COMPTE-RENDU INTEGRAL DE LA REUNION PUBLIQUE
DE METZ

M. Patrick LEGRAND.- Bien, Mesdames et Messieurs, je pense que nous sommes suffisamment nombreux pour entamer notre exercice d’intelligence collective et de démocratie technique.

Je vois des sourcils qui se froncent, de temps en temps il faut avoir des ambitions ! Je m’appelle Patrick Legrand, je suis l’un des membres de la Commission particulière du débat public sur les nanotechnologies, leur régulation et leur prospective. Je suis aussi vice-président de la Commission nationale du débat public. J’ai une certaine expérience des débats et vais animer notre soirée.

Ce soir, c’est un peu particulier. Nous sommes en retard, ce qui n’est pas exactement dans mes habitudes. Nous avons, un peu au dernier moment, décidé de réorganiser notre dispositif afin que nous soyons tous ensemble pour discuter. Nos expériences, voire les événements que nous avons vécus ensemble, nous avaient amenés à imaginer des dispositifs disjoints.

Le débat public est une nouveauté dans nos procédures. C’est issu d’un certain nombre d’insatisfactions du fait que les enquêtes publiques, par exemple, arrivent trop tard. C’est également une procédure qui intervient dans le prolongement de réflexions menées sur le renouvellement de nos dispositifs nationaux et internationaux de gouvernance, dans la perspective de quelques grandes conventions comme la convention d’Aarhus pour l’association des populations à l’information et à la décision sur l’environnement, mais aussi dans la perspective de toutes les réflexions de gouvernance qui ont eu lieu à Rio de Janeiro en 1992 ou depuis.

Le débat public est une procédure strictement française, initiée par la loi dite Barnier de février 1995 et renforcée en 2002. Cela a d’ailleurs créé la loi de démocratie de proximité qui a renforcé le débat public et créé comme autorité administrative la Commission nationale du débat public.

Il faut se souvenir que le débat public est une procédure qui intervient largement en amont. Elle touche pour l’instant essentiellement les grands projets d’aménagement (TGV, autoroutes, terminaux méthaniers et autres). Elle touche également, à la demande du Ministre chargé de l’Environnement, les grands programmes des politiques et programmes ; c’est pourquoi d’ailleurs nous sommes réunis ce soir sur les nanotechnologies.

C’est une procédure qui essaie d’associer le public à la formation et à la construction des décisions publiques et, depuis 2002, privées, touchant à des projets d’intérêt national, projets qui peuvent avoir des conséquences massives ou importantes en matière environnementale, en matière sociale et en matière économique. À retenir, l’amont et les grands projets ont des enjeux politiques majeurs.

Le débat public est une procédure un peu particulière selon laquelle des gens comme moi et quelques autres qui sont dans la salle, puisque nous sommes quatre représentants de la Commission particulière, jouent le rôle d’intermédiaires, d’organisateurs du débat, d’avocats entre les questionneurs et les questionnés, sans avoir à émettre un avis. C’est un rôle de porte-parole de tous les arguments ou de tous les avis qui se sont dits pendant le débat. C’est une pratique parfois difficile.

Le débat public a une caractéristique : il dure en général quatre mois, il est constitué d’une ossature de réunions publiques comme celle que nous tenons ce soir et qui aboutit de notre part à un compte-rendu de tout ce que nous aurons entendu, tout ce que vous direz et que nous aurons apporté ainsi qu’à un engagement du maître d’ouvrage ou du poseur de la question initiale, engagement qu’il a en général, lorsqu’il s’agit d’un « projet béton bitume », trois mois pour produire.

Quand il s’agit d’une politique, le délai est plus raisonnable. Celui d’une réflexion et de la conclusion d’une politique se situe entre trois et huit mois. Il faut éviter qu’on oublie que le débat public a eu lieu.

C’est un contrat social, un engagement qui dit, premièrement, ce que le maître d’ouvrage de la question a entendu pendant le débat, ce qu’il compte retenir, les conditions auxquelles il les retiendra ou les mettra en œuvre et ce qu’il ne met pas en œuvre et pourquoi.
C’est un engagement assez fort, puissant et intense. Je vous assure que, sur certains équipements, c’est extrêmement puissant. En effet, cela peut de temps en temps amener des phénomènes de contrôle social d’engagements pris publiquement.

