26 JANVIER 2010

 

Début à 20 heures.

M. BERGOUGNOUX.- Bonsoir à tous. Je suis Jean BERGOUGNOUX, président de la Commission particulière du débat public, chargé d’organiser ce débat public sur les nanotechnologies.
J’ai à côté de moi Galiène COHU. Nous allons travailler ensemble à l’animation de cette réunion.
Je vous dois d’abord, pour ceux qui nous rejoignent sur Internet, quelques explications. Pourquoi sommes-nous là, dans cette salle, en formation réduite, au lieu d’être à la salle Jacques Tati où était prévu ce débat public de ce soir d’Orsay ?
C’est parce qu’il s’est passé dans la nuit des incidents très regrettables. La salle dans laquelle nous devions nous réunir a été taguée, et ce, de façon à ce que ce soit une signature tout à fait claire des gens qui cherchent à s’opposer à ce débat.
Au-delà des tags, les serrures ont été bloquées, et donc, nous avons là un pas de plus dans une escalade qui touche maintenant aux dégradations de matériel.

Alors nous nous sommes interrogés : fallait-il, comme nous l’avons fait à Rennes, à Lyon, à Marseille, essayer coûte que coûte de tenir la réunion dans cette salle, essayer de contourner les perturbateurs pour engager un dialogue avec un public présent physiquement (ce qui, évidemment à bien des égards, est une approche naturelle pour un débat public) ?

Eh ! bien, en notre âme et conscience, nous avons pensé qu’il n’était pas possible d’exposer le public à des événements dont nous étions incapables d’apprécier la portée et la violence.

Et donc, à notre grand regret, et j’en suis sûr, au grand regret du maire d’Orsay qui nous faisait le plaisir de nous prêter cette salle, nous avons renoncé à mener ce débat, que nous allons avoir ensemble ce soir, devant le public qui était prévu.

À ce public qui, je l’espère, a pu nous rejoindre sur Internet maintenant, je tiens encore plus à présenter nos regrets. Il a fait l’effort de se déplacer, de venir, il a trouvé porte close et il est reparti chez lui. J’espère qu’il a pu en grande majorité nous rejoindre.

Je ferai juste un commentaire : des gens sont contre le développement des nanotechnologies, pour un moratoire global. Certaines de ces personnes, par exemple les Amis de la Terre et quelques autres, se sont exprimées dans le cadre du débat public. Bien entendu, leurs interventions et leurs arguments seront fidèlement retracés.

Il en est d’autres qui ont décidé de se tenir à l’extérieur du débat. Ils ont argumenté en disant : « Participer c’est accepter ». Nous leur avons tendu la main. Nous leur avons dit : « Participer, c’est accepter de défendre ses positions », ce qui paraît tout à fait normal et légitime. Ils l’ont refusé, c’était leur droit. Mais maintenant, au-delà de ne pas participer, ils entendent entraver le déroulement du débat.

Là, j’avoue que je considère que c’est une atteinte très grave à la démocratie. Je dirai que de leur part c’est incohérent d’abord. Ils disent : « Nous ne voulons pas des nanotechnologies parce que cela nous prépare une société totalitaire. » Et eux-mêmes se conduisent d’une façon que l’on peut qualifier de totalitaire en empêchant les autres de participer. Cela rappelle de très fâcheux souvenirs.

Nous sommes tous attachés à notre liberté : liberté de nous informer, liberté de dire ce que nous avons à dire. Et là, nous nous sentons, disons-le clairement, empêchés, tristes de voir cette situation.

Cela étant, les choses dont nous devons parler ce soir sont tellement importantes qu’il n’était pas pensable de dire simplement : « On n’en parlera pas. »

Nous avons donc réuni dans cette salle, avec retransmission en direct et interactive sur Internet, les panélistes. Comme vous le verrez, ils ne sont pas toujours du même avis sur beaucoup de sujets, ce qui nous promet un débat animé.

