7 JANVIER 2010

 

Mme JARRY.- Je pense que nous pouvons commencer. Il est 19 heures 40. Les gens en retard prendront la réunion en route.

Je suis Isabelle JARRY. Je suis membre de la CPDP. Je vous remercie d’être venus ce soir, malgré la neige que l’on nous avait annoncée épaisse, mais qui a apparemment fondu dans la journée.

Je voulais d’abord rappeler dans quel cadre ce débat intervient.

Il est directement issu du Grenelle de l’environnement. C’était l’une des décisions issues du Grenelle de l’environnement.

Ce débat a été énergiquement souhaité et demandé par toutes les associations qui ont participé au Grenelle. Ce débat public n’interviendrait pas s’il n’avait pas été largement souhaité.

C’est l’un des engagements du Grenelle, au terme duquel il avait été décidé qu’il y aurait un débat public sur les nanotechnologies, leur développement et leur régulation.

Le ministère de l’Écologie en a fait la demande. Il s’est associé à sept autres ministères qui ont participé à la rédaction du gros document vert, qui constitue le dossier d’initialisation du débat. Ces sept ministères et un secrétariat d’État constituent ce que l’on appelle le maître d’ouvrage.

Dans un débat public, le maître d’ouvrage est celui qui répond aux questions du public. Le débat public est une procédure qui essaie d’associer le public à la formation et à la construction des décisions publiques, et privées depuis quelque temps. Il s’agit la plupart du temps d’équipements, comme des tracés de TGV, des bretelles d’autoroute, des terminaux méthaniers, des ouvrages qui ont un impact sur l’environnement, sur l’économie et sur la société.

Le débat public est issu de la loi de démocratie de proximité, dite loi Barnier, qui date de 1995, modifiée en 2002, date à laquelle a été créée la Commission nationale du Débat public. Cette commission est une autorité administrative indépendante.

C’est dans ce cadre que nous organisons cette série de 17 réunions, dans le but de parler de ces nanotechnologies, de recueillir les avis du public, mais aussi de tous ceux qui ont souhaité participer.

Vous avez vu qu’il y avait énormément de cahiers d’acteurs à l’entrée. Nous avons sollicité ces acteurs avant le début des réunions. Ils ont souhaité donner leur avis, apporter leur contribution et leur position. Elles sont extrêmement nombreuses et variées.

La Commission ne prend évidemment pas parti, ne donne pas d’avis et ne formule pas de recommandations. Elle n’est là que pour faciliter le dialogue entre le public, le maître d’ouvrage et éventuellement ceux ayant quelque chose à dire sur la question, tous les acteurs en présence.

Au terme des réunions publiques, nous rendrons un rapport qui rendra compte de tout ce qui s’est dit dans le débat.

Le maître d’ouvrage, en l’occurrence les ministères concernés, aura ensuite trois mois, c’est la durée que lui donne la loi, pour faire connaître publiquement ce qu’il fait de notre rapport.

C’est là le cadre institutionnel et juridique de la procédure.

Les nanotechnologies, contrairement à des ouvrages d’art qui n’ont pas encore été initiés, font déjà partie de notre vie. C’est en cela que ce débat est un peu différent des débats habituels. Il ne concerne pas un ouvrage d’art ou un ouvrage d’équipement à venir, puisque les débats publics ont généralement lieu en amont des projets.

Cette fois-ci, c’est particulier puisque nous sommes déjà dans un développement qui est peut-être à ses débuts mais qui a en fait déjà commencé. C’est un peu ce qui fait la spécificité de ce débat particulier.

L’autre spécificité est qu’il est conduit sur le territoire national. Cela lui donne donc une ampleur encore jamais vue à la Commission nationale, et ce, sur un sujet qui touche évidemment énormément de disciplines. C’est pourquoi autant de ministères sont impliqués dans l’affaire, qui touche tous les secteurs de la société, de l’économie, mais aussi à des questions d’éthique, de philosophie et de politique que nous essayons d’aborder dans chaque réunion.

Le thème de ce soir est l’alimentation, mais je voudrais que vous sachiez que n’importe quelle question peut être posée.

Vous pouvez évidemment avoir envie de parler de tout autre chose. Si les personnes que nous avons réunies ce soir ne peuvent pas y répondre, les questions seront emportées et il y sera répondu personnellement. Les réponses sont toujours mises en ligne ensuite sur notre site avec les questions qui vont avec.

Les représentants du maître d’ouvrage sont présents aussi. Ils sont devant moi. Il y a le ministère de l’Écologie, de la Santé, de l’Agriculture et sans doute d’autres que j’ai oubliés, je les prie de m’en excuser.

