Mme Michèle ROUSSEAU.- On quitte en effet le domaine des nanotechnologies.

Lorsque l’on demande à chacun un gros effort en termes d’économie d’énergie dans les bâtiments, on fait un pari sur le prix futur de l’énergie. On investit beaucoup, c’est entendu, en pensant que l’investissement sera en grande partie remboursé par les économies d’énergie elles-mêmes, sur 30 ans.

Dans les simulations qui ont été faites avec un baril à 70 dollars, 60 % de l’investissement est remboursé, rien que par les économies d’énergie étalées sur en moyenne 25 ans. Ces calculs ont été rendus publics par le Ministère. Ce sont les ordres de grandeur donnés.

Lorsque je faisais allusion aux investissements qui devront être faits par l’État et les collectivités locales, c’est parce que les bâtiments publics seront à rénover entre 2012 et 2020. Il n’est pas certain que les nouveaux capteurs photovoltaïques, actuellement dans les nouveaux laboratoires de recherche, sortiront dans ces délais.

En revanche, nous pensons que le prix de l’énergie va augmenter et qu’à termes ces investissements ont du sens.

M. Patrick LEGRAND.- Merci.

M. Lionel GERMAIN.- Un petit commentaire par rapport à ce que j’ai dit sur l’intériorisation des coûts. Cela sort un peu du débat sur les nanotechnologies, cela pourrait y revenir rapidement ; il suffit que je revienne sur mon approche d’analyse de cycle de vie, selon laquelle on prend en compte, depuis l’extraction, la production et les transports ainsi que la gestion des déchets, tous les impacts environnementaux.

Si l’on faisait cela simplement sur les kilomètres de voiture parcourus en France, on prendrait le parc automobile, le parcours moyen d’une voiture et les émissions, le résultat de la combustion de carburan,t puis on le traduirait sous forme d’impact environnemental sur la santé.

Si l’on voulait financer la santé, autrement dit le nombre d’années de vie perdues des personnes dues aux kilomètres de voiture parcourus, cela reviendrait à doubler le prix du carburant. Si l’on prend en compte ce type d’approche et ce type de réglementation, on a des mesures incitatives, clairement, pour avoir des choses qui sont moins polluantes, vertes, etc.

Ces approches demandent énormément de données. Pour cela, au sujet des nanotechnologies, les toxicologues doivent se mettre au travail. Ils ont déjà énormément de travail, surtout à l’université de Metz. Je demande finalement que l’État, dans son rôle de financeur, débloque des fonds dans ce sens.

Encore un commentaire. Je suis arrivé dans le domaine universitaire il y a peu et j’ai vu le mode de financement de la recherche changer assez radicalement. Maintenant, on fonctionne beaucoup sous forme d’appels à projets, souvent avec un soutien industriel derrière, et clairement en faveur de la recherche appliquée.

L’État devrait jouer un rôle d’arbitre et rééquilibrer la balance afin de financer la recherche en toxicologie et sur les impacts environnementaux d’une manière générale, afin que l’on ait des données et que l’on fasse des calculs dans ce sens, c'est-à-dire avoir toutes les cartes pour prendre des décisions en connaissance de cause.

M. Patrick LEGRAND.- J’ai vu beaucoup de hochements de tête verticaux dans le public en réaction à cette proposition.

M. Guy CAMBIANICA.- Je constate que l’on cultive les paradoxes, M. Béguin particulièrement. Au début de ce débat, il disait qu’il fallait prendre de nombreuses précautions avant de mettre sur le marché des nouvelles technologies. Dans le même temps, il reproche au Ministère de l’Environnement de ne pas aller assez vite.

Aller assez vite et en même temps ralentir pour ne pas mettre n’importe quoi sur le marché est un paradoxe ; c’est toute la difficulté de ce que l’on a à faire. Il ne faut peut-être pas faire ce mauvais procès. Les flux financiers ne sont pas forcément orientés de façon à accélérer les phénomènes, il faut aussi prendre les précautions et industrialiser correctement.

Vous parliez de diminution de coût, notamment sur les énergies. Les nanotechnologies appliquées aux panneaux solaires vont faire qu’un même panneau solaire pourra produire cinq à dix fois plus d’énergie qu’un panneau solaire actuellement ; ce seront de ce fait cinq à dix fois moins de déchets et de temps de pose.

Cela va dans le bon sens. En revanche, l’industrialisation est un enjeu de deuxième rang derrière la recherche. Je voudrais revenir là-dessus. À ma connaissance, nous n’avons aucun fabricant de panneaux photovoltaïques en France, ni aucun fabricant d’éoliennes.