Vous pourrez d’autre part les stimuler par votre intervention sur Internet et leur poser toutes les questions que vous voulez. Je pense qu’ils se soumettront de bon gré à l’exercice de démocratie et de transparence consistant à essayer, car tout le monde n’a jamais toutes les réponses, de répondre à vos questions et vos prises de position.

Voilà ce que je voulais dire en introduction.

Ce sont des regrets parce qu’il est très triste de voir bafouée la démocratie. Il est très triste, lorsque l’on a envie de parler avec le public le plus large, de se trouver en situation d’un dialogue un peu restreint. Mais les internautes, après tout, sont notre avenir et je les remercie de participer activement à ce débat.

Si vous voulez bien, nous allons entrer maintenant dans le vif du sujet. Nous avons devant nous des gens impliqués ou qui ont réfléchi à la recherche sur les nanotechnologies, dans toutes les formes qu’elles peuvent présenter.

Pour trouver un fil directeur à ce débat et pour que ce ne soit pas tout à fait désordonné, même si nous serons réactifs, même si nous n’avons pas de programme figé, et pour que vous puissiez intervenir à bon escient, voici le fil conducteur : c’est tout simplement celui qui résulte des débats publics que nous avons eus, car il y en a tout de même eu beaucoup qui ont marché et on a pu parler, en direct, des différentes choses.

Tout d’abord, comme je le disais tout à l’heure, il y a des positions extrêmes consistant à dire : « Les nanotechnologies ont peut-être quelques bénéfices, mais les risques qu’elles comportent sont tellement incertains que la seule position raisonnable est de tout arrêter. »
Soyons tout à fait clairs : il y a eu des échanges là-dessus mais, comme Catherine LARRIEU, qui représente ici les ministères qui ont demandé que ce débat soit engagé, nous le dira tout à l’heure, je pense que tout le monde a compris que les pouvoirs publics français n’avaient pas l’intention d’abandonner la recherche sur les nanotechnologies.

Cela étant, le public, lui, essaie de faire la distinction. Beaucoup de gens s’interrogent : au fond, les nanosciences, c’est une accumulation de connaissances et on ne peut pas empêcher l’homme de savoir, de connaître et il aurait tort de ne pas le faire.
Mais ensuite, ces nanosciences ont engendré des nanotechnologies. On s’est rendu compte que certaines d’entre elles débouchaient sur des applications possibles. Et le public dit : « Dans ces applications, il faudrait peut-être tout de même en faire le tri en fonction de leur intérêt pour la société. »
Ensuite, la question que pose le public est : de la recherche aux applications, à quel rythme faut-il passer ? Avec les questions que cela soulève : les risques sanitaires pour les personnes, les risques pour l’environnement, les problèmes de libertés individuelles et les problèmes de modification de l’homme.
Tout cela, ce sont des sujets sur lesquels on réfléchit.
Au fond, c’est ce que je vous propose un peu comme fil directeur : de suivre le public dans ses interrogations, bien entendu, dans le domaine qui est celui dont nous discutons ce soir, la recherche.
Catherine LARRIEU, voulez-vous nous dire un petit mot, au fond, sur ce que les pouvoirs publics et le gouvernement attendent de ce débat ? Pourquoi l’a-t-il engagé et, au fond, s’il a quand même déjà des convictions ? Car ce n’est tout de même pas la CPDP, qui par définition est neutre, qui doit se prendre pour le maître d’ouvrage. Soyons d’accord.

Mme LARRIEU.- On est tout à fait d’accord.
Les pouvoirs publics ont demandé ce débat non pas parce qu’ils n’ont aucune action dans le domaine des nanotechnologies, mais simplement parce qu’un certain nombres d’acteurs, notamment dans le cadre du Grenelle de l’environnement, ont demandé fortement que des sujets qui sont compliqués, avec un certain nombre de dimensions à la fois économiques, éthiques, scientifiques, au plan médical, au plan environnemental, etc., puissent faire l’objet d’un débat plus large que des débats entre experts, un débat avec le public. C’est pourquoi ce débat est organisé.
Ce n’est pas le début des nanotechnologies. Je pense que cela sera largement exposé par un certain nombre d’intervenants. La recherche dans le domaine des nano existe. Elle est soutenue par les pouvoirs publics français, elle est soutenue par les pouvoirs publics de tous les pays développés. Elle représente des enjeux économiques importants et un champ de recherches pour la connaissance, la compréhension et l’identification de nouvelles applications, très important.