S’ils le peuvent et s’ils sont compétents, ils pourront répondre à certaines questions. Sinon, j’ai invité quelques personnes que j’appelle à venir s’installer, et qui sont là pour nous proposer soit une information, soit une position, soit une compétence particulière à la fois dans le domaine de l’agroalimentaire et de la recherche.

Il se trouve que l’un de nos intervenants a été accidenté hier. Il est à l’hôpital. Nous devrons donc nous passer de lui.

Contrairement à ce qui est annoncé dans le programme, j’ai donc choisi de ne faire qu’une seule séquence plutôt que de morceler le débat en deux parties.

Tout le monde sera ensemble à la tribune et nous pourrons basculer d’un sujet à l’autre. L’idée est que chacun se présente assez brièvement pour tout de suite laisser la parole à la salle.

J’avais encore une petite précision à vous donner : ce débat est retransmis sur Internet, c’est-à-dire que toute la France peut le suivre et poser ses questions.

Des questions arriveront donc par Internet pendant la séance. Marie Pittet, qui est membre de la commission, sera chargée de recueillir ces questions. On les lui apportera depuis la régie à intervalles réguliers, et nous essaierons aussi de prendre des questions des internautes aussi souvent que possible pour ne pas les laisser dans l’ombre.

Je vous présente Marie Favrot.

Je vais les laisser se présenter eux-mêmes, ce sera plus simple. Puis, quand les présentations seront faites, les hôtesses sont à votre disposition pour que vous posiez vos questions.

Vous pouvez également les poser par écrit sur de petits papiers, les faire descendre. Soit vous les dites vous-même, soit vous les envoyez par papier, sachant que toutes vos questions seront introduites dans le site du débat et comptabilisées comme questions.

Je laisse la parole à Mme Favrot.

Mme FAVROT.- Je commence la réunion.

Mon nom est Marie-Christine Favrot. Je suis médecin cancérologue de formation et de spécialité. Je dirige actuellement la direction d’évaluation des risques nutritionnels et sanitaires à l’Agence française de Sécurité Sanitaire des Aliments (AFSSA).

Très globalement, l’objectif de l’AFSSA est la sécurité sanitaire du consommateur.

Pour répondre à cet objectif, l’AFSSA a plusieurs missions et plusieurs structures. Elle a d’abord dix laboratoires qui font à la fois de l’analyse et de la recherche dans le domaine de la santé animale et de l’aliment. Elle a trois grandes unités d’évaluation. Une unité évalue les phytosanitaires, une autre évalue les médicaments vétérinaires, et celle que je dirige va de la fourche à la fourchette - nous avons l’habitude de dire ça -, puisqu’elle s’intéresse à la santé animale, à l’alimentation animale, à l’alimentation humaine et à l’eau.

L’une des caractéristiques de l’AFSSA est de rendre des avis après que, soit ses tutelles, soit les associations de consommateurs, l’aient saisie.

Pour rendre ses avis, elle s’appuie sur des collectifs d’experts et nous en avons 300. Nous rendons donc des avis après ce que l’on appelle une expertise collective.

C’est dans ce contexte que nous avons d’abord rendu deux rapports sur les nanotechnologies, puisque tous les domaines qui intéressent l’agence ont un lien potentiel avec les nanotechnologies. Nous avons rendu un rapport plus axé sur l’aliment et un rapport plus axé sur l’eau.

Plus récemment, nous avons mis en place un groupe de travail permanent qui va d’une part veiller à l’émergence de produits éventuels issus des nanotechnologies dans l’alimentation, et d’autre part analyser progressivement les données scientifiques qui permettront de faire de la toxicologie, puisque ce qui est difficile dans le domaine des nanotechnologies, c’est la toxicologie, qui est un peu différente de la toxicologie traditionnelle.

Je n’irai pas plus loin car je préfère répondre à vos questions. Je vais passer le micro.

Mme HELMER.- Bonsoir. Je suis Camille Helmer. Je travaille au sein du service qualité de l’ANIA, qui est une fédération professionnelle qui représente l’industrie alimentaire en France. Je suis en charge du dossier information du consommateur et je m’occupe notamment des nanotechnologies. C’est un dossier que l’ANIA suit depuis un peu plus d’un an maintenant et je suis ici ce soir pour répondre à toutes vos questions.

Mme FOUCHER.- Bonsoir à tous. Je suis Patricia Foucher. Je suis juriste au sein de l’Institut National de la Consommation (INC).