Là encore, on cultive les paradoxes. On est très à la pointe en recherche, mais derrière, concernant les applications, qu’elles aillent trop vite ou pas assez, il y a un chaînon manquant quelque part. Cela fait partie des précédentes remarques que j’ai faites tout à l’heure et que pour l’instant on n’a pas encore abordées.

M. Patrick LEGRAND.- Il y a beaucoup de choses à voir, on n’épuisera pas le sujet ce soir. Au sujet de la situation paradoxale, avez-vous quelques avis à émettre ?

M. Lionel GERMAIN.- Je porte vraiment ma casquette d’écolo ! Pour moi, ce n’est pas un paradoxe mais le fruit d’une politique de financement de l’énergie entreprise il y a longtemps. C’est le seul commentaire que j’ai à faire.

Quant au transfert de technologies au niveau des chercheurs, il y aurait matière à travailler.

M. Philippe BURG.- Je vois certains de mes collègues dans la salle. En termes de transferts et d’innovations, des choses se mettent en place. Elles sont certes à améliorer. Il est vrai que la jonction entre le monde académique et le monde industriel mérite une structuration. Elle est en cours, des choses s’améliorent.

Nous avons peut-être une culture de l’incubation à développer, des choses à développer en termes de technologie vis-à-vis des industriels. Il existe déjà des structures. Elles restent cependant à optimiser.

Le monde académique, que ce soient les universités ou les écoles partenaires, n’a pas tout le poids sur les épaules. On fait de la recherche : le coût, le prix de revient n’est pas nécessairement notre cœur de métier.

Des questions ont été posées à ce sujet, je les aurais posées plutôt à un industriel ou à quelqu’un qui produit certains produits. Il est clair qu’au niveau de l’interfaçage et du transfert de technologies, les choses se font. Elles sont encore perfectibles, c’est évident.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Cela ne répond bien évidemment pas complètement à votre question. Monsieur ?

M. Frédéric DAUBERT.- Je vais intervenir sur tout ce qui est énergie et habitation ; c’est a priori le thème du débat de ce soir. Je rappelle que je suis juriste dans une association de consommateurs. Régulièrement, j’ai à défendre les intérêts des consommateurs ; je m’occupe également de copropriétés. On est vraiment dans le domaine du bâtiment et de la rénovation qui va arriver avec les lois Grenelle.

J’ai déjà pu constater au jour le jour que, pour les diagnostics bâtiment -on n’est plus dans les nanotechnologies-, beaucoup de sociétés se sont créées, ont fait rapidement du chiffre et ont disparu. Je dois défendre les personnes contre ce genre de sociétés. Je suis dans un contrôle a posteriori.

Avec les nanotechnologies qui vont s'intégrer dans les technologies du bâtiment justement, dans tout ce qui est isolation, peinture, revêtement, j’en passe et des meilleures, pendant combien de temps vais-je attendre cette réglementation au niveau des nanotechnologies afin d’éviter que des entreprises « margoulins » se montent et abusent des personnes qui cherchent à rénover dans un but d’écologie ? Comment pourrons-nous protéger les consommateurs à ce niveau ?

La dernière question porte sur le devenir des déchets des nanotechnologies. C’est important quant au cycle de vie de ces particules.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Pour la première partie, je vais demander à M. Muccieli, qui se présentera, de vous répondre.

M. Philippe MUCCIELLI.- Je suis le Directeur du CNIDEP, le pôle d’innovation national en matière d’artisanat et de développement durable.

Avant de répondre, j’aimerais souligner la qualité des débats qui me paraissent très intéressants. Les questions sont posées, de mon point de vue, bien que les réponses ne soient pas toujours là. Il est intéressant de s’informer, ainsi qu’ensuite de se poser un certain nombre de questions.

Le domaine de l’artisanat, qui représente 930 000 entreprises au niveau national, ne concerne pas les industriels. On parle souvent de lien entre la recherche et les industriels, en omettant toute une frange d’utilisateurs, les artisans, qui sont souvent des petites entreprises qui vont être amenées à utiliser des nanotechnologies.

On voit bien que, sur ce sujet, contrairement à d’autres sujets comme le milieu de l’alimentaire ou celui des médicaments, on ne sait pas précisément où on va retrouver de la nanotechnologie. On parle du métier du bâtiment, on pourrait parler du traitement de surface, des garagistes, des imprimeurs, etc.

Toutes ces personnes seront amenées à utiliser des produits de plus en plus performants, parfois en l’ignorant. Elles seront amenées à les mettre en œuvre, à les transformer et à les utiliser de manière différente sans même connaître le terme de nanotechnologies. Ils ne savent pas qu’ils en seront les utilisateurs.

