on a travaillé les liposomes pour les rendre plus intelligents, pour les piloter vers les cellules cutanées pour mieux les protéger. Voilà ce que sont les nanotechnologies dans la vie. Cela existe depuis 3,5 milliards d'années. Il ne faut pas passer à côté. Cela existe depuis trente ans dans ces nanoparticules molles que sont les liposomes qui permettent d'emmener de l'eau au sein de votre peau. Comme vous le savez, sans eau, pas de vie. La vie est née il y a 3,5 milliards d'années au fond de l'océan, au pôle nord quand l'eau faisait 40 degrés. Dans notre peau, l'eau est importante. On la véhicule, on la transporte avec ces nanoparticules que sont les liposomes.

La dernière image représente des nanoparticules de titane. N'hésitez pas, n'ayez pas peur, j'en ai ici. Quand vous allez au soleil préférez-vous être à gauche ou à droite de mon surfeur ? Vous voulez être protégé. Le soleil est nettement plus dangereux que les nanoparticules. Il crée beaucoup de désagréments, du coup de soleil au cancer. En abusant du soleil, vous vous mettez beaucoup plus en danger qu'en respirant des nanoparticules. Regardez à droite, c'était les vieilles crèmes solaire avec de l'oxyde de titane non nanoparticulaire, micronisée comme dirait la personne de Merck qui pourrait refaire une présentation sur la manière de les obtenir. A côté, la même quantité, la même protection solaire sur la partie de gauche, avec des nanoparticules d'oxyde de titane. On pourra revenir sur les particules d'oxyde de titane. Elles sont au cours de la fabrication, micronisées. Ce sont de petits éclats d'oxyde de titane qui absorbent les ultraviolets et évitent que les cellules ne ramassent plein d'énergie. Quand il utilise un produit solaire, le consommateur ne veut pas ressembler au Pierrot. Il préfère être beau et bien bronzé.  Une des applications des nanoparticules, en particulier de l'oxyde de titane, est cette protection solaire et invisible que vous recherchez et que je recherche quand je vais sur la plage : protéger en toute sécurité.

Je crois que je vais arrêter sinon je vais y passer des heures. Je vais me faire gronder. Si vous avez des questions sur la cosmétique et les nanoparticules, n'hésitez pas.

Mme COHU.- Si vous avez encore quelques questions…

QUESTION.- Nicolas Machin. J'aimerais savoir si pour l'innocuité, ce sont les mêmes brevets que pour l'aspartam, le fluor, l'aluminium des vaccins, etc. Je souhaiterais avant que l'on puisse vraiment débattre des nanotechnologies, savoir tous les éléments touchés vraiment par les nanotechnologies. Et qui finance tout cela ? On en parle après. Et si au final, vous avez vraiment bonne conscience de tout ce que vous faites ou si c'est vraiment jouer un peu à l'apprenti chimiste.

M. REDZINIAK.- Depuis que Rabelais a écrit en 1532, la science et les scientifiques ont vraiment pris conscience des dégâts qu'ils pouvaient faire. On est vraiment conscient de nos travaux, heureusement. On va vers la protection du consommateur. Je parle de mon métier qui est la cosmétologie. Il vient avant celui qui traite la maladie. On veut maintenir les gens en bon état. Un produit cosmétique, si je peux me permettre de parler au nom des produits cosmétiques, présente trois critères : le critère de plaisir, ce que je viens de montrer, mieux vaut être transparent mais bien protégé, la texture, le parfum, le critère de sécurité, nous sommes responsables de nos produits sur le marché. Les tests sont là pour la protection du consommateur. On y reviendra.

QUESTION.- Ce n'est pas la personne elle-même qui crée le produit. C'est son entreprise qui est responsable.

M. REDZINIAK.- Quand un toxicologue signe son attestation de toxicologie, il s'engage. C'est à lui que l'on ira porter les oranges. Il y a un engagement. L'expertise qu'il aura se fait étape par étape dans un produit au niveau des matières (dont les nanoparticules) jusqu'à des tests spécifiques. On ne va pas parler des tests sur animaux, il n'y en a plus depuis très longtemps. Tous ces tests permettent d'assurer la sécurité des produits sur le marché, en particulier des matières premières contenues dans ces produits.

QUESTION.- Je veux bien le croire mais la loi est la même aussi bien pour l'aspartam qui tue des gens, qui provoque des cancers au cerveau, que pour le fluor qui rend apathique, etc.

M. REDZINIAK.- Le glucose absorbé tue beaucoup plus de diabétiques.

QUESTION.- La loi est la même. Les patrons de multinationales ne vont pas en prison. C'est leur entreprise qui endosse cela. Ils payent des amendes mais ils ne vont pas de prison. On peut rendre un produit qui crée beaucoup de bénéfices et qui au final ne fait rien pour le citoyen ou pour le peuple. Cela ne fait pas avancer les choses.

