M. Lionel GERMAIN.- Je souhaite donner la position des Amis de la Terre que je n’ai pas mentionnée. Nous sommes sur un moratoire concernant toutes les technologies qui n’ont pas encore de cadre légal. On bloque les applications commerciales tant que ces analyses de cycle de vie n’ont pas été réalisées.

Je demande au Gouvernement de financer la recherche en analyse de cycle de vie et en écotoxicologie. Il faut absolument avancer dans ces domaines et revoir le mode de financement qui, pour l’instant, privilégie les choses très appliquées. Clairement, cela ne permet pas de financer des choses qui sont dans l’intérêt de la communauté. Il y a certaines vulgarisations dans mes propos.

Je voulais également revenir sur le bâtiment. Il y a la partie nanoporeuse. Un projet d’habitat proposait d’utiliser des particules d’oxyde de titane qui n’est pas toxique en tant que tel, mais dont le doute subsiste sous forme de nanoparticules. Ces nanoparticules forment des agglomérats d’un micron. En tant que telle, leur taille ne rentrerait pas, sur un seul critère de taille, à l’échelle nano. C’est l’un des arguments du fabricant : on ne fait pas de nanoparticules, on a des agglomérats d’un micron. Pourtant, l’intérêt est que cela augmente la réactivité de surface et c’est cette propriété de réactivité de surface qui est pointée du doigt sur les effets toxiques. Cela pose la question de la définition des nanoparticules pour le législateur ; ila beaucoup de travail.

M. Patrick LEGRAND.- C’est une question récurrente.

Mme Sophie DELEYS.- Je voulais compléter. De nombreuses questions doivent encore être soulevées, il faut que la législation se positionne dessus. On parle d’utilisation des nanomatériaux, du cycle de vie, mais il y a également toute la fabrication.

Les employés, dans les différentes usines, vont mettre en forme avec de nouveaux procédés des objets qui contiennent effectivement des nanomatériaux. Cela complète la chaîne dont vous parliez tout à l’heure. C’est une question, c’est vrai.

M. Patrick LEGRAND.- Madame, je vous offre de répondre, dites-nous si vous êtes satisfaite de ces réponses ?

Intervenante.- Pas tellement. Je demandais ce que nous ferions dans le cas où ce serait dangereux, on me répond qu’il en existe déjà partout. J’aime beaucoup l’utilisation du présent et du futur de l’indicatif : « Les ouvriers vont travailler, les produits vont être fabriqués, on ne peut pas s’en passer. »

L’histoire ne nous apprend rien ? C’est ma question.

M. Patrick LEGRAND.- Cela n’évoque pas de remarques complémentaires ?

M. Lionel GERMAIN.- Le principe du pollueur - payeur mis en avant précédemment pose la question de la responsabilité des acteurs impliqués tout au long de la chaîne. Cela ne peut pas simplement être le fabricant. Si la région Lorraine finance des projets, n’a-t-elle pas une part de responsabilité ? Je ne crois pas qu’un cadre légal existe, je l’ignore.

M. Patrick LEGRAND.- Merci de rappeler cette interrogation, que vous n’êtes pas le seul à vous poser. Elle sera reprise sans aucun doute dans le rapport.

Monsieur Béguin ?

M. Daniel BÉGUIN.- Je reviens sur ce que disait Monsieur à l’instant sur le principe du pollueur - payeur. Il faut trouver un mécanisme, qui a été mis en place d’autres pays, qui permet, à un moment ou à un autre, de récupérer des moyens financiers de la part des différentes entreprises, de les mettre, dans une caisse isolée, à disposition d’un opérateur public afin qu’on ait effectivement, notamment sur toutes les études d’impact ou d’environnement, la quasi-certitude de l’utilisation la plus objective de ces moyens financiers et le fait que les bureaux d’études ou les chercheurs qui vont travailler dessus ne subissent pas les pressions des industriels. C’est parfaitement possible à faire. Le législateur peut sans aucun problème décider de dire que, par exemple, tout ce qui relève des études d’impact passe par la Caisse des Dépôts et Consignations, est mis de côté et la Caisse des Dépôts et Consignations diligente les études d’impact en rapport aux projets présentés par les industriels ou par les développeurs, d’où qu’ils viennent. C’est parfaitement faisable. On ne l’a jamais fait dans notre pays.