La question que je me pose, évidemment, est la suivante : quels risques prennent-ils sans le savoir, y a-t-il des risques ? En termes d’information, ces utilisateurs, aujourd’hui, dans le cadre de ces débats, ne sont pas du tout informés.

Avant de parler de « margoulins », toute une frange des artisans va, en toute bonne foi, utiliser ces produits. Ces artisans les mettront peut-être en œuvre dans de mauvaises conditions, puisqu’ils n’auront pas été informés.

J’ai été confronté il y a un mois aux nanotechnologies à mon insu. Une entreprise proposant des systèmes de traitement d’air est venue nous rencontrer. Il se trouve que, dans le cadre de nos activités, nous testons du matériel. Cette entreprise nous a proposé un système pour casser des molécules avec des systèmes de tamis moléculaires à base de nanotechnologies.

L’entreprise l’a présenté comme une solution miracle permettant, dans des activités où vous avez des COV, des composés organiques volatiles, d’abattre complètement ce problème. Nous l’avons mis en test dans une entreprise et avons eu l’effet inverse : le personnel a eu des réactions allergiques et des problèmes cutanés, suite à la décomposition de ces molécules qui a créé d’autres sous-produits qui ont posé des problèmes beaucoup plus importants.

Nous ne savions pas que ce matériel contenait des nanotechnologies. Nous avons observé un effet négatif. Toutes les questions posées lors de ce débat démontrent que l’on ne maîtrise pas encore tous les problèmes aujourd’hui. Parfois, au travers d’une simple expérimentation, on découvre un problème.

Je ne dis pas que tout pose problème ; cependant, il faut, avant de les mettre sur le marché, comme c’est le cas dans le domaine des médicaments ou de l’alimentaire, aller beaucoup plus loin que le gain présumé, le gain vite compris. On est tous ici initiés, je ne suis pas certain que le grand public le soit.

M. Patrick LEGRAND.- Merci de nous avoir éclairés sur la situation de l’artisanat. Cela ne répond pas exactement à votre question, cela fait avancer un autre sujet.

M. Frédéric DAUBERT.- Je n’ai aucun problème avec l’artisanat, j’envoie les consommateurs vers la CAPEB, entre autres.

Le gros problème est, comme disait Monsieur, la question du profit immédiat. On y revient clairement. Ce n’est pas le problème de la science en tant que telle non plus. Sans la raison et sans la science, on serait peut-être encore avec la charrue et les bœufs.

Le problème entre la science et le profit immédiat est que, du coup, on met sur le marché des choses sans aucun contrôle. Nous, derrière, nous ramons sur le terrain pour essayer de défendre au mieux les intérêts des consommateurs. Nous attendons de vraies réglementations à ce niveau.

M. Patrick LEGRAND.- Monsieur Parmentelat, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Claude PARMENTELAT.- Je suis surpris que l’on réclame des contrôles à tous les niveaux. Pour faire des contrôles, il faut des contrôleurs. J’avais cru comprendre qu’on cherchait plutôt à faire des économies de fonctionnaires et de contrôleurs. Il y a une véritable contradiction dans le discours que l’on entend aujourd’hui.

(Applaudissements.)

De plus, pour contrôler, il faut des textes. Sans cela, on ne peut pas faire de contrôles. Ce n’est pas forcément seulement le problème de l’État, c’est aussi celui des élus. Celui qui fait les textes, à ma connaissance, ce n’est pas l’État mais le Parlement. Il ne faut pas se tromper de cible.

Pour répondre à l’argument sur les « margoulins », chaque groupe social comprend sa dose de médiocrité. Les « margoulins » ne représentent qu’une petite part de l’ensemble des professionnels. Si nous savions cibler cette part, cela rendrait service à tout le monde.

Le contrôle ne doit pas être le seul objectif, il faut également responsabiliser les gens, c’est le sens de la réglementation actuelle.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Si cela peut vous réjouir, dans d’autres débats, je sens monter une demande d’État de la base, notamment en matière de cohérence territoriale ou autres.

Intervenant.- Je voudrais reprendre les propos très enthousiasmants de la seconde personne du Ministère de l’Écologie qui nous faisait croire que le secteur industriel mesurait également les impacts des produits qu’il pouvait mettre sur le marché.