M. COURTELLEMONT.- Pascal COURTELLEMONT. Je suis responsable du département sécurité du produit au sein du groupe LVMH Recherche. Notre quotidien, c'est d'évaluer la sécurité du produit fini. Pour ce faire, on évalue dans un premier temps le profil toxicologique de chacun des ingrédients, et évidemment le dioxyde de titane entre autres lorsqu'il s'agit de produits solaires. Ensuite, on évalue le niveau d'exposition. C'est ce qui a été présenté par Monsieur tout à l'heure. La définition du risque, c'est cette combinaison entre danger et évaluation de l'exposition.
Concernant les nanoparticules de dioxyde de titane, contrairement à ce que vous aviez dit tout à l'heure, nous connaissons le profil toxicologique de cet ingrédient depuis un bon nombre d'années. Que ce soit sur le plan de l'irritation oculaire ou cutanée, que ce soit sur le plan de la sensibilisation, l'aspect allergie du produit, que ce soit sur le plan de sa toxicocinétique, son élimination au sein de l'organisme, que ce soit sur le plan de sa mutagénicité. Est-il en mesure ou non d'altérer le DNA ? Toutes ces réponses sont négatives. Il restait une question. Effectivement, le dioxyde de titane est photocatalytique. Cela signifie que, sous irradiation élevée, il est en mesure de générer des radicaux libres, éventuellement en mesure peut-être d'altérer le DNA. Ces études ont été réalisées, de photocastogénicité entre autres. Les UV sont-il en mesure de rompre le DNA ? La réponse est non. Concernant l'utilisation normale d'un produit solaire sur la peau, la question que l'on se pose, que tout toxicologue se pose en termes d'exposition est de savoir si l'on a une pénétration cutanée suite à l'utilisation des crèmes solaires contenant du dioxyde de titane. Une vingtaine d'articles scientifiques publiés démontrent que, quelle que soit l'application sur peau saine ou sur peau altérée, il n'y a pas de pénétration cutanée du dioxyde de titane à travers la peau. Dernier point qui confère à cet ingrédient une totale sécurité, c'est le fait que lorsqu'il est mis dans les matrices cosmétiques, il s'agglomère. On passe de tailles qui avoisinent les dizaines de nanomètres à 150 nanomètres, puis à des agglomérats à 1 ou 3 microns. A ces tailles, la pénétration cutanée est considérablement réduite.
La maîtrise de la sécurité de nos produits cosmétiques et solaires est totale. En aucun cas, une industrie cosmétique, quelle qu'elle soit, ne va prendre le risque de mettre sur le marché un ingrédient dont elle ne maîtrise pas le profil toxicologique. Je vous remercie.

Mme COHU.- On commence déjà à déborder la deuxième séquence. Je propose que l'on enchaîne automatiquement. C'est le jeu du débat.

M. PERNIN.- Je voulais réagir à l'intervention de M. COURTELLEMONT. Je ne parle pas du dioxyde de titane en particulier. C'était une considération plus large sur les nanotechnologies. Je confirme la série d'avis émis par les agences d'expertise, dont l'EFSA, qui disent que l'on ne dispose pas de méthodes d'évaluation suffisamment robustes pour envisager l'ensemble des effets des nanoparticules. Ce n'est pas une invention de la CLCV, ce sont des avis d'agences d'expertise. On pourra en discuter. Ce sont des avis tout à fait officiels et publics.

M. OULD ELHKIM.- Mostafa OULD ELHKIM, de l'AFSSAPS, Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Je voulais juste faire une petite intervention sur le titane. Nous connaissons le profil toxicologique du titane, mais pas la forme nano. Concernant les formes nano, nous avons demandé ces informations justement et on ne les a jamais reçues à l'Agence. Nous n'avons aucune information sur les formes nano. Nous ne les avons pas reçues à l'Agence. Merci.

M. COURTELLEMONT.- Non seulement le dossier est disponible mais, comme je vous le disais, les articles sont publiés. Et vous pouvez avoir accès à cette information avec une recherche bibliographique adaptée.

Mme COHU.- Une dernière question. Madame attend depuis très longtemps, je le sais.

Mme COPAIN.- Pascale COPAIN. Je ne représente que moi-même. Cela va être assez rapide. Je n'y connais pas grand-chose. Une question assez courte et peut-être naïve. On a parlé de recherche appliquée, d'évaluation du risque, d'incertitudes et d'évaluation du risque dans un contexte de gestion des incertitudes. Il me semble que c'est un petit peu le noeud du problème. A partir du moment où l'on a des incertitudes, ce n'est pas parce qu'il y a des nanoparticules dans l'air depuis des millions d'années que cela va me rassurer. La question que je me pose est la suivante. Puisqu'on a des laboratoires de recherche publics, qui font de la recherche sur les propriétés de ces nanoparticules, qui trouvent ensuite des applications, dans des domaines pour un certain nombre tout à fait intéressants, a-t-on également des laboratoires de recherche publics qui font de la recherche sur les impacts sanitaires ou environnementaux potentiels de ces nanoparticules ? Si oui, j'aimerais savoir (mais je ne sais si vous avez la réponse), quel est le budget de recherche alloué à la recherche sur les propriétés des nanoparticules avec des développements applicatifs potentiels, et le budget de la recherche publique alloué à des recherches sur les impacts sanitaires et environnementaux possibles de ces nanoparticules.

Mme SABOUNGI.- Au niveau de la recherche, deux agences financent énormément la recherche publique sur les nanosciences. En premier, on trouve traditionnellement le CNRS, Centre national de la recherche scientifique, et, depuis quatre ans, une agence qui s'appelle l'Agence nationale de la recherche, dont une des thématiques stars est l'étude des nanomatériaux, nanotechnologies. Cela fait un mélange. Bien qu'étant moi-même professeur et très portée sur la recherche fondamentale, on a besoin de la recherche privée en France. Il y a énormément de bons rapports entre la recherche publique et la recherche privée. Ce n'est pas ce que vous imaginez. Il y a vraiment beaucoup de soutien.
Ensuite, sur la toxicologie des nanomatériaux, laissez-moi vous rassurer. Ce problème est très à la mode, que ce soit en France, en Europe ou internationalement. Il y a eu des études sur la toxicité des nanotubes de carbone. M. BELOEIL en a parlé. Cela dépend des longueurs, également si une extrémité est fermée ou ouverte. De très nombreux livres sont publiés dans ce domaine dont un que je vous recommande fortement sur les nanotubes de carbone. C'est en anglais parce que tout se passe en anglais, mais en français cela s'appelle « Anges ou démons, les nanotubes de carbone ? » Les scientifiques sont très intéressés et très concernés par les études de toxicologie de ces nanomatériaux et il y a du financement pour nous aider.