C’est un établissement public qui a plusieurs missions. La première : une mission générale d’expertise. La seconde : une mission d’information du consommateur à travers ses différents médias. La troisième est une mission d’aide technique aux organisations de consommateurs.

En ce qui concerne les nanotechnologies, nous suivons ce sujet depuis quelques années à la fois au titre de l’expertise ‑ nous avons participé aux travaux du Conseil national de la Consommation, qui est un organisme consultatif  et au titre de la veille sur le sujet.

En ce qui me concerne, j’assure plutôt la veille côté protection des libertés individuelles que peuvent poser les nanotechnologies, mais nos collègues ingénieurs suivent le côté technique.

Mme LEBRUN.- Bonsoir. Je suis Lucie Lebrun. Je représente l’association Les Amis de la Terre France. C’est une association écologiste française avec une branche française mais aussi une fédération internationale.

Au niveau européen, même si je ne suis pas du tout spécialiste, l’association a développé une expertise sur les nanotechnologies depuis plusieurs années, notamment sur l’alimentation.

Nous nous sommes beaucoup interrogés avant de participer à ce débat public, car nous nous interrogeons sur le poids de notre parole alors que les nanotechnologies sont déjà largement commercialisées et que d’importants fonds publics sont consacrés à la recherche appliquée depuis un moment.

Pour diverses raisons que nous développerons, nous avons finalement décidé de prendre la parole à la tribune. Pour diverses raisons que nous développerons pendant le débat, les Amis de la Terre considèrent que la seule solution raisonnable aujourd’hui est le moratoire sur la recherche appliquée et sur la commercialisation.

Je vous invite à en discuter un peu plus tout à l’heure.

M. LEFORT.- Bonsoir. Je suis Ronan Lefort. Je fais partie de la représentation scientifique à la tribune et également de la représentation locale. Je suis enseignant-chercheur à l’université de Rennes 1. Je mène une activité de recherche sur un petit domaine pointu parmi le grand domaine des nanosciences. Je suis également enseignant. C’est peut-être un point assez important également ce soir, car il n’a pas été beaucoup abordé dans le débat jusqu’à présent. J’anime, avec plusieurs collègues, une formation de master 2 dans le domaine des nanosciences à l’université. C’est peut-être un point que nous pourrions aborder ce soir.

M. MORINEAU.- Bonsoir. Je m’appelle Denis Morineau. Je suis physicien, chargé de recherche au CNRS. Je travaille dans une unité mixte de recherche CNRS à l’Institut de physique de Rennes 1.

J’interviendrai au cours de ce débat à la fois en tant que chercheur physicien travaillant dans le domaine des nanosciences. Je ne travaille pas du tout sur des domaines en lien avec l’alimentation, qui est le sujet central de ce débat. A ce titre, je n’interviendrai pas en tant qu’expert. En revanche, sur les questions plus générales en lien avec les nanosciences ou les nanotechnologies, je pourrai éventuellement contribuer au débat.

Par ailleurs, je suis animateur d’un réseau de laboratoires de recherche publique qui s’appelle le centre de compétences C’Nano Nord-Ouest, qui s’étend sur tout l’arc Nord-Ouest, de Lille à Poitiers. Il intègre la quasi-totalité des groupes de recherche et de laboratoires qui font de la recherche fondamentale publique dans le domaine des nanosciences.

A ce titre, je coordonne les équipes de recherche qui sont en région Bretagne dans le cadre de ce réseau-là. A ce titre, le cas échéant, je pourrai aussi vous donner des informations sur le profil des équipes des activités de recherche effectuées dans l’Ouest dans le domaine des nanosciences et des nanotechnologies.

Mme JARRY.- Merci à vous. Je propose de donner tout de suite la parole à ceux qui ont des questions.

Le mieux est que vous preniez un micro, nous vous entendrons mieux, et que vous vous présentiez si possible.

Un intervenant.- Bonsoir tout le monde. Je m’appelle Barnabé Duboulet. Je suis un non-expert contribuable rennais. Je vous avoue que je n’ai pas l’habitude de parler au micro, donc veuillez me pardonner si jamais je bafouille un peu.

J’en profite pour souhaiter la bonne année. Je vous souhaite une bonne année avec les nanotechnologies, et je dis "coucou" à ma maman. Puisque je suis un peu timide et que j’ai peur des trous de mémoire, j’ai préparé un petit texte que je vais vous lire.

« Je m’adresse aux industriels, aux élus, aux technocrates qui nous appellent à débattre sur la place de l’importance des nanotechnologies. Pourtant, l’objectif d’une réunion comme celle-ci ce soir, nous l’avons bien compris, n’est autre que de nous faire accepter leurs décisions, qui de toute façon sont déjà prises depuis trop longtemps pour que nous puissions réclamer un quelconque virage.