C’est une chose tout à fait importante. Il est évident d’ailleurs que la loi Grenelle 1 a déjà renforcé le débat public. La loi Grenelle 2 le renforcera et généralisera ce type de pratiques.

Ce soir, nous faisons une expérience comprenant deux volets. Le premier est un volet que nous avons, de notre propre chef à la Commission particulière, un peu laissé de côté. Il était d’essayer de monter des dispositifs qui, par leur éloignement, garantissaient la sécurité de chacun des éléments.

Nous avons un deuxième volet que vous verrez, entendrez ou surprendrez sur Internet dans les jours qui viennent. Nous avons comme objectif d’intégrer les réunions publiques, qui sont des moments où l’on se rencontre physiquement, selon lesquelles le débat se fait en public et avec le public, sur cette triade ou ce jeu ternaire, dans le dispositif d’Internet qui, lui, est souvent beaucoup plus froid et virtuel. Nous y avons ajouté une expérience avec un téléphone. Nous verrons si cela fonctionne. Nous essayons d’étendre les moyens à notre disposition.

Les questions que nous allons nous poser ce soir tous ensemble rebondiront sur les premières interventions de ceux que nous allons appeler, faute de mieux, des experts. Les experts sont toujours des « sachants ». Or, nous sommes tous des ignorants, c’est donc parfois désagréable.

Je préfère de ce fait les appeler des « chauffe-neurones », présents pour nous donner quelques idées nous permettant de démarrer. Ici, les compétences ne sont pas nécessairement requises pour parler. Les questions, même illégitimes, sont toutes légitimes et les avis, dès lors qu’ils sont argumentés, même un peu complexes, sont autorisés.

Ce soir, nous allons nous poser trois ou quatre questions sur ces fameuses nanotechnologies. Une question est toujours fondamentale, c’est celle de l’opportunité : oui ou non, est-ce vraiment nécessaire, utile, à quoi cela peut servir aujourd’hui, demain ou après-demain ? C’est une question que la loi nous impose de nous poser sans arrêt, bien qu’elle puisse être, par certains côtés, déjà tranchée. Elle le fut peut-être assez profondément hier matin.

Nous allons également parler de ce qui se fait en général et de ce qui se fait en particulier ici, chez vous, en Lorraine, à partir d’interventions de scientifiques et de spécialistes. Autant parler de ce que l’on connaît de par la proximité.

Nous parlerons -cela commence à devenir vraiment l’enjeu du sujet- de ce qui peut se faire, de ce qui se fera ou de ce qui ne se fera pas avec des technologies de type nanotechnologies ou nanostructures, de la façon dont il faut concevoir ou réfléchir ces enjeux.
Nous aborderons enfin -je dis enfin pour faciliter mon exposé, vous avez le droit de parler de tout, même de n’importe quoi, c’est à nous de faire le tri- les modalités de régulation. Il y a derrière cela un enjeu assez massif, il s’agit du retour, de l’articulation ou de l’intégration de la science des technologies dans la société.

C’est relativement ambitieux. Ne vous inquiétez pas, nous avançons sur ces questions, les choses se font progressivement et cela fonctionne.

Évidemment, certains d’entre vous n’hésiteront pas à poser des questions quant aux annonces du Président de la République d’hier matin par exemple. Il ne faut pas y échapper.

Je vais maintenant demander à nos « chauffe-neurones », à nos experts de monter sur l’estrade. Je vais demander à Mme Rousseau de m’accompagner, puisqu’elle représente le Ministère chargé de l’Environnement, le Ministère de M. Borloo qui a posé la question.

(Les experts s’installent sur l’estrade, face au public.)

J’ai demandé à tout le monde de faire très court. C’est toujours difficile. Nous allons leur demander deux choses, d’une part en quelques minutes, au début, de vous donner quelques éléments pour lancer la réflexion et, d’autre part, de se préparer à répondre à vos questions.

Nous allons faire cela tranche par tranche. Je leur demanderai, lors de leur première intervention, de se présenter rapidement. Je vais donc demander à Joël Jacquet, à Abdallah Ougazzaden ainsi qu’à Sophie Deleys d’intervenir. Nous aurons ensuite une première série de questions avant que d’autres intervenants ne prennent la parole.