J’ai été pendant longtemps responsable d’un bureau d’études spécialisé en environnement et en aménagement du territoire. On est en prise directe lorsqu’on produit un rapport d’expertise d’impact avec notre financeur, bien évidemment.
Par nature, c’est très compliqué d’avoir un esprit critique par trop aiguisé. C’est une gymnastique intellectuelle extrêmement difficile. Il faudrait faire en sorte qu’il y ait une impartialité. Seul l’État peut nous l’offrir. On sait le faire aujourd'hui, je le disais tout à l’heure. La Caisse des Dépôts et Consignations est un bon moyen d’isoler une connexion étroite entre le monde des entreprises et les études, les évaluations réalisées.

Pourquoi ne pas proposer cela à la Commission nationale de débat public ? C’est une idée que je soumets.

M. Patrick LEGRAND.- La Commission l’entendra et le mettra dans son rapport, je propose cela au maître d’ouvrage. J’ai l’impression que vous aviez envie de répondre.

M. Lionel GERMAIN.- Est-ce que ce type de réglementation ne va pas être un frein à l’économie compte tenu du contexte actuel ? Il n’y a pas de solution générale.

M. Patrick LEGRAND.- Madame ?

Intervenant.- Ma question va être en décalage, j’ai demandé la parole il y a assez longtemps. Je voulais rebondir sur les réglementations. On ne peut ni tout réglementer ni tout contrôler. M. Parmentelat l’a fort bien dit.

On oublie, parmi les partenaires de cette affaire, ceux qui n’ont pas été formés. On a parlé de l’artisanat et du coût des nouvelles technologies. Je voudrais qu’on revienne sur l’habitat et les énergies. Cela passe aussi par la formation de tous ces installateurs qui me paraissent être des relais tout à fait intéressants et négligés de la formation, à la fois pour eux-mêmes et pour le grand public.

On a le sentiment de découvrir soudainement qu’il va falloir complètement repenser nos habitats alors que cela fait 30 ans qu’on parle d’énergie solaire. J’ai travaillé dans l’ingénierie il y a 30 ans, on a enterré cela depuis.

On découvre ces métiers en ayant l’impression que rien n’a été anticipé, notamment au niveau des collectivités territoriales qui sont en charge de la formation professionnelle.

Quel est actuellement le lien entre les chercheurs que vous êtes, l’université, et cette demande qui n’est pas satisfaite puisque le bâtiment se plaint aujourd’hui d’une pénurie terrible de formation de leurs ouvriers et de leurs techniciens ?

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Avez-vous un début de réponse sur ces questions ?

Intervenante précédente.- Je n’interroge pas spécialement M. Béguin qui ne représente pas à lui seul les collectivités territoriales.

M. Patrick LEGRAND.- Il peut tout de même vous répondre, s’il en a envie !

Derrière votre interrogation, la question se pose de la manière de coopérer avec d’autres groupes que les industriels et avec des artisans et des niveaux. Si personne ne répond, M. Béguin et M. Muccielli vont prendre la parole.

M. Daniel BÉGUIN.- Madame, je n’ai pas la prétention de représenter les collectivités territoriales tout entières.

La formation est de la compétence du Conseil régional. C’est une vraie question. Comme vous, je considère qu’il n’y a pas suffisamment d’avancées dans ce domaine, bien qu’un certain nombre de lycées professionnels aient été dotés de matériel adapté pour former l’ensemble des artisans.

À l’IUT, des opérations sont mises en place, directement dans le domaine de la formation des artisans, des ingénieurs se forment aujourd’hui par apprentissage sur le grand éolien ; il n’empêche que le travail a été insuffisant.

Nous sommes financeurs du CNIDEP parce que nous avons considéré que cette plate-forme nationale était déterminante. Entre les besoins exprimés au titre de la formation et notre capacité aujourd'hui à pouvoir former, à la fois dans les lycées professionnels, dans les GRETA, dans l’AFPA ou au titre du CNIDEP, il y a encore un grand décalage.

Vous avez raison de poser cette question, elle est cruciale. On est toujours sur les métiers d’hier et pas assez sur ceux de demain. Cette question est lancinante, elle va nous intéresser dans les mois à venir pour voir si on est capable de changer de braquet sur la formation professionnelle.

M. Philippe MUCCIELLI.- Effectivement, vous avez totalement raison en posant votre question, ces sujets existent depuis plus de 30 ans. Il y a une histoire de déclic. L’artisan va être l’acteur qui va provoquer le changement, cependant il y a aussi la demande du particulier et le fait que l’État doit légiférer.