Une étude a été faite. Nous avons eu la chance à Metz d’avoir une présentation des effets des ondes électromagnétiques ; cela rejoint la question de l’habitat et des antennes. Il s’avère qu’on nous a dit que le secteur privé aboutissait à des résultats très positifs des recherches et des produits dérivés.
En revanche, dès lors que ces recherches étaient menées concomitamment par le secteur privé et le secteur public, les résultats étaient bien entendu beaucoup plus nuancés. Il s’avérait que, dans la mesure des impacts nocifs, lorsque c’étaient des fonds publics, il semblerait que l’on soulève davantage de nuisances potentielles.
Par exemple, dans les ondes électromagnétiques, on a effectivement déterminé un chiffre dont on se contente alors qu’il a été annoncé comme dangereux. C’était l’effet de lobbies d’opérateurs qui nous disaient que ce chiffre était bon. Cela pose beaucoup de problèmes aujourd’hui. On fait des recours, puisque les opérateurs s’abritent derrière.

Il faut avoir conscience que les textes sont rédigés par des parlementaires qui sont, qu’on le veuille ou non, sous l’effet de lobbies. Le meilleur exemple de la prise en compte de la nocivité des ondes électromagnétiques est que, lorsque l’on remonte vers les pays du nord…

M. Patrick LEGRAND.- Ce n’est pas exactement le sujet du soir.

Intervenant.- La réglementation doit se faire dans une plus grande transparence, sans l’effet de lobbies dont on sait très bien qu’aujourd’hui ils définissent les normes. Dans les pays nordiques, ces normes sont totalement différentes, alors que l’utilisation des matériaux est la même.
C’est tout de même étrange que, dans certaines latitudes, la sensibilité soit plus grande et que, chez nous, il faille attendre des catastrophes pour s’apercevoir que les alerteurs étaient tout de même avisés.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Cela évoque quelque chose parmi la salle ?

Je passe la parole aux internautes qui sont très mécontents ; notre débat fonctionne trop bien, nous ne parvenons pas à glisser leurs questions dans le dispositif.

M. ARNOULD.- La poussée des internautes n’est pas nanométrique, elle est donc difficile à intégrer. Pour un certain nombre de leurs questions, des éléments de réponse ont d’ores et déjà été apportés.

Je cite Mme Lanquetuit, qui pose une question à propos des panneaux photovoltaïques :

« Quelle est leur durée de vie ? Qu’en est-il des volumes de panneaux déjà utilisés ? Quel flux des déchets prévisibles ? En fin de vie, quelle filière de recyclage ? Va-t-on reproduire les erreurs du passé : des pays bénéficiaires de la recherche, d’autres bénéficiaires du développement commercial et les derniers bénéficiaires des déchets ? »

M. Patrick LEGRAND.- Est-ce que cela inspire quelqu’un ? Cette question est complexe, massive.

Mme Patricia BLANCHE.- Les panneaux photovoltaïques sont des équipements électriques et électroniques au titre de la réglementation européenne et il existe une directive européenne sur les déchets d’équipements électriques et électroniques qui imposent aux États membres la collecte et le recyclage d’un taux minimum d’équipements électriques et électroniques.

Jusqu’à présent, les panneaux photovoltaïques étaient exclus du champ d’application de cette directive européenne qui est actuellement en cours de révision au sein du Conseil et du Parlement européen. La France milite pour que les panneaux photovoltaïques soient inclus dans le champ de cette directive avec in fine l’objectif de mettre en place une filière comme il existe pour les emballages, pour les véhicules hors d’usage, pour les ordinateurs, une filière de collecte et de recyclage des panneaux photovoltaïques.

Ce problème est bien identifié, il est actuellement en discussion au niveau du Parlement européen.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Êtes-vous satisfait par procuration ?

M. ARNOULD.- Je laisse la parole aux internautes et me permets d’en citer un second :

« Pouvez-vous répondre très concrètement à la question simple : si je perce ou malmène un isolant thermique nanostructuré, y a-t-il un risque que s’en dégagent des nanoparticules ou microparticules dangereuses à respirer ?

Si la réponse est : cela dépend du nanomatériau, cela signifie qu’il est urgent de mettre en place une norme ou un label assorti d’un système de tests pertinents. Par pitié, ne rééditons pas l’amiante ! »

M. Patrick LEGRAND.- Il me semblait que nous avions déjà répondu à cette question. Il suffira de relire le verbatim, nous considérons que, dans notre autorité générale, nous avons déjà répondu à cette question.

Je ne suis que le porte-parole du sentiment général, comme je le serai auprès de mes collègues pour rendre compte de vos avis.

Intervenante.- J’ai des observations et une question.

On n’a pas répondu à la question des déchets qui a été posée deux fois. Je pense qu’on n’y a pas répondu pour la bonne raison que l’on n’y pense pas. C’est mon interprétation personnelle, j’aimerais beaucoup que vous me contredisiez.