M. GOEPFERT.- Pour répondre aux préoccupations légitimes de certaines personnes notamment sur le rôle de l'Etat, l'INRS a lancé un programme quadriennal d'étude sur la toxicité des nanoparticules, sur l'exposition des travailleurs, sur le cycle de vie du produit. Ce sont des choses effectives. Le Sénat, vous le savez peut-être, a voté l'obligation de déclarer les nanoparticules par les industriels. Tous les industriels manipulant les nanoparticules sont obligés de le déclarer. Et puis, il y a des réflexions sur l'adaptation des normes REACH qui sont plutôt adaptées à des tonnages plus importants. Ce qu'il compte aussi, ce sont les petites entreprises, les petites PME en France ou ailleurs qui les manipulent dans des quantités plus réduites. Je vous engage à aller voir sur Internet, sur Google et Nanosafe, vous aurez en détail des avancées d'un projet européen majeur, piloté par le CEA, dans lequel il est testé des filtres pour éviter de retrouver des nanoparticules dans l'air qui s'échapperaient d'une usine. Ce sont des résultats précis, quantifiés. Il paraîtrait que les nanoparticules sont bien arrêtées par les filtres. Ces nanoparticules ont un mouvement brownien. Elles ne passent pas à travers les filtres. C'est plutôt rassurant.

Mme PICHARD.- Je suis à l'INERIS. Je vais avoir l'occasion d'en parler tout à l'heure. Très clairement, l'INERIS fait des travaux en toxicologie expérimentale sur des modèles cellulaires et sur l'animal ainsi que des essais en éco-toxicologie.

Mme COHU.- Je passe maintenant la parole à Jean-Pierre CHAUSSADE. Vos questions se poursuivent même si l'on change d'intervenants.

M. CHAUSSADE.- On est déjà dans la deuxième séquence qui est la protection des consommateurs. Merci aux intervenants de la première séquence.
J'appelle tout de suite Arila PAUCHET, de la Direction générale de la santé, Dominique PROY de France nature environnement et on reprendra vos questions car je ne les ai pas laissées de côté, Francis QUINN de l'Oréal, Directeur du développement durable et expert en nanotechnologies et Annick PICHARD, de l'INERIS. Merci.

Nous avons largement abordé cette question de la protection des consommateurs. Je considère que les questions posées sont parfaitement légitimes. Entre le monde des experts, qui connaissent très bien cette question, et le public qui ne connaît pas ce domaine, il est normal qu'il y ait un grand écart. Il n'y a pas de mauvaise question, de fausse question. Il faut que l'on aborde dans cette séquence toutes ces questions : comment le public, le consommateur peut-il avoir les éléments pour vérifier que, que ce soit le risque sanitaire ou environnemental, est bien pris en compte ?
En transition, une association UFC Que choisir, représentée par Jacques ADAM, a préparé une position. Nous avons largement abordé un certain nombre des questions que vous aviez préparées, notamment à travers la position de CLCV. Pourriez-vous synthétiser les trois ou quatre points qui vous paraissent les questionnements d'une association de protection des consommateurs ?
M. ADAM.- La réflexion qui nous avait animés pour participer à ce forum, était de diriger nos interrogations, nos suggestions, dans trois directions. Tout d'abord, le constat de l'ignorance que nous avions tous à propos de ces matériels. On en a parlé. Ensuite, la promotion des études de toxicité. Pas n'importe lesquelles : des études qui soient opposables, que tout le monde puisse connaître (dans le grand public, c'est assez difficile), mais tout de même publiques y compris quand les résultats ne sont pas favorables à l'étude. C'est le premier constat, celui de l'ignorance. Le deuxième constat est que l'on a eu des surprises ces années dernières pour ce qui est de l'appréciation des dangers dits subjectifs, avec les gros incidents que vous avez cités, vraiment très importants. C'est l'amiante, la vache folle, les OGM et les particules électromagnétiques qui traversent notre corps tous les jours. Nous pensons que les industriels font ce qu'ils ont à faire. Nous n'avons pas à le connaître. Ils ne sont pas exempts de contrôles possibles. Ensuite, il doit y avoir une réglementation pour toutes ces études dirigée essentiellement pour nous vers la toxicité pour la santé. Qu'est-ce qui doit les protéger ? Ce sont des réglementations internationales, on n'en sortira pas. Les produits vont et viennent, on ne sait pas ce qu'il se passe. Il est illusoire de vouloir rester dans notre pré carré. Tous les consommateurs sont légitimement très vite fâchés de ne pas être au courant des propositions faites et des résultats des courses.

M. CHAUSSADE.- Merci d'avoir été synthétique et bref.
Je pense qu'Arila PAUCHET, de la Direction générale de la santé, chargée des nanotechnologies, et qui autrefois travaillait à l'AFSSAPS, domine bien ces questions. J'aimerais que vous réagissiez à ce qui a été dit en montrant, vous l'avez déjà un peu abordé, le rôle du ministère de la Santé par rapport à cette préoccupation des consommateurs. Fait-on assez de recherche sur la toxicité ? Est-ce vraiment quelque chose d'important ? Le contrôle public ne devrait-il pas être renforcé ? La réglementation est-elle adaptée aux enjeux de ce grand développement ? On a senti des inquiétudes dans plusieurs associations. France nature environnement en ajoutera sans doute. Comment voyez-vous les choses ?