Monsieur Jacquet, je vous donne la parole. Dites-nous ce que vous pensez du schéma de réflexion et d’analyse que nous nous sommes fixé pour ce soir.

M. Joël JACQUET.- Le planning me semble ambitieux ! Bonsoir à tous, je suis Joël Jacquet, professeur à SUPELEC. Je suis à la fois enseignant et chercheur, je suis également Directeur adjoint en charge de la recherche et des relations industrielles sur le campus de Metz.

On travaille au niveau de nos laboratoires sur les nanotechnologies, je suis ici en tant que chercheur, en tant que scientifique. On travaille sur ces nanotechnologies à la fois au niveau conception, au niveau réalisation et au niveau mesure, et ce en étroite collaboration avec les laboratoires de l’Université de Metz et les écoles Georgia Tech, ENSAM, etc.

Je pense qu’Abdallah Ougazzaden sera davantage en mesure d’entrer dans les détails technologiques afin de vous décrire ce que nous faisons. Je voulais, d’un point de vue scientifique, lancer une idée qui peut lancer éventuellement une piste de réflexion.

On parle des nanotechnologies ; c’est un mot qui est apparu dans les années quatre-vingt-dix, pour des raisons différentes. Une origine de l’apparition de ce mot date de 1980, l’invention du microscope à effet tunnel. Je ne vais pas vous embêter sur la science de ce microscope qui a donné lieu en 1986 au Prix Nobel obtenu par des chercheurs d’IBM Zürich en Suisse.

Je lance cette piste de réflexion parce que cette invention était enfin le moyen de mesurer des choses à l’échelle nanométrique. Cela ne veut pas dire qu’avant, elles n’existaient pas, : la nature est remplie de nano-objets, avant que l’on essaie de les réaliser nous-mêmes. Cette invention a permis de les mesurer.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Monsieur Ougazzaden ?

M. Abdallah OUGAZZADEN.- Je me présente, je suis Abdallah Ougazzaden, Professeur et chercheur à Georgia Tech et Directeur de l’Unité mixte internationale, un laboratoire international mixte entre Georgia Tech et le CNRS.

Dans le domaine de la nanotechnologie, nous travaillons en particulier sur l’interaction de la lumière avec la matière à l’échelle nanométrique.

Il se trouve que la matière à l’échelle nanométrique a des propriétés optiques, électriques, mécaniques et autres qui sont complètement différentes de la matière dans des structures massives. Si l’on prend l’exemple d’une couche ou d’un matériau transparent à la lumière, qui la laisse passer, si on le prend et qu’on le restructure à l’échelle nanométrique, avec certaines règles, ce matériau peut être réfléchissant, il peut transmettre certaines couleurs et pas d’autres, il peut guider la lumière, il peut focaliser la lumière ou bien la concentrer.

À partir de cette interaction entre lumière et nano-objets, on peut en quelque sorte manipuler et contrôler la lumière. On utilise ces propriétés pour développer de nouvelles fonctionnalités dans le domaine de l’énergie (les cellules solaires), dans l’éclairage (les diodes électroluminescentes), dans le domaine de l’environnement (les capteurs de pollution et de gaz), dans le domaine biomédical pour tout ce qui est analyse et diagnostic, ce qu’on appelle les laboratoires sur puce, dans le domaine de la sécurité et de la transmission de l’information. Par exemple, pour crypter l’information, on peut utiliser des effets quantiques et donc utiliser des nanostructures pour envoyer un photon unique et utiliser les propriétés des photons pour masquer l’information.

On peut travailler sur un spectre très large. Maintenant, il faut des outils pour développer ce type d’applications. Nous avons des équipements pour l’élaboration de ces nanostructures. Nous avons également des équipements de caractérisation. Mon collègue Joël Jacquet a parlé du microscope à force atomique. Nous en avons un ici dans notre laboratoire.

En effet, pour voir ces nano-objets, il faut des équipements vraiment spécifiques. Il faut aussi faire plusieurs expérimentations. Nous avons développé des outils de simulation et de modélisation, qui sont encore différents des outils de simulation à l’échelle macroscopique. Pour des propriétés physiques à l’échelle nanométrique, il faut avoir des simulations à l’échelle atomistique puis partir à l’échelle plus grande. Il y a une transition d’échelle et des complications.