En parallèle, la recherche n’est pas uniquement la recherche fondamentale ni la recherche sur les applications ; c’est aussi la recherche sur les risques. Les pouvoirs publics, bien sûr, dans le cadre de leur politique de soutien à la recherche soutiennent à la fois la recherche fondamentale, la recherche sur les applications et la recherche sur les risques.
C’est une position claire. La position de l’Etat est à la fois le soutien de la recherche, mais également de favoriser les conditions de réflexion pour que ces développements soient utilisés, développés, diffusés de manière responsable et c’est tout l’enjeu du débat.

 

M. BERGOUGNOUX.- Merci. Donc, affirmation claire : l’Etat est engagé dans la recherche, ce qui ne veut pas dire que nous n’ayons pas à débattre des conditions dans lesquelles ce soutien à la recherche s’applique. Ce sera précisément le sujet de cette réunion.
Philippe HOUDY, cela vous paraît-il faisable, aujourd’hui, de distinguer nanosciences et nanotechnologies ?

 

M. HOUDY.- Les deux aspects sont très importants puisque si on parle de nanosciences, on parle d’aspects fondamentaux et de découvertes. C’est bien le sens des résultats, notamment du Prix Nobel 2007 de Physique. Le français Albert FERT a permis, depuis une vingtaine d’années, l’extrême miniaturisation de l’électronique et donc d’avoir les téléphones portables que l’on a actuellement, les ordinateurs actuels de très grande puissance.
Des résultats aussi fondamentaux que ceux obtenus par Albert FERT à Orsay sont très importants dans notre vie quotidienne et ont un impact sur elle.
Forcément, ces résultats fondamentaux ont impliqué une technologie qui a permis ces développements.

 

M. BERGOUGNOUX.- Dans les réunions publiques, on reçoit des chercheurs qui travaillent au CNRS, dans les universités. On voit des industriels qui disent : « Chez nous, il y a une recherche sur les nanotechnologies », et puis, le public dit que tout cela n’est tout de même passablement pas compréhensible. Soyons tout à fait clairs. Il y a des efforts pour mettre un peu d’ordre dans tout cela et pour que l’on comprenne ce qui se passe.
Je vais demander à Ariel LEVENSON, directeur de C’Nano IDF, d’essayer de nous éclairer un petit peu en prenant l’exemple de ce qui se passe en Ile-de-France qu’il connaît bien.
Donc, Ariel LEVENSON, directeur de C’Nano. D’abord, qu’est-ce que C’Nano ?

 

M. LEVENSON.- Bonjour à tous. Je crois qu’avant de dire ce qu’est C’Nano, il est intéressant que je me présente car ainsi les internautes sauront à qui ils parlent.
Je suis physicien, chercheur au CNRS. Je suis au laboratoire des photoniques et de la structure qui se trouve à Marcoussis, pas loin d’ici. Je suis également directeur du centre de compétences Nanosciences Ile-de-France. C’est la partie formelle.
De manière un peu moins formelle, je suis arrivé en France il y a une trentaine d’années, attiré par la ville lumière et les Lumières, par la philo, les philosophes des Lumières et j’ai commencé des études en philosophie.

J’ai arrêté au bout de deux ans, attiré par la lumière vue par les physiciens.
Ma carrière de physicien m’a amené au plaisir de contrôler la lumière, la propagation, l’émission des photons. Je me suis rendu compte que l’on arrivait là naturellement aux nanosciences, à la nanophotonique, parce que l’échelle de longueur à laquelle on peut contrôler la propagation de lumière, c’est justement la centaine de nanomètres pour les couleurs visibles, par exemple.
Puis j’étais un peu en manque. Mes origines, mes attirances pour le questionnement philosophique, etc. ont fait que le ministère de la Recherche et le CNRS m’ont proposé de et de créer et diriger le centre de compétences Nanosciences et Défense avec mes collègues.

