à l’INRA
dédiés à intégrer l’aspect conception dans les procédés de transformation des produits qui pourront également être utilisés pour l’aspect nanotechnologie éventuellement, qui prennent en compte l’ensemble des aspects d’un procédé de transformation d’un produit alimentaire, par exemple de l’énergie transformée à différentes étapes du processus de transformation et de purification, d’élaboration des molécules ou d’ingrédients alimentaires.

Mme LARRIEU.- Je suis Catherine LARRIEU, du ministère du Développement durable.

Sur cette question-là, beaucoup de facettes sont à approfondir car la question du cycle de vie, du relargage, etc., est une question complexe.

Il y a d’abord une question de connaissance, de repérage des nanoparticules relarguées dans l’environnement. Ce sont toutes les questions de métrologie et d’instrumentation. Il y a effectivement des travaux de recherche importants.

Il y a ensuite tous les travaux de toxicologie. Là, c’est de l’écotoxicologie. Ce n’est pas de la toxicologie directe santé humaine. Mais ce sont notamment les effets sur l’ensemble des écosystèmes, sur l’eau, sur les organismes vivants, sur les animaux, sur l’ensemble de nos écosystèmes et les effets potentiels de l’accumulation de tel ou tel type de nanoparticules.

Les questions ne sont pas simples. Cela passe par beaucoup d’observations. Pour l’instant, les données ne sont pas encore rassemblées pour avoir une connaissance sur ces sujets. Des travaux sont en cours et doivent vraiment être capitalisés.

Mme PITTET.- A propos, non pas de l’écotoxicologie, mais de la toxicologie, je voudrais rappeler, comme je l’ai précédemment dit, que la réunion de la semaine prochaine à Lyon portera notamment sur ce thème.

Cela permettra d’ailleurs de répondre à certaines des questions qui ont été posées aujourd’hui, en particulier par quelqu’un qui était à la réunion tout à l’heure et qui a demandé : que sait-on des interactions entre les nanoparticules et les cellules vivantes ? Ce qui est encore plus vaste que simplement une question de toxicologie. La question aura réponse, mais peut-être plutôt au moment du débat de la semaine prochaine, qui sera retransmis sur Internet comme celui-ci.

Je passe la parole à Isabelle JARRY.

Mme JARRY.- En fait, il y a énormément de questions, ou plutôt d’avis du public qui était dans la salle tout à l’heure et qui, évidemment, regrette que la réunion n’ait pas pu se poursuivre comme d’habitude, les uns avec les autres, ce qui est évidemment plus agréable. Nous aurions tous préféré que le public soit parmi nous.

Merci à tous les internautes qui ont posé des questions.

Il est peut-être temps de conclure parce qu’il est déjà tard.

Nous répondrons évidemment à toutes les questions qui sont arrivées.

Je voudrais aussi préciser qu’il y a sur le site en ligne, qui a été mis avant la réunion, différentes petites contributions. Je pense que vous avez dû parler de la silice nanométrique utilisée comme antiagglomérant dans les aliments. Il y a une contribution sur le site, qui est assez simple et qui explique bien le principe et l’usage de cet additif. On peut la consulter.

Continuez à envoyer vos questions puisque, évidemment, il y sera répondu, à la fois personnellement et en ligne dès que la réponse est apportée.

Je remercie tous ceux qui se sont déplacés. Je pense au public qui était en début de réunion et qui a dû nous quitter.

Je remercie tous les participants d’avoir apporté leurs opinions, leurs compétences et leur contribution.

Le débat se poursuit la semaine prochaine à Lyon et sur le site. Je crois qu’il n’est plus utile de rappeler l’adresse non plus puisque, pour ceux qui sont connectés, l’adresse est évidente.

Merci à tous et bonne fin de soirée.

La séance est levée à 23 heures 15.