Tous ces outils de modélisation, de caractérisation et d’élaboration doivent être ensemble pour arriver à certaines applications. Au niveau des équipes, ce sont des projets pluridisciplinaires, il faut donc des équipes mixtes qui ont des expertises dans les domaines de la physique, de la chimie, de l’électronique ou encore de l’optique et qui travaillent ensemble.

On participe à des projets à l’échelle nationale, des projets ANR (Agence nationale de la recherche), ainsi qu’à des projets européens. Nous sommes avec la région Lorraine sur un projet appelé Nano 4M qui vise à trouver des approches pour transférer la nanotechnologie des laboratoires vers l’industrie. Il y a cinq régions européennes et sept centres technologiques européens. Nous sommes également dans des projets au niveau international.

Les objets qu’on utilise ne sont pas des nanoparticules isolées, mais de la structuration de la matière à l’échelle nanométrique, en utilisant son interaction avec la lumière.

M. Patrick LEGRAND.- Je vous remercie. Madame Deleys, parlez-nous des industriels du secteur.

Mme Sophie DELEYS.- Je suis chef de projet au pôle de compétitivité MATERALIA. Je vais commencer par préciser ce qu’est un pôle de compétitivité ; ce n’est pas forcément évident. Nous sommes un organisme de soutien missionné par l’État pour favoriser les projets d’innovation sur un territoire donné. En l’occurrence, pour nous, ce sont les régions Lorraine et Champagne-Ardenne.

Notre thématique est celle des matériaux. Notre travail quotidien est de mettre en relation des laboratoires et des industriels, de faire en sorte que les avancées technologiques qui sortent des laboratoires régionaux puissent trouver leur place auprès de nos industries, en favorisant l’innovation et ce qui en découle, ce que l’on espère, de leur emploi.

Pour ce qui est du pôle, la thématique est celle des matériaux puisqu’on est une région historiquement marquée par la métallurgie. Les nanomatériaux font partie intégrante des thèmes du pôle puisqu’aujourd’hui c’est un constat de la recherche dans nos laboratoires. C’est devenu incontournable par rapport au nombre de chercheurs impliqués dans les projets sur les nanomatériaux.

Pour ce qui est des matériaux et des nanotechnologies, nous sommes relativement d’accord sur le vocabulaire à employer. Il existe différents états du nanomatériau : l’état atomique et l’état des poudres nanométriques, selon lesquelles effectivement on manipule un objet nouveau. Il y a également l’intégration des nanotechnologies dans des matrices, des objets. Le nanomatériau va alors plutôt servir de renfort permettant d’accéder à de nouvelles propriétés sans qu’il soit forcément manipulé en tant que nanomatériau, il va être intégré dans un objet plus massique.

Nous étions assez d’accord au pôle pour dire que ce serait intéressant de remettre un peu les choses en place. Il y a la manipulation des poudres nanométriques ainsi que des procédés qui permettent d’obtenir des revêtements de taille nanométrique. Des particules peuvent être faites par voie liquide, qui ne sont pas du tout sous forme volatile comme peuvent l’être les nanopoudres. Nous avons par conséquent différentes échelles de manipulation du nanomatériau qui nécessitent d’avoir une approche peut-être un peu différente.

C’est la même chose dans les domaines d’application. En effet, dans l’aéronautique par exemple, on va utiliser du renfort dans les matériaux à base de nanocomposites par exemple. On imagine bien un objet, une pièce avec dans sa structure des particules nanométriques.

En face de vous, vous avez une pièce massique, solide et avec un contact très limité au quotidien. Évidemment, il ne faut pas avoir la même approche ou peut-être pas le même état d’esprit mais, en tout cas, avoir une plus grande vigilance lorsqu’on va toucher à des domaines tels que la cosmétique ou l’agroalimentaire où l’on parle d’ingestion et de contact avec la peau. Les discussions doivent alors s’ouvrir quant à savoir comment aborder ces nouvelles matières, tout en gardant en tête ces échelles de contact en fonction des applications.