 

Mme PAUCHET.- Il y a un certain nombre de questions. Je vais essayer de donner quelques éléments de stratégie que le ministère de la Santé a élaborés, avec l'ensemble des ministères d'ailleurs. Ensuite, je passerai la parole à Claude LAMBRE, notre toxicologue, pour vous parler plus spécifiquement de cet aspect recherche en toxicologie réglementaire et de ce qu'il se passe actuellement.

Notre stratégie a réellement démarré lorsque nous avons organisé un séminaire interministériel en 2006. Nous avions préalablement saisi l'AFSSAPS en 2005. Nous avons saisi les agences sanitaires et nous leur avons demandé l'impact de ces nanotechnologies sur la santé. Le premier rapport de l'AFSSET, Agence française de sécurité sanitaire environnement et travail, a bien pointé du doigt les zones d'incertitude concernant l'inventaire. Qu'y a-t-il réellement sur le marché ? Par ailleurs, des incertitudes sur les aspects de caractérisation et métrologie, comme je le disais tout à l'heure. Il faudrait que l'on puisse identifier clairement un nanomatériau, le distinguer d'un autre et le mesurer, dans l'air spécifiquement et dans l'organisme. Quels sont les organes cibles lorsque ces nanoparticules pénètrent dans l'organisme ? L'AFSSET a appelé notre attention sur la réglementation REACH. Il fallait qu'elle soit plus explicite et qu'elle indique bien clairement que les nanomatériaux sont inclus dans le champ de REACH. Il fallait donc une évaluation du risque de ces nanomatériaux, une déclaration à la fois des dangers et des expositions, une évaluation de risque. Etait aussi pointé le fait qu'il fallait une autorité indépendante de veille et de gestion du risque.

Forts de ces constatations, nous avons essayé de mettre en œuvre l'ensemble de ces recommandations. Cette stratégie a été amplifiée par le Grenelle de l'environnement. Les conclusions du comité opérationnel de suivi ont mis en évidence la nécessité d'une déclaration obligatoire des nanomatériaux, fabriqués, importés, distribués, de manière à ce que nous, pouvoirs publics, nous ayons enfin une connaissance, un inventaire des nanomatériaux susceptibles d'être sur le marché, avec une identité physique et chimique de ces nanomatériaux. On sait pour le dioxyde de titane qu'il y a 150 nanomatériaux différents. Une identité, des quantités et des usages ainsi qu'une volonté, une possibilité pour l'autorité en charge de l'évaluation des risques d'un nanomatériau qui pourrait être signalé comme une alerte, de pouvoir disposer auprès de ces distributeurs ou de ces importateurs de données de danger des expositions pour évaluer le risque. C'est le fameux projet Grenelle mais le comité opérationnel a aussi pointé du doigt la nécessité pour les pouvoirs publics de participer aux travaux de recherche pour avoir enfin les outils de mesure et de caractérisation. Nous avons réellement démarré une participation très active dans différents programmes internationaux et européens avec évidemment la participation au règlement REACH. Un groupe de travail spécifique s'est créé en juin 2008. Au bout d'un an, il s'est décidé à établir des lignes directrices d'identification de ces nanomatériaux pour les distinguer et que les industriels les déclarent. Il y a eu aussi un programme européen de santé publique sur la toxicologie des nanomatériaux déjà sur le marché. Je laisserai ce point à Claude LAMBRE.

En matière de normalisation, on participe activement au problème des définitions. J'ai entendu dire tout à l'heure que l'échelle du nanomètre était inférieure à 100 nanomètres. C'est approximativement entre 1 et 100 nanomètres. Cela peut être un peu en dessous, un peu au dessus. C'est surtout un problème de rupture de propriétés. Des propriétés spécifiques à cette échelle nanométrique font qu'il est intéressant d'utiliser ce produit. Il est susceptible de se comporter différemment puisqu'il a des propriétés physiques et chimiques différentes, à une échelle plus grande. C'est vraiment avoir une photographie la plus claire possible de ce qu'il peut y avoir sur le marché, de distinguer les produits et d'avoir des outils en termes d'études toxicologiques pour évaluer le risque.

M. LAMBRE.- Je suis Directeur de recherche à l'INSERM. J'ai eu la chance de participer aux travaux du comité scientifique européen sur la toxicité, l'écotoxicité et l'environnement, sur les risques émergents. Je suis expert à l'Agence européenne de sécurité alimentaire. Je connais assez bien le problème des nanotechnologies, depuis un moment. Je vais intervenir sur deux points qui ont retenu mon attention. Quand on a de l'information, notre devoir est de la donner. Je vais donc lever quelques incertitudes. Je reviendrai sur l'aspect études et toxicologie.

En ce qui concerne l'évaluation du risque des produits, qu'ils soient chimiques ou nanotechnologiques, jusqu'à présent on travaillait dans le dogme que la charge de la preuve était au niveau de l'Etat. Il devait, en s'appuyant sur un dossier fourni par les industriels, démontrer que le produit pouvait être dangereux. Avec REACH, on a inversé la charge de la preuve. L'industriel doit démontrer que le produit est non dangereux. Une fois que l'industriel dit que son produit n'est pas dangereux, cela ne s'arrête pas là. Ce dossier subit un certain nombre d'évaluations. C'était ce que l'on appelait les dossiers de notification pour les produits chimiques et maintenant l'enregistrement dans le cas du REACH. Pour un médicament, c'est l'autorisation de mise sur le marché. La démarche est toujours la même. C'est ce que l'on appelle de la comitologie. Ce dossier est évalué par un comité d'experts, en expertise collective. Ce comité est constitué d'experts indépendants. Pour la quasi-totalité, ce sont des chercheurs du public. Ces comités d'expert sont à deux niveaux : un niveau national qui évalue dans un premier temps ce dossier, et un niveau européen. Ainsi, pour qu'un produit arrive sur le marché, il doit subir un certain nombre d'évaluations qui me semblent assez correctes.