J’ai sauté sur l’occasion car l’idée de départ était de créer un creuset interdisciplinaire de la physique, de la chimie, de la biologie, de l’ingénierie, mais également des sciences humaines et sociales : la sociologie, l’économie, le droit, la philosophie, pour réunir dans une expérience assez unique, me semble-t-il, l’ensemble des équipes franciliennes qui travaillent dans le domaine des nano.
L’ensemble des équipes, cela veut dire, pour être concret, 220 équipes appartenant à 100 laboratoires d’Ile de France, 2 240 chercheurs, anciens chercheurs, thésards et postdoctorants.
Cela fait tout de même beaucoup de monde. Je ne sais pas si je reprendrai le mot « mise en ordre », qui me paraît un peu trop militaire…

 

M. BERGOUGNOUX.- Mise en ordre dans notre esprit.

 

M. LEVENSON.- Dans notre esprit, oui. Plutôt mise en synergie ou mise en collaboration.
L’idée est de faire que l’ensemble des équipes franciliennes, quelle que soit leur tutelle, il y en a 22, il peut donc y avoir des raisons de désordre, mais quelle que soit leur tutelle, il faut qu’elles puissent, ensemble, se poser l’ensemble des questions pertinentes dans le domaine des nano et qui motivent le débat.
Que ce soient des questions sur l’espoir des nano, l’avancée des connaissances et les premières, pour nous, chercheurs des recherches publiques, mais également les applications dans le domaine de la santé, la vectorisation, les traitements ciblés etc. du cancer par exemple, ou l’économie d’énergie, sur laquelle on pourra revenir, car je ne veux pas monopoliser la parole, mais également les questionnements suscités par les problématiques, les problèmes philosophiques, économiques : les nano vont-elles révolutionner les marchés ? Vont-elles encore accentuer la différence entre les états pauvres et les états riches ? Ou encore les problèmes toxicologiques.

Pour faire l’histoire longue assez courte, c’est une expérience assez unique. C’est la concentration la plus grande en Europe d’équipes publiques travaillant dans le domaine des nano. Je pourrai dire comment on soutient des études en toxico, en sciences humaines et sociales, etc.

 

M. BERGOUGNOUX.- Vous allez probablement y revenir, car un internaute demande : comment les synergies et le partage entre centres de recherche fonctionnent-ils concrètement ? Et quelles connexions y a-t-il entre recherche fondamentale, recherche appliquée et industrie ?
Quelques mots. Concrètement, par quoi cela se traduit-il ?

 

M. LEVENSON.- Quelques mots. Cela n’a pas été facile car on vient d’une tradition…
Disons que, dans l’histoire des sciences, cela fait à peu près deux siècles que l’on est un peu stakhanovistes ou presque, un peu concentrés sur nos domaines disciplinaires : la physique, la chimie, la biologie, la sociologie, la philosophie, etc.

On a même des difficultés à échanger (le langage est important), à trouver des mots pour dire les choses ensemble. C’est un travail de longue haleine que l’on a commencé il y a 5 ans, qui fait que, par des discussions interdisciplinaires, parfois en étant très proactifs, quand des équipes proposent un projet qui touche à des questions biologiques, on leur dit : « Oui, mais là, une étude physique ou chimique, c’est important. Pourquoi ne pas associer une étude toxicologique, puisque cela pourrait avoir un impact ? »
C’est un travail quotidien qu’il ne faut absolument pas arrêter car parfois le quotidien l’emporte ; mais on constate que les chercheurs eux-mêmes et les jeunes chercheurs (c’est cela qui nous étonne favorablement) sont de plus en plus enclins à adopter des questionnements croisés, des regards croisés, à aller à des réunions pluridisciplinaires, interdisciplinaires et à discuter avec des collègues, s’ils sont des sciences dures, des sciences humaines et sociales, et vice versa. Cela vient.