C’est l’observation que l’on fait au sein du pôle, il s’agit de pouvoir expliquer les différents étages d’utilisation qui se font dans les laboratoires à court, à moyen, à très long terme, voire jamais dans l’industrie, mais de pouvoir faire la différence entre ces différentes applications.

M. Patrick LEGRAND.- Merci. Nous allons passer progressivement de l’objet qui a permis l’observation à la conception à un certain nombre d’outils et de méthodes, ensuite on a commencé à structurer un objet qui dépasse sa physique.

Monsieur Burg, peut-être pourriez-vous compléter et finir ce premier galop d’essai ?

M. Philippe BURG.- Merci de me donner la parole. Bonsoir à tous. Je m’appelle Philippe Burg, je suis Professeur de chimie, spécialisé dans les matériaux carbonés. Je suis également vice-président Recherche de l’université Paul Verlaine de Metz. Je viens à ce titre également.

On parle de nanotechnologies, de dimension de milliardièmes de mètre. On est à l’échelle atomique. C’est un enjeu évidemment scientifique en termes de recherche fondamentale puisque, comme l’ont dit mes prédécesseurs, on a des propriétés à ce niveau qui sont complètement différentes de ce que l’on côtoie au niveau macroscopique.

Le champ d’application est encore très large puisque les nanotechnologies sont une discipline récente. Il y a tout l’aspect transfert de technologies et relations avec les industriels qui existe et qui évidemment se développe encore.

L’université - je parle de l’université au sens large, c’est néanmoins vrai plus particulièrement pour l’université de Metz et c’est vrai régionalement puisque nous avons la chance d’être dans un site comprenant quatre universités, tendant vers une seule et même université - permet de travailler dans un système pluridisciplinaire.

Au sujet des nanotechnologies -c’est pourquoi à mon sens vous êtes présents ce soir-, le rôle de l’université est de répondre à des enjeux sociétaux et de s’intégrer de plus en plus dans les problématiques liées à notre société.

Je dis cela évidemment parce qu’on va parler de sciences, d’applications, on peut aller très loin dans la description des nanomatériaux et des nanotechnologies. L’université à également un rôle fort à jouer. C’est celui, outre le cœur de métier évidemment que sont la chimie et la physique des matériaux, de toutes les activités de recherche connexes.

Dans une réponse à un enjeu sociétal tel que les nanotechnologies, il y a les sciences dures (la chimie, la physique, etc.), mais aussi l’impact environnemental que peuvent avoir ces nanotechnologies. On peut répondre à ce type de questions au travers de laboratoires spécialisés dans l’écotoxicologie et dans l’environnement.

En termes d’enjeux sociétaux, c’est aussi l’impact sur la population dans le sens de comment peuvent percevoir les personnes et de comment répondre à certaines craintes qui sont tout à fait légitimes parce qu’on se pose de nombreuses questions ; c’est alors le cas des sciences humaines et sociales.

Nous avons la chance d’avoir sur notre université différentes disciplines que sont la sociologie, la psychologie, etc. Elles ont également leur mot à dire dans le développement de nouvelles technologies pour répondre justement à ces enjeux sociétaux.

Ce matin, sur France Inter, lors d’une interview, la Ministre Valérie Pécresse a très bien dit une chose, que nous partageons complètement : c’est l’université qui doit répondre à ces enjeux, l’université telle qu’on doit la voir dans le futur, une approche des projets pluridisciplinaires.

On peut avoir un cœur de métier avec des sciences dures, mais tous les aspects qui rejaillissent sur la société doivent être envisagés. Cela peut être un outil rassurant pour le développement de tels projets.

Souvent, de tels projets vont très vite. L’aspect recherche est très motivant, l’aspect transfert de technologies l’est également. Il ne faut pas oublier qu’on est une société de technologie. Pour la plupart d’entre nous, nous avons un téléphone portable ou un ordinateur portable.

Leurs performances sont liées justement à des aspects nanotechnologiques. Le fait que nous ayons cette discussion ce soir permet aussi de vous inclure dans le schéma de la recherche. Il serait hors de question, dans cette société technique, que subsiste un point d’interrogation au-dessus de la tête de chacun, se demandant ce qu’est la recherche, ce que sont les nanotechnologies et ce que l’on peut faire.