Je reviens sur le problème toxicité, écotoxicité de ces nanotechnologies. C'est une question que l'on s'est posée depuis un certain temps. Il est clair que la quasi totalité des instances scientifiques a abouti à la même conclusion : il faut travailler au cas par cas. Il semble bien que les études toxicologiques dont on dispose ne soient pas totalement adaptées au cas des nanotechnologies. Il faut savoir que, lorsqu'un industriel présente un dossier, ce dossier doit présenter un certain nombre d'études toxicologiques. Ces études doivent être conduites selon ce que l'on appelle les bonnes pratiques de laboratoire. Pour qu'elles soient particulièrement bien prises en compte, elles doivent suivre ce que l'on appelle des lignes directrices. Ces lignes directrices, c'est un protocole d'études qui définit point par point, exactement ce qu'il doit y avoir dans une étude, le nombre d'animaux, comment ils doivent être traités, pesés, suivis, quels examens on a pratiqués, etc. La conclusion de ces instances internationales a été que les lignes directrices n'étaient pas tout à fait adaptées à cette thématique des nanotechnologies. On en est donc venu à se poser la question, dans un groupe de travail sur les nanomatériaux manufacturés, constitué au sein de l'OCDE, l'organisation de coopération et de développement économique. Ce groupe est parfaitement international. Il regroupe les pays européens, l'Amérique, le Japon, la Chine, quasiment tous les pays du monde. Dans ce groupe de travail, huit sous-groupes sont attachés à différentes questions. La première question posée a été de savoir quels nanomatériaux existaient, combien il y en avait, si l'on pouvait les regrouper, en faire des familles. Deuxième question, quelles sont ces fameuses lignes directrices que l'on utilise dans les études toxicologiques et sont-elles adaptées au problème des nanotechnologies ? Je passe rapidement sur un certain nombre d'autres groupes pour me focaliser sur ce qu'il nous intéresse.

On a évalué environ quatorze familles de nanomatériaux différents, avec à l'intérieur un grand nombre de nanomatériaux de cette même famille, eux-mêmes différents. C'est un monde immense. Puis, nous avons examiné ces lignes directrices. Il semble que, dans un certain nombre de cas, elles ne soient pas réellement adaptées aux caractéristiques spécifiques des nanomatériaux. Il faut donc les faire évoluer. La deuxième phase a été de lancer un programme d'études toxicologiques et éco-toxicologiques en faisant appel au volontariat. On a demandé les pays volontaires pour prendre en charge une, voire deux parmi ces quatorze familles pour développer ces nouvelles recherches. La France s'est portée volontaire pour être parrain de deux nanomatériaux, avec une très forte implication de l'administration à ce niveau. La France est responsable avec l'Allemagne de ce qui concerne le dioxyde de titane, et avec la Commission européenne le dioxyde de silice. Ce travail est en cours. On est en train de récupérer un maximum d'études, de développer de nouvelles études et pas obligatoirement celles conduites selon les lignes directrices. D'autres études peuvent nous donner des informations sur le mécanisme biologique d'action de ces nanomatériaux. Cela progresse. Bien évidemment nous n'avons pas les réponses. C'est un programme qui se déroule jusqu'à fin 2010-2011. On aura une première indication en 2011. On pourra penser à développer quelque chose de réellement sérieux et faire de l'évaluation de risque après. Je dois ajouter que ces groupes de travail prennent en compte la question de la métrologie. C'est un point très important. C'est très difficile, pas du tout évident de faire du calcul de concentration dans un milieu de ces nanomatériaux. Et puis également, l'utilisation des méthodes alternatives. Quelles sont les méthodes alternatives à l'expérimentation animale que l'on peut étudier ou utiliser pour étudier la toxicité des nanomatériaux ?
J'ai été très long, excusez-moi.

M. CHAUSSADE.- Merci. C'est un éclairage global. Je voudrais poser quelques questions. Vous avez parlé de REACH en disant que l'on avait inversé la charge de la preuve et que ce sont les industriels qui doivent la faire. Vous avez parlé de l'évaluation par un comité d'experts indépendants. Lorsqu'on a eu le débat à Strasbourg et je crois qu'Arila PAUCHET vient de le dire, la réglementation REACH n'était pas adaptée aux nanotechnologies. Actuellement, il y a un débat avec le parlement européen pour voir comment la réglementation REACH pourrait être adaptée aux nanotechnologies. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

Mme PAUCHET.- Je représente la France dans le groupe REACH et NANO. La Commission européenne a fait une revue de la réglementation, globalement. En juin 2008, elle a fait une communication. Les nanomatériaux sont-ils couverts par les réglementations européennes ? Il y a les substances chimiques et celles qui sont incorporées dans des produits. Elle a dit que REACH couvrait les nanomatériaux. Ce n'est pas explicite mais, pour elle, elle couvre. Le parlement européen a dit assez récemment qu'il ne les couvrait pas, qu'il fallait un inventaire qui serait rendu obligatoire.  Cela rejoint notre démarche dans le cadre du Grenelle 2. Actuellement, des débats se passent au niveau de la Commission européenne, le dernier en date du 9 octobre. La DG environnement a demandé à la France de présenter son projet de loi, comme elle l'a demandé à d'autres pays, pour voir avec tous les preneurs d'enjeux, les industriels et les ONG, s'il y avait nécessité d'un inventaire particulier de ces nanomatériaux, obligatoire ou non. Les conclusions de ce workshop n'étaient pas complètement explicites, assez ouvertes mais on sent que cela va venir. Le parlement l'a demandé. Parallèlement, des lignes directrices vont être élaborées pour identifier ces nanomatériaux. On peut imaginer à moyen terme quelque chose dans ce sens.