Actuellement, au travers du Grenelle de l’environnement et d’autres actions, les choses se précipitent alors que, effectivement, un certain nombre d’acteurs ne sont pas prêts, parmi lesquels les fournisseurs de matériaux. On veut aller sur des matériaux plus sains, plus écologiques.

On voit également que l’offre de produits aujourd’hui ne répondrait pas à la demande si les professionnels étaient prêts. Les choses vont se mettre en place progressivement. Pour vous rassurer, nous avons commencé il y a quatre ans à réfléchir à ces questions, avant le Grenelle.

Nous avions senti que le domaine du bâtiment allait être un enjeu fort de demain, tout comme les transports, et nous avons commencé à former nos professionnels. Vous avez raison, nous sommes encore loin d’avoir le bataillon suffisant pour répondre à la demande.

Les particuliers auront-ils les moyens financiers d’aller sur une vraie rénovation ? La rénovation de bâtiments représentera 97 % du marché. Il y a un coût, malgré les crédits d’impôts qui n’atteignent pas 100 % de financement. Le particulier doit mettre de sa poche et il doit obtenir une performance.

Des systèmes d’aide de la région ou de l’État viennent en accompagnement. Pour savoir si l’on atteint une performance, il faut la mesurer. Il me paraît nécessaire aujourd'hui de parler de cela. On construit encore trop de bâtiments sans vérifier leur performance finale. Il y aura cette mesure de performance, y compris pour des particuliers. Il y a la phase de formation des professionnels et celle consistant à savoir si l’on a les matériaux pour répondre à la demande.

Tout cela doit se mettre en œuvre rapidement, vous l’avez compris ; une réglementation thermique s’appliquera théoriquement en 2012. Je doute que l’on soit prêt. Cela ne signifie pas que tous les acteurs ne doivent pas se mobiliser autour de ces enjeux. Les artisans ne sont les seuls acteurs, bien qu’ils soient très importants.

M. Patrick LEGRAND.- Merci, cela vous convient ? Madame ?

Intervenante.- C’est toujours découragent de constater que gouverner, ce n’est toujours pas prévoir. C’est un peu triste.

Intervenante.- Je voulais répondre à la question de l’évaluation des impacts en me tournant vers l’État. À ma connaissance, il existe une instance d’évaluation des choix technologiques. Peut-être n’est-elle pas suffisamment ou mal utilisée ?

On a vu que l’évaluation faisait partie du Secrétariat d’État qui était dévolu à M. Besson il y a quelque temps : « Évaluation, prospective et numérique ». Lorsque cette charge est passée à Mme Kosciusko-Morizet, la notion d’évaluation a disparu.

M. Patrick LEGRAND.- Dis-moi comment tu es organisé, je te dirai comment tu t’occupes de certaines choses. Madame Rousseau ?

Mme Michèle ROUSSEAU.- S’agissant de la première partie de votre intervention, à mon avis, l’organisme auquel vous faites allusion est l’Office parlementaire des choix technologiques, qui est un ressort du Parlement.

M. Patrick LEGRAND.- Dans la région, vous avez un éminent représentant de cet Office parlementaire, Jean-Yves Le Déaut.

Intervenant.- Je voudrais faire intervention un peu en décalage avec ce que l’on vient de dire. Les nanotechnologies ne se résument pas à des nanoparticules dont je ne suis absolument pas compétent pour discuter de la toxicité.

Cela permet aussi de répondre à des questions de sciences fondamentales auxquelles on ne pourrait pas rêver d’avoir accès il y a encore dix ans. En tant que physicien -vous n’êtes pas obligés de partager mon enthousiasme- c’est vraiment important.

Cela permet également de faire d’autres choses. Dans mon laboratoire, certains cherchent à concevoir des capteurs magnétiques ultrasensibles pour développer une IRM à bas champ. Cela permettrait de diminuer considérablement le coût des scanners.

Il y a aussi dans les nanotechnologies des choses qui ne posent pas vraiment de problème puisqu’il n’y a pas de nanoparticules, on fabrique des circuits collés sur des supports, c’est tout de même porteur d’applications vraiment prometteuses et extrêmement positives.

Je ne voudrais pas que l’on ressorte de ce débat avec le sentiment que les nanotechnologies se limitent à des nanoparticules qui peuvent venir se ficher dans nos poumons. Je suis néanmoins d’accord qu’il faille financer les recherches sur la toxicité.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Cela appelle un commentaire de votre part ?