Vous le savez, 70 millions sont déjà investis dans le pôle de MINATEC à Grenoble.

Rappelez-vous que quelque chose a été dit par les experts en acceptabilité de France Télécom. Je cite : « Faire participer, c’est faire accepter. »

À chacun d’entre vous tous, mesdames et messieurs, j’aurai quatre questions qui, je l’espère, nourriront le débat et vous permettront de vous faire prendre conscience de la mascarade qu’est ce pseudo-débat.

La première est : que signifie une commission indépendante ? Qu’est-ce que cela signifie alors que le débat est financé par sept ministères, vous l’avez bien rappelé, dont celui de l’Écologie, mais aussi que ses membres sont nommés par l'État ? Ou encore que le président de la Commission particulière est un ancien directeur général d’EDF ?

Deuxième question : avez-vous des questions imprévues ce soir ? Ne vous inquiétez pas, ne vous fourvoyez pas, si elles ne font pas partie des questions pré-pondues et même pré-répondues par la CPDP, elles passeront à la trappe.

Puis, il faut bien répondre à toutes les questions éclairées qui, précautionneusement…

Pensez au standard. Je le rappelle, le 0 800 649 451 est ouvert depuis 29 minutes. Pensez à toutes ces questions-là et à la manière dont on va pouvoir les filtrer et les interpréter.

Troisième question : regardez autour de vous. Connaissez-vous la moitié des personnes présentes dans la salle ? Réfléchissez : comment avez-vous été tenus au courant de ce débat ? Étrangement, il n’y a eu aucune affiche, aucun tract. Pardon, je m’excuse : on me signale dans mon oreillette que ces tracts ont été édités à la va-vite avant-hier, que quelques-uns ont été diffusés dans les universités, ici même à l’IUFM alors que d’autres affiches ont soigneusement été effacées.

Des débats publics nationaux qui n’ont finalement pas tous la même couverture médiatique, à en croire le battage autour de celui sur l’identité nationale. Cela arrange bien les commanditaires qui souhaitent qu’aucun citoyen lambda ne vienne perturber un débat entre experts. Excusez-moi pour cette petite incise qui déroge précisément à ce que je viens de dire.

Quatrième question : vous vous sentez comme dans un bunker. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué, au moment même où j’entrais, quelqu’un que je vois ici dans la salle, à qui on a interdit l’entrée, on lui a demandé de rester dehors sans même lui avoir dit pourquoi, sans même avoir contrôlé son identité. Finalement, je suis ravi de l’issue positive et qu’il ait pu rentrer.

J’improvise. J’ai écrit un petit texte, mais je dérogeais. Vous avez bien compris.

Au fil des réunions dans les grandes villes françaises et face aux oppositions grandissantes, la CPDP n’a jamais envisagé de revoir ses modalités d’existence. En revanche, elle fait un appel régulier aux forces de l’ordre, à l’extérieur comme à l’intérieur. En effet, dans certaines villes, les RG, la BAC et les CRS à l’extérieur.

Les dispositions de sécurité sont sans cesse renforcées : des fouilles, des engagements signés des participants à ne pas nuire au débat, et même, une séparation concrète du public et des membres de la Commission.

Nous avons également vu des débats organisés dans deux salles séparées avec les experts d’un côté et une visioconférence avec le public lambda de l’autre.

Bien sûr, ces décisions sont celles de la préfecture pour des raisons de sécurité et en aucun cas la responsabilité de la Commission du débat public ne peut être engagée.

Ainsi, je pense avoir attiré votre attention sur ce pseudodébat qui n’est qu’une farce démocratique.

Je vous remercie.

Je vais pouvoir rendre la parole.

(Applaudissements, sifflets, clameurs dans la salle.) (Des participants se lèvent.)

(Déploiement d’une banderole : « Débat virtuel, nuisance réelle. »)

Un intervenant.- Vous m’entendez ? J’ai aussi quelque chose à dire.

(Sifflets)

Il a oublié de mentionner une chose : il y a un certain nombre de débats dans un certain nombre de villes, qui ont complètement été empêchés par des gens qui manifestent de cette manière. Ce n’est pas cela la discussion. La discussion c’est : on s’écoute mutuellement. On échange des idées, des arguments. On discute. Ce n’est pas : on assourdit les autres.

C’est lamentable, monsieur ! Nous avons pour une fois l’opportunité de discuter. Tout ce que vous faites, c’est empêcher le débat une fois de plus.