M. CHAUSSADE.- Il y a quelque chose qui est entre la France et le Grenelle de l'environnement, le débat au parlement et avec la Commission européenne, qui devrait déboucher dans un avenir…

Mme PAUCHET.- Encore une fois, c'est une impression au regard des conclusions du Directeur général environnement et la présidence suédoise. Le parlement l'a demandé, il faudrait vraiment qu'il y ait de grosses justifications de la part de la Commission pour ne pas y arriver. En tout cas, il y a des discussions en ce moment. On a l'impression que tôt ou tard cela va arriver.

M. CHAUSSADE.- Vous avez mentionné aussi la déclaration obligatoire. On est bien sur ce terrain, tout industriel utilisant des nanoparticules ou vendant des nanoproduits a l'obligation d'une déclaration. C'est bien cela ? C'est le Grenelle de l'environnement.

Mme PAUCHET.- C'est ce qu'il est prévu. On peut demander au ministère de l'Environnement des précisions concernant ce projet de loi et son avenir prochain. C'est le Grenelle 2 et le projet de loi actuel.

Mme ROUSSEAU.- C'est effectivement dans le projet de loi Grenelle 2 déjà votée par le Sénat, qui devrait passer à l'Assemblée nationale en janvier ou février.  Je peux vous lire l'article correspondant, l'article 73. Je vous en donne un extrait : les personnes qui fabriquent, importent ou distribuent des substances à l'état nanoparticulaire, en l'état ou contenus dans des mélanges, déclarent périodiquement à l'autorité administrative l'identité, les quantités et les usages de ces substances ainsi que l'identité des utilisateurs professionnels à qui elles les ont cédées à titre onéreux ou gratuit. Un peu plus loin : les informations relatives à l'identité et aux usages des substances ainsi déclarées sont mises à disposition du public.

M. CHAUSSADE.- Merci. S'il y a déclaration, la question se pose de l'information des consommateurs et je me tourne vers Dominique PROY. Cela veut dire étiquetage. Comment le consommateur peut-il être informé de la présence de nanoparticules, nanomatériaux, nanoproduits ?

Mme PROY.- Je vais répondre à votre question et en même temps à celle de Que choisir qui me paraissait très pertinente.

(Projection)

J'ai entendu beaucoup de choses ici aujourd'hui. Cela prouve qu'il y a une information à développer. Je fais partie d'un groupe de lobbying à Bruxelles. Je représente une ONG française, France nature environnement. Je participe depuis 2006 à des groupes de travail européens. Récemment, j'ai écrit pour France nature environnement des commentaires très précis sur le CENIR  , un organisme scientifique qui essaie d'évaluer les risques et qui pose un certain nombre de questions à différents pays européens pour savoir la température, exactement l'état scientifique des connaissances. Quand on regarde tous les rapports scientifiques en français, anglais, allemand, on se rend compte qu'à l'unanimité tous les organismes internationaux pointent du doigt les risques existants. S'il y a encore beaucoup de connaissances à développer, on en sait suffisamment dès à présent pour exiger un certain nombre de préventions et de précautions. France nature environnement le demande depuis 2006. Contrairement aux gens qui veulent protéger leurs idées, on veut les disséminer au maximum et être copié le plus possible. Jusqu'à présent, on a parfaitement réussi.

Quand on veut une politique de précaution, il faut développer l'étiquetage. En 2006, on m'a répondu qu'il fallait un moratoire, interdire tout nano quelque chose. Or, on ne peut pas à l'échelle française demander à tous les pays du monde, y compris la Chine, la Corée du sud, l'Amérique d'arrêter immédiatement toutes les productions de tous les nanos. Ce n'est pas réaliste. On ne sera pas écouté. On sera vraiment pointé du doigt comme étant des gens irréalistes. On n'aura aucun résultat positif. Depuis le début, on a demandé un étiquetage. Lors du Grenelle de l'environnement en 2007, c'était déjà demandé dans les travaux du groupe santé environnement. On avait aussi demandé un débat public. On l'a eu, on est très satisfait. L'étiquetage ne sert pas uniquement aux consommateurs. Il sert à tous les niveaux de responsabilité, aussi bien au niveau des agences sanitaires. A partir du moment où cela a été étiqueté et déclaré, elles sont informées et peuvent faire un certain nombre d'études ou en mandater. Les pouvoirs publics s'appuient aussi sur l'avis des agences sanitaires. A partir du moment où il y a une déclaration, un étiquetage, il y a une réglementation. Elles peuvent demander qu'une loi soit appliquée si elle existe. Au niveau de l'Union européenne, en reprenant l'exemple de REACH, on voit qu'il y a tellement de formes et de tailles de nanos différentes, qu'en aucun cas on ne peut parler d'un nano dioxyde de titane ou d'un nanosilver ou nanoargent. Il peut y avoir jusqu'à 35 formes de Ti O2 en nano. Chaque forme et chaque taille a des propriétés différentes. Il est évident que, même si une substance est absolument non toxique depuis des millénaires, si elle est insérée dans l'œil ou si elle a un usage non approprié, elle peut créer des irritations.