Mme Sophie DELEYS.- C’est un peu ce qui avait été dit au départ. L’état de nano existait sous différentes formes en fonction desquelles et de leur manipulation, il y avait différents degrés de toxicité à prendre en compte. C’est aussi important de le souligner. Les nanotechnologies, dans les capteurs, ce n’est pas le plus grand danger de l’humanité.

Il ne s’agit pas de sous-estimer d’autres enjeux, mais bien de séparer les différents thèmes. La taille nanométrique est utilisée à différents moments de la constitution d’un objet, de particules ou autres systèmes. Il n’y aura pas le même degré au niveau du risque en fonction de cet aspect.

M. Patrick LEGRAND.- Merci de nous avoir signalé cela. Y a-t-il encore quelques questions ?

M. Frédéric DAUBERT.- Je voudrais remercier la personne de la DGCCRF pour sa réponse. Je reviens à la réglementation. En tant qu’association de consommateurs, pouvons-nous espérer à assez court terme un étiquetage des produits qui contiennent des nanoparticules ?

M. PARMENTELAT.- Il y a toujours deux aspects. On a surtout parlé de l’aspect sécurité mais dans les missions de notre service, de la Direction générale de la concurrence, il y a à chaque fois l’information du consommateur afin qu’il puisse prendre sa décision d’acheter et d’utiliser ou non.

Tout comme il y a une recherche de protection vis-à-vis de la sécurité, il y a aussi une nécessité d’informer correctement les consommateurs et les utilisateurs. La réglementation s’adaptera. Elle existe déjà d’une manière générale mais elle s’adaptera pour tenir compte des nanoparticules ou de la présence de nanoparticules dans d’autres produits.

M. Patrick LEGRAND.- Je propose que l’on commence à envisager d’arrêter notre discussion. Le porte-parole des internautes va nous poser encore quelques questions, néanmoins je pense qu’il vaudrait mieux que nous arrêtions d’ici une dizaine de minutes.

Le débat public cumule des réunions, c’est à la fin que l’on voit ce qui se passe.

M. ARNOULD.- Je souhaite d’abord remercier les plusieurs dizaines d’internautes qui ont envoyé leurs questions. Ce n’est pas toujours facile de les introduire dans le débat, dans la mesure où un certain nombre de questions répondent à un moment particulier du débat. Il aurait été difficile d’interrompre le flux généré.

Certaiins ont reçu des réponses au cours du débat, ils pourront les retrouver dans le verbatim. Toutes les questions posées durant ce débat auront une réponse particulière apportée dans les jours ou les semaines à venir.

Je rappelle que, ce soir, nous ajoutions une séquence supplémentaire avec la possibilité d’intervenir pendant le débat. Ce n’est pas facile à gérer. Ce sera d’autant plus facile que les questions seront assez ramassées. Il est vrai que l’écrit est un autre style.

Il s’agit d’essayer d’apprendre ensemble à poser et répondre aux questions. Je vous remercie.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Monsieur ?

M. Frédéric DAUBERT.- Je souhaite vous faire part d’un regret. Au niveau des nanotechnologies, je vais me faire l’avocat de choses que je vis à droite à gauche, je reviens sur ce qui est puces RFID et contrôles sécuritaires.

Je voudrais me faire l’avocat de ces personnes. J’aurais aimé avoir quelqu’un de la CNIL ce soir, qui aurait pu nous expliquer : quid des nanotechnologies dans le contrôle des citoyens ? Je pense que c’est une question très importante, surtout pour la liberté de chacun.

M. Patrick LEGRAND.- J’entends absolument, on avait déjà un peu évoqué cette question, parfois avec des images fortes. C’est une thématique qui revient régulièrement. Si je me souviens bien, à Lille et même à Grenoble, cela faisait partie du débat dont nous avons été un peu privés. C’est une question qui continuera à s’imposer, jusqu’au bout.

Je comprends vos regrets mais on ne peut pas en une soirée balayer tous les sujets. Des questions de cette nature peuvent être posées directement sur le site ou par courrier. Nous avons repéré que c’était un point un peu délicat.

Il est probable que, dans notre rapport final, nous ouvrirons des boîtes à question en disant qu’il faudra probablement continuer à débattre avec le citoyen de base sur ces questions.

Madame ?