 

M. BERGOUGNOUX.- En effet, dans beaucoup de réunions publiques, on a entendu les chercheurs s’exprimer sur le thème de décloisonnement, de dialogue, de synergie.
Christian COLLIEX, vous dirigez le Triangle de la Physique. Qu’est-ce que c’est ? Lorsque nous nous sommes parlé avant la réunion, vous m’aviez dit que vous vouliez faire part d’une indignation.

 

M. COLLIEX.- Je crois que je vais commencer de cette façon.
Effectivement, je suis physicien. Je regarde l’infiniment petit depuis très longtemps : le développement, la microscopie électronique. J’ai donc l’habitude de voir et de mesurer. Et pour moi, il est naturel d’expliquer, de discuter et de faire part de ce que l’on voit. Une des clés est que si l’on voit ce qui se passe, si on le comprend mieux, on aura moins peur.
Ce sont les messages que j’ai portés et quand je suis arrivé à ce débat ce soir, effectivement, j’ai été profondément choqué, je le reconnais, et c’est pour moi une frustration de faire cette discussion dans ce cadre où l’on peut parler et s’exprimer facilement entre collègues de bonne éducation. Mais le problème, c’est que c’est un débat public. Le public, les internautes sont un excellent public, mais quand je discute avec quelqu’un, il me pose une question, je lui réponds et je vois sa réponse sur son visage. Et là, les visages me semblent un peu cachés. C’est donc une grande frustration.
Ceci mis en exergue pour commencer, je reviens à la question. Effectivement, je l’ai dit, je suis physicien. Je suis aussi directeur du Triangle de la Physique.

Entre guillemets, la physique, c’est un peu ce que vient d’expliquer Ariel LEVENSON pour C’Nano. Le Triangle de la Physique est aussi une structure assez récente de mise en synergie, de mise en commun.
Ce qu’il faut voir, c’est que l’on est ici sur le plateau de Saclay et sur l’université d’Orsay, les grandes écoles, le CNRS. Il y a une grande richesse et un grand foisonnement de chercheurs. C’est une richesse extraordinaire.
C’était tout de même un peu en ordre dispersé. On ressentait depuis longtemps le besoin de favoriser les liens et les synergies. Le Triangle de la Physique est l’une de ces structures un peu récentes de mise en commun.

Comme son nom l’indique, c’est la physique qui est sous-jacente à beaucoup des objets de nano car, effectivement, pourquoi les nano ont-ils une spécificité ? Parce qu’ils ont une dimension, une dimension petite. Donc c’est vraiment un effet physique qui cherche des propriétés. Ils ont des surfaces qui créent de nouvelles conditions, sur lesquelles on peut faire de la chimie nouvelle. La physique est donc à la base de beaucoup d’effets. Je crois effectivement que faire travailler ensemble tous ces physiciens a eu un rôle.
Si nous revenons au débat qui est posé avant de vous repasser la parole, dans ce débat, je représente un peu l’ensemble de cette communauté de plus de 1 000 chercheurs de base en physique. Nous créons de la connaissance. Les biologistes et les chimistes créent aussi de la connaissance.

Enfin, le grand débat est que la société a des besoins et on revient au cœur : comment peut-on transférer ? C’est d’une part l’éducation, c’est d’une part le débat, c’est l’explication des journées portes ouvertes que l’on fait dans nos labos, les débats publics que l’on peut faire à la Villette etc. Mais, effectivement, c’est aussi une discussion : comment peut-on le transférer au public pour que l’utilisation de cette connaissance se fasse le mieux ?
Je vous repasse la parole, car c’est là qu’il faut approfondir le débat.

 

M. BERGOUGNOUX.- Tout à fait. Cela étant, en vous écoutant, vous êtes donc physicien, et puis les nano vous préoccupent aussi.
M. COLLIEX.- Oui, sans le savoir depuis quarante ans.

 

M. BERGOUGNOUX.- On a l’impression... La question qui se pose assez naturellement est : nano, est-ce une discipline indépendante ? Est-ce quelque chose qui traverse beaucoup d’autres choses ?