Quelqu'un disait : « Les chercheurs cherchent. » Un autre intervenant disait : « Nous sommes dans une société technique. » On nous a posé cela comme un socle de discussion. Ensuite, on nous informe sur des nanotechnologies qui existent déjà et dont personne ne veut arrêter le cours. Est-ce que je me trompe ?

Ma question est la suivante : lorsque le DDT a été inventé, personne ne l’avait inventé comme un poison. C’était une découverte formidable pour l’humanité, qui nous débarrassait des nuisibles. Il s’est avéré que c’était une catastrophe.

Lorsque l’on a inventé l’amiante, pareil, on ne l’a pas inventé pour empoisonner les gens, c’était un progrès pour l’humanité.

Les PCB, les premiers plastiques, souvenez-vous, c’était le rêve, c’était vraiment le paradis. Les PCB sont encore là, ils sont là pour longtemps et ils sont toxiques au plus haut point, à tel point qu’on ne peut plus manger un seul poisson.

La dioxine, c’est pareil. Je pourrais vous citer de nombreux exemples. Ensuite, on discute des doses. On va pouvoir rejeter de la dioxine jusqu’à telle dose, etc. Vous avez compris ce que je voulais dire.

S’il s’avérait que les nanotechnologies étaient cancérigènes, létales ou écotoxiques, qu’est-ce qui a été prévu pour les arrêter et pour faire machine arrière ?

M. Patrick LEGRAND.- Madame ?

Intervenante sur l’estrade.- Je vais en profiter pour éclaircir ce que j’ai dit tout à l’heure. Il n’y a pas rien. J’ai précisé qu’il existe plusieurs volets. En alimentaire notamment, il n’est pas question de faire n’importe quoi. Un système de listes positives permet d’intégrer des ingrédients ou des additifs dès lors qu’ils sont sur des listes positives, c’est le cas des ingrédients.

Si l’on veut utiliser un nanomatériau dans un produit alimentaire, un règlement existe depuis 2005 ou 2006, c’est le règlement « Nouveaux ingrédients, nouveaux aliments », qui, sur la base d’une liste positive, autorise ou non l’intégration d’un nanomatériau dans un nouvel ingrédient. Pour l’instant, il n’y a pas de nanomatériaux dans cette liste. L’alimentaire est bordé.

Pour les cosmétiques, un règlement de 2009 impose la déclaration, six mois avant sa mise sur le marché, d’un cosmétique contenant un nanomatériau, de le préciser au niveau de la Commission européenne et de l’étiqueter en tant que tel.

Il ne s’agit pas d’arrêter une machine rendue folle. Des secteurs, sur lesquels nous avons des réglementations relativement anciennes, sont perfectionnés au fur et à mesure de l’avancée de la technologie.

Avec les questions qui ont été posées, dont certaines sont restées en suspens, nous avons montré qu’il existe des secteurs, notamment les nanomatériaux, où il y a encore beaucoup de choses à faire. Nous n’avons pas encore mis en place tous les garde-fous.

En attendant, une obligation générale de sécurité prévaut en France depuis 1983. Elle impose aux professionnels de tester l’absence de sécurité des produits qui sont mis sur le marché. C’est le principe du pollueur - payeur dont parlait la personne du Ministère de l’Écologie.

Il existe des choses pour encadrer les dispositifs, néanmoins il est évident que la technologie avance.

M. Abdallah OUGAZZADEN.- Je vais répondre à votre question concernant le recyclage des matériaux pour le photovoltaïque. Il y a deux aspects : celui du matériau lui-même, sa nature, qu’on utilise pour le photovoltaïque. La technologie mâture utilisée est celle du silicium. Il est utilisé non seulement pour les panneaux photovoltaïques mais aussi pour tous les produits électroniques.

S’il y a une réglementation pour les produits électroniques, elle doit également être appliquée au photovoltaïque, c’est le même matériau. Il y a une évolution concernant d’autres matériaux que l’on utilise aussi dans l’électronique. L’AsGa, l’arséniure de gallium, est très toxique. Il est déjà utilisé dans l’électronique. Les processeurs que nous utilisons en contiennent. Ce sont des matériaux pour lesquels il existe déjà une régulation, elle doit être appliquée au photovoltaïque.

Il y a une particularité pour les nanotechnologies, à savoir leur taille. Celle des nanotubes de carbone est très fine, cela peut s’incorporer dans le corps et créer des problèmes de santé. Il faut une réglementation particulière pour ces matériaux.