Le but pour FNE n'est pas d'interdire les nanos mais que les usages soient clairement définis, clairement réglementés, et que l'on évite d'utiliser des nanos sans le savoir sur toute la chaîne du cycle de vie. Certains consommateurs, comme pour les OGM, n'auront pas envie d'en acheter, c'est leur droit. Comme pour le tabac, certains continueront de fumer même s'il est marqué « Fumer tue » sauf dans les lieux publics. Peut-être pour les nanos permettra-t-on de les consommer mais pas dans les eaux territoriales protégées ? Cela permet à chacun de prendre ses responsabilités. Ceux qui sont en fin de chaîne, qui vont manipuler les déchets, sauront ou non quel type d'objet ils vont manipuler. C'est ce qu'il est intéressant. Pour l'AFSSET, organisme reconnu, il y a clairement des dangers identifiés en toxicité humaine et en écotoxicité. La diffusion des nanos touche tous les milieux et toutes les personnes humaines. Nous sommes aujourd'hui dans le débat public. On est à notre insu au contact de nanos. Vous regarderez dans le cahier d'acteurs de FNE, on l'a synthétisé le plus simplement possible. C'est comme l'arachide, comme le gluten, certains peuvent être allergiques. On veut que ce soit étiqueté systématiquement pour que, si quelqu'un a une allergie potentielle, il puisse éviter d'y être exposé. On veut aussi, lors de déclarations, que les services de secours soient prévenus. Il me paraît anormal qu'un pompier volontaire, en voulant protéger des citoyens ou éteindre un incendie, soit exposé à son insu à des produits toxiques. C'est comme pour Tchernobyl, les gens y sont allés parce qu'ils croyaient à leur travail. Cet étiquetage permet, à chaque niveau de responsabilité de la société, de savoir quoi faire, s'il faut ou non se protéger. Ceux qui bénéficieront de tous les avantages des nanos seront ravis et n'auront pas d'inconvénient. Les plus fragiles pourront prendre des précautions. Sans étiquetage, à aucun moment une action n'est possible. C'est ce que j'appelle le consommateur. Avant de consommer, on réfléchit ou non. L'alcool à forte dose est dangereux, chacun fait ce qu'il veut mais il y a une responsabilité choisie. On dit que les données de 2009 ne permettent d'évaluer ni l'exposition de la population ni les impacts sur les différents milieux. Les scientifiques à Bruxelles nous disent que ces données leur manquent. Comme il n'y a aucun étiquetage, aucun suivi, on ne sait pas quelles quantités sont déversées, les quantités auxquelles les gens sont exposés. Les scientifiques sont les premiers à demander que tout soit identifié. On demande aussi à ce que la propriété industrielle soit protégée. Ce sont peut-être des déclarations de certaines formes et tailles qui devront rester confidentielles à des niveaux d'agences sanitaires si nécessaire. Ce n'est pas à une ONG de le décider, c'est aux pouvoirs publics de voir à quel niveau il faudra réglementer.

J'ai eu l'occasion au mois de mai d'avoir entre les mains ce produit qui contient des nanoargents. C'est un bactéricide pour soigner une infection, préconisé par un médecin. Quand j'ai vu l'étiquette, j'ai vu qu'il contenait des nanoargents. J'ai regardé sur Internet. J'ai consulté des experts en me demandant si je prenais ou non le produit. Lors du nanoforum du CNAM au mois de juin, j'ai soumis cette étiquette à des experts. En effet, l'argument principal était que l'on ne peut pas techniquement mettre sur une étiquette le mot nano. Lorsqu'on regarde ce produit qui vient des Etats-Unis, qui est commercialisé librement, on voit très précisément la concentration, la taille. Cette étiquette qui est de taille normale en trois langues, français, anglais et néerlandais, a une fiche très détaillée sur Internet, consultable par le public. Au niveau américain, on se rend compte d'une volonté d'étiquetage très transparente. Quand on m'explique en France que l'on a des problèmes pour étiqueter, je n'arrive pas à comprendre pourquoi. Il y a un certain nombre d'années, on se demandait s'il valait la peine d'indiquer les colorants sur l'étiquette, car on ne les considérait pas comme vraiment dangereux. Ensuite, on nous a dit que les étiquettes n'étaient pas assez grandes pour mettre le nom des colorants. Maintenant, on arrive à mettre, sur des produits très simples : contient du gluten, de l'arachide, etc. On peut très bien imaginer des systèmes d'étiquetage où l'on mettrait un certain type de taille et de forme nano, renvoyant à des sites officiels comme le font les Américains, à des fiches plus détaillées, à des niveaux spécifiques et compréhensibles pour le public et à des niveaux beaucoup plus élaborés pour des spécialistes et des scientifiques.

Il me paraît urgent, indispensable d'étiqueter des nanos. C'est le minimum que l'on puisse exiger. C'est faisable. Cela permet à chacun de prendre ses responsabilités et de travailler ensemble.

M. CHAUSSADE.- Merci.

Mme PICHARD.- Je voudrais apporter une réponse. On a encore un nouveau règlement sur la classification et l'étiquetage, effectif depuis le mois de janvier dernier. Dans son article 9, il est très clairement dit que les propriétés physico-chimiques des substances devront être considérées pour évaluer les dangers. C'est un peu comme dans REACH, c'est implicite, il y a une solution pour devoir édicter les nanoparticules des substances chimiques. J'ajouterai que je suis membre du comité d'évaluation des risques à l'agence d'Helsinki. On regarde beaucoup les dossiers de classification et d'étiquetage. La question de l'identité des substances est une question sur laquelle on passe beaucoup de temps. Il y a un bel avenir sur ce sujet. Sur le plan réglementaire, sur le plan de l'information, il y a une porte de sortie pour vraiment déclarer les nanoparticules.