Nous sommes là pour répondre à ce type de questions ce soir.

M. Patrick LEGRAND.- Ces quatre points de vue progressifs ont sans doute amené un certain nombre d’interrogations. On va, pour une première étape, vous passer le micro. La première question est toujours la plus difficile. Je vous garantis que toutes les questions sont justifiées et légitimes, il faut les poser telles que vous avez envie de les poser.

Mesdames, Messieurs, à vous. Progressivement, le dialogue va se construire entre le public et les intervenants. Évidemment, dans le débat public, aucune parole n’est plus légitime qu’une autre.

M. Daniel BÉGUIN.- Je m’aperçois qu’il y a relativement peu d’élus dans la salle. Je suis vice-président du Conseil régional de Lorraine et adjoint au Maire d’un petit chef-lieu de canton situé dans le sud mosellan.

Je n’ai pas pu participer au début du débat mais je m’en étais déjà entretenu avec Patrick Legrand qui était venu me voir au Conseil régional, qui a un petit rôle, bien que, au regard des différentes interventions, je sens que notre participation en termes de financement est importante.

Nul n’ignore que, comme toutes sciences ou toutes technologies, elle n’est ni bonne ni mauvaise. Les nanotechnologies en général sont ce que les hommes en font et comment ils les utilisent. Chacun sait que lorsqu’on réussit à faire progresser plus particulièrement le domaine de la recherche et de la médecine, et à introduire au bon moment et au bon endroit par des microcapsules le bon médicament, bien dosé, c’est un progrès incontestable.

On est également en droit de vous interroger lorsque les technologies de l’information les plus fines risquent de faire des intrusions caractérisées dans la vie privée. On est à cheval entre les deux.

Je vais vous poser aux uns et aux autres la question que j’avais posée à Patrick Legrand : en tant que responsable politique et intervenant dans le champ des financements de recherche mais aussi de la recherche et du développement, vous semble-t-il opportun qu’une grande institution, telle que le Conseil régional, avant d’attribuer les subventions, quelle que soit la qualité du monde universitaire, puisse se doter d’un Conseil d’éthique partagé pour partie de scientifiques des sciences dures et des sciences molles mais aussi d’un panel de citoyens avertis ?

Je suis étonnamment frappé de voir que, sur un certain nombre de dossiers qui passent au Conseil régional -pas des petits, le dernier étant le gros dossier concernant les plantes à traire, dont l’investissement du Conseil régional représentait 3,8 millions d’euros-, aucun élu dans l’hémicycle ne s’est véritablement posé la question de ce que c’était et de ce que cela représentait ni de l’utilité réelle et précise de l’affectation de ces fonds, bien que ce soit effectivement entre le monde des universitaires et celui des entreprises.

Est-il opportun, intéressant ou intelligent qu’une grande collectivité comme le Conseil régional puisse se doter d’un Conseil d’éthique qui puisse formuler son avis pour nous aider à la décision ?

M. Patrick LEGRAND.- Je vous remercie. Je suis certain que cela vous inspire.

M. Philippe BURG.- Je salue tout d’abord notre partenaire qui, comme beaucoup de collectivités locales, est à notre côté dans le développement des recherches et dans le soutien de notre recherche. Je remercie donc tout particulièrement la région, puisque vous venez d’intervenir sur ce sujet.

Il est clair que nous avons à nous connaître davantage. Je ne sais pas s’il faut l’appeler Comité d’éthique parce que je pense que cela dépasse ce cadre. Avoir une vision des priorités et des inquiétudes est une chose. Outre le financement et de voir passer des projets, il est clair que, si j’anticipe sur d’autres actions, avoir une concertation ainsi que des rapprochements entre le Conseil régional et les partenaires académiques -on peut étendre ce discours aux autres collectivités locales-, c’est mieux se connaître, mieux anticiper et mieux préparer les dossiers. C’est se poser les questions de fond que vous posez.

Je répète que j’ignore si cela passe par un Comité d’éthique, s’il faut l’appeler ainsi ; c’est davantage un Comité de réflexion au sujet de ce qu’il y a lieu de faire, de réguler et de financer, d’avoir vraiment un rapprochement et une réflexion commune sur ces sujets.