Intervenante.- Ma dernière remarque renforce celle qui vient d’être faite. Je suis surprise que l’on ne parle absolument pas des applications militaires des nanotechnologies, alors qu’on nous présente les choses sous un aspect extrêmement positif : la médecine, la santé, les économies d’énergie, etc.

Or, j’aimerais connaître la proportion financière de recherche sur les applications militaires et j’aimerais savoir si est déjà en cours la préparation d’un traité de non-prolifération avec, j’espère, un peu plus d’efficacité que sur l’atome qui, au départ, était aussi extrêmement positif.

M. Patrick LEGRAND.- C’est une belle question qui a été évoquée régulièrement. Peut-être pouvons-nous l’ouvrir ? S’il vous plaît ?

M. Robert RANQUET.- Je travaille au Ministère de la Défense.

Cette thématique n’a pas été oubliée. Pour ceux qui ont pris la précaution de lire le programme des séances, elle est traitée à Marseille le 19 janvier et elle l’est d’ores et déjà largement sur Internet. On essaie d’apporter les réponses.

Pour répondre précisément à la question que vous avez posée, la Défense représente 7 % des défenses de R&D française en matière de nanotechnologies.

M. Patrick LEGRAND.- Voilà quelques informations. Il y en aura d’autres.

M. Frédéric DAUBERT.- Pour rester sur du juridique, en matière de brevet, il faut savoir qu’en France -c’est peut-être valable au niveau européen-, lorsque vous travaillez dans un domaine scientifique quel qu’il soit, la Défense et l’Intérieur ont un droit de regard avant que ce soit publié, clairement.

Ce n’est pas particulier à la France. Au niveau de la procédure, avant même que votre brevet soit déposé, la Défense vient voir s’il n’intéresserait pas d’abord la sécurité. Si c’est le cas, le brevet ne sera jamais déposé.

M. Patrick LEGRAND.- Merci.

Intervenante.- J’ai une question complémentaire. Quand vous parlez de 7 %, vous parlez des budgets uniquement publics ou vous intégrez aussi les budgets de la recherche privée ?

M. Robert RANQUET.- Pour ce qui concerne la Défense, il s’agit de recherche publique.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Nous avons entamé en fin de soirée un très joli sujet.

Je vous propose que l’on arrête notre réunion, les questions ont encore une vie après la réunion, elles peuvent être reprises. D’autres réunions auront des thématiques parfois plus ciblées, comme à Marseille.

On ne peut pas concentrer toutes les réunions au même endroit, cela suppose un programme délocalisé. Nous avons tout de même brossé un sacré panorama depuis les questions de définition, de structuration, du champ, de contrôle, de formation, de partage des bénéfices et celles de temps et d’évaluation.

On a beaucoup de matières qui viennent s’accumuler et s’articuler avec ce que l’on a déjà entendu. Il me reste à vous dire deux choses : un débat public est un processus, cela se cumule. On sait toute l’intelligence collective qui s’est articulée, on connaît les résultats à la fin.

Notre rapport, comme un certain nombre d’autres pièces, sera largement diffusé, mis sur Internet, etc. Ensuite, dans les quelques mois à suivre, le maître d’ouvrage de l’interrogation, qui porte sur l’opportunité mais aussi sur la prospective et les modalités de régulation, dira officiellement ce qu’il compte prendre en compte. C’est une attente forte.

On voit qu’un débat public est réussi -je vais vous livrer ma structure d’évaluation- lorsque, d’une part, l’objet mis en débat public a complètement changé entre le début et la fin. Ici, il est sacrément plus partagé qu’il ne l'était au départ. D’autre part, un débat est réussi lorsque la société a changé autour de ce sujet. On peut le voir, ne serait-ce que par notre diversité ce soir.

Un point est plus intime, en général, on ne sort jamais indemne d’un débat public, on a tous un peu changé, on a appris un certain nombre de choses.

Il me reste plus que, en votre nom, au nom de mon équipe et de la Commission particulière du débat public, à remercier les intervenants de la terrasse qui se sont prêtés au jeu. Ce n’est pas toujours si simple, à la fois parce qu’il faut être prêt à répondre à toutes questions mais aussi accepter de se mettre en situation parfois un peu difficile.

Il me reste en mon nom et en celui de mon équipe à vous remercier de nous avoir offert une jolie soirée à Metz. Merci et à bientôt.


La séance se termine à 22 heures 55.