M. CHAUSSADE.- Le règlement auquel vous faites allusion est européen ?

Mme PICHARD.- C'est le CLP, c'est un règlement européen, tout à fait.

M. CHAUSSADE.- Qui veut réagir sur cette idée d'information par l'étiquetage ?

M. BASTIEN.- Jean-Marc BASTIEN. C'est une question purement juridique qui reprend également l'étiquetage et, d'une façon plus générale, la réglementation. Pourrait-on développer une information juridique complète, en termes d'information, en la sériant, à l'image d'un produit alimentaire ? Par exemple, liste d'ingrédients et code barre pour avoir des niveaux d'information différents sur le produit ? Ce qui est recours, contentieux, liberté et protection aussi bien industrielle que des individus. Par thème d'application essentiellement des nanos. Je pense à la défense, à la sécurité publique, à la santé, aux cosmétiques, et pour encadrer ces pratiques et protéger les citoyens, notamment renforcer les livres 5 et 6 du Code du travail sur la protection des risques industriels, notamment sur les règles de sécurité dans les locaux de production, etc. Egalement encadrer les applications essentiellement de façon juridique dynamique. A savoir en termes de production, en termes d'utilisateur final et de déchets. C'est la reprise de tout le droit à l'environnement, ne pas rejeter quelque chose on ne sait où, que plus tard il y aurait des difficultés à gérer. En fait, aboutir à un vrai code des nanos pour éviter toutes les dérives. Etre strictement sur du juridique.

 

M. CHAUSSADE.- Quelqu'un veut-il intervenir ? Sur l'information des consommateurs par l'étiquetage, nous avons reçu une question de Steve ABELLA  : J'aimerais que l'on informe le public sur les expositions potentielles aux nanoparticules via les produits quotidiens. M. Steve ABELLA est-il là ? Il n'est pas dans la salle. Qui veut intervenir sur l'information des consommateurs par l'étiquetage ?

 

Mme ROUET-MEUNIER.- Concernant l'étiquetage, si le CLP est en vigueur depuis le 1er janvier 2008, il est issu du GHS qui est à l'échelle mondiale. Je peux rassurer.

M. CHAUSSADE.- GHS ?

 

Mme ROUET-MENIER.- Pour harmoniser l'étiquetage au niveau mondial, c'est bien prévu. C'est un règlement mondial, décliné au niveau européen par le CLP. Au niveau étiquetage, quelque chose est fait.

Mme PROY.- A quelle date ?

Mme PICHARD.- Ce règlement est entré en vigueur officiellement au mois de janvier. Comme pour REACH, il y a plusieurs étapes dans l'entrée en vigueur. Pour ce qui concerne les substances chimiques proprement dites, elles entreront en vigueur au 1er décembre 2010, avec la première phase des dossiers d'enregistrement qui seront déposés à l'Agence européenne des produits chimiques.
Mme DUX.- Anne DUX, je représente la Fédération des entreprises de la beauté. J'ai deux choses à dire sur l'étiquetage. La première est qu'il y a un groupe auprès du ministre chargé de la Consommation qui s'appelle le Conseil national de la consommation. Il a travaillé pendant tout l'hiver sur l'information du consommateur sur les produits de consommation courante contenant des nanomatériaux. Le groupe a d'abord entendu les différents secteurs industriels utilisant des nanomatériaux pour savoir dans quels produits on en trouvait, quels étaient les usages. Il a commencé à réfléchir à la question de l'étiquetage. Il y avait un consensus sur la nécessité d'informer le consommateur en matière d'étiquetage mais une difficulté. En effet, pour de nombreux produits de consommation courante, l'étiquetage de la composition n'est pas obligatoire. Quand vous achetez un certain nombre d'éléments comme des éléments textiles, etc., il n'y a pas d'obligation d'étiquetage. Ce problème était doublé du fait qu'il faut que les règles soient uniformes dans toute l'Union européenne. A chaque fois que l'on veut améliorer l'information du consommateur, il faut que ce soit accepté par l'ensemble des pays européens. C'est donc pour les produits de consommation courante. Les travaux du Conseil national de la consommation se sont interrompus pour d'autres raisons, liées à la réforme du mouvement consumériste, et n'ont pas abouti. En revanche, un secteur industriel va très prochainement étiqueter la présence de nanomatériaux dans ses produits, c'est l'industrie cosmétique. Dans le cadre du futur règlement cosmétique qui sera adopté à la fin du mois de novembre, il est prévu que, dans la liste des ingrédients que vous trouvez que sur les produits cosmétiques, lorsque l'ingrédient sera sous forme nano, son nom soit suivi du terme nano entre crochets.

(Projection)

Nous avons fait récemment une étude pour savoir quelle était l'information pertinente pour le consommateur. Le texte communautaire prévoit déjà la forme de l'information. Nous avons voulu tester différents types d'information. On a testé donc trois informations. Le scénario 1 vous montre la mention européenne. On a pris l'exemple du dioxyde de titane qui est un nanomatériau utilisé de matière très importante dans les produits de protection solaire. L'étiquetage européen que vous aurez sur les produits est : titanium dioxyde. C'est le nom international pour le dioxyde de titane. Il est  reconnu dans le monde entier. Ensuite, vous aurez nano entre crochets. On a testé un deuxième scénario. C'est la même information plus un texte : ce produit contient des nanomatériaux. On a testé un troisième scénario, toujours le dioxyde de titane nano entre crochets, et un logo avec un "n" que l'on avait inventé pour que les gens repèrent qu'il y avait des nanomatériaux.