(Clameurs, sifflets)

Ce qui va se passer, c’est que malgré vous, les décisions seront prises et vous n’aurez rien dit ! Vous n’aurez même pas fait entendre votre voix !

Mme JARRY.- Nous avons bien entendu. Je crois que personne n’a été fouillé ce soir. Je crois que personne n’a été interdit d’entrée. Le public est en face des intervenants et je crois qu’aucun des arguments développés par Monsieur n’est présent ce soir.

Je vous invite à participer à ce débat et à vous joindre au public.

(Applaudissements).

Quant à ce qui est des membres de la commission, ils ne sont pas nommés par l’État mais par la Commission nationale du débat public qui, comme je l’ai dit, est une autorité administrative indépendante. Je ne fais pas partie d’un ministère. Je ne suis pas fonctionnaire. Je ne suis pas nommée. Je suis membre de cette Commission car je pense que la démocratie de participation est une avancée de la démocratie et non pas un échange d’arguments et d’invectives.

Si vous n’êtes pas... Vous pouvez tout à fait tenir vos arguments à l’intérieur de ce débat. Nous n’avons demandé à personne de quitter la salle parce qu’ils a des arguments qui ne nous conviennent pas. On a le droit d’être contre le développement des nanos.

(Slogan scandé : « Nano, OGM, nucléaire, qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour un salaire »)

Mme JARRY.- Cela tombe très bien que vous parliez de salaire, car justement les membres de la commission ne sont pas rémunérés. En ce qui concerne le salaire, je peux d’autant plus facilement en parler que moi-même je ne suis pas payée. Cela tombe mal que ce soit moi, car justement je ne suis pas salariée.

Il y a ici un représentant du maître d’ouvrage et vous pouvez leur parler de vos problèmes et leur poser vos questions.

Mais vous profitez du fait d’être organisés, alors que le reste du public qui est présent ce soir, lui, ne l’est pas et ne peut pas vous répondre. Mais il peut s’organiser s’il le veut et crier aussi fort que vous. J’invite le public qui souhaite ce débat à le manifester et à dire qu’ils a aussi le droit de s’exprimer et d’entendre les gens qui parlent.

(Sifflets, cris)

Parmi les gens que vous citez sur votre site, sur les sites alternatifs de Rennes, je pense à la Souris Verte, à d’autres sites sur lesquels je suis allée‑ Bonjour la Souris Verte ‑ vous parlez des Amis de la Terre : ils sont là ! Pourquoi ne pas les écouter et les laisser parler puisqu’ils sont venus pour parler avec vous ?

Je propose que l’on donne la parole à Lucie Lebrun. Peut-être arrivera-t-elle à s’exprimer mieux que moi. Lucie, c’est à vous. Envoyez vos slides, peut-être que ce sera plus facile grâce à vous.

Mme LEBRUN.- Je ne veux pas intervenir dans cette discussion entre la Souris Verte et vous-même. Il me semble que je partage beaucoup de leurs arguments. J’ai choisi un autre moyen de les exprimer, mais je suis d’accord avec leurs arguments aussi.

Mme JARRY.- Elle a raison, tous les arguments sont entendus. Tous sont valables, y compris les vôtres, mais dites-les à l’intérieur du débat, car nous pourrons les prendre en compte.

Si vous restez à l’extérieur, vous ne pourrez pas apparaître dans notre rapport, y compris les arguments qui remettent en cause ce débat. Certains l’ont fait.

(Des participants crient : « Les décisions sont déjà prises ! »)

Mme JARRY.- Mais non, les décisions ne sont pas déjà prises. Justement.

Non, les décisions ne sont pas déjà prises ! Ecoutez, un peu ! Laissez-nous répondre !

(Sifflets.)

Mme LARRIEU.- Non, les décisions ne sont pas déjà prises et, en particulier, au niveau international et européen, il existe un certain nombre de groupes de travail, de lieux d’échange et de concertation. Il y a actuellement une consultation ouverte par l’Europe sur le sujet des nouvelles technologies. Je vous invite à vous rapprocher du site de la Commission européenne. Ce qui montre bien que les questions sont largement ouvertes. Il n’y a évidemment pas d’intérêt à organiser un débat si les décisions sont déjà prises.

(Sifflets.)

Un intervenant.- Un moratoire préalable, s’il vous plaît !

Mme JARRY.- Participez au débat et nous vous écouterons !

(Les participants crient : « Participer, c’est accepter ! »)

Mme JARRY.- Il n’y a aucun problème. Vous participez, qu’est-ce que vous faites d’autre ?
Vous participez à votre manière. Vous participez ce soir…