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Déroulement des réunions

Comptes-rendus et synthèses des réunions publiques

Les comptes-rendus des réunions publiques font état de l’intégralité des propos échangés par l’ensemble des acteurs du débat. Un compte-rendu synthétique des réunions publiques sera, lui aussi, accessible au fur et à mesure du débat.

Compte-rendu de la réunion publique de Clermont-Ferrand

Deuxième séquence : la recherche en nanotechnologies et les applications en Auvergne

Panélistes : Marie-Odile Homette (VIAMECA), Alain Pauly (LASMEA), Marc Dubois (LMI CNRS), Rachid Mahiou (LMI), Pierre Disseix (LASMEA)
Animateur : Jacques Arnould, membre de la CPDP

M. ARNOULD.- Je vais demander aux participants de la seconde séance de prendre la place de ceux de la première.
J’invite M. Rachid Mahiou, M. Marc Dubois, Mme Marie-Odile Homette, M. Pierre Disseix et M. Alain Pauly à me rejoindre.
M. ARNOULD.- Comme nous avons précédemment parlé des chercheurs, ce sont entre autres ceux auxquels nous pouvons nous adresser maintenant qui travaillent avec des nanotechnologies.
Un certain nombre de personnes qui sont ici travaillent ensemble. Il y a une espèce de collaboration tout à fait notoire quand on les écoute. Je voudrais que M. MAHIOU, du LMI, nous présente une partie de ce secteur de recherches en Auvergne, consacré aux nanotechnologies.
M. MAHIOU.- J'ai la lourde tâche de prendre la parole pour la deuxième partie de ce débat concernant les nanotechnologies et les nanomatériaux. Lorsque l'on l'essaie de définir les choses (c'est ce que l'on m’a demandé de faire en premier lieu) lorsque l'on va parler de nanotechnologies ou de nanomatériaux, je crois qu'un intervenant du premier débat a dit que ce n'était pas tout à fait la même chose et qu’il fallait faire attention à ce que l’on dit.
Effectivement, les nanomatériaux seront des objets qui ont une définition bien précise. Un nanomatériau sera un objet qui aura une des dimensions  inférieures à 100 nanomètres. Cette définition est reconnue au niveau international et c'est la norme utilisée.
Il y a eu un long débat concernant tout ce qui touchait à la dissémination de ces nano objets, nanoparticules. Le problème est que si un objet fait plus de 100 nanomètres, il ne devient plus nanomatériau. Cela pose un problème au niveau des normes, lorsqu'il s'agit de définir ce genre de choses.
Si je reviens sur ce qui est fait en recherche, le terme qui a été utilisé est Auvergne, mais je vais plutôt parler de l'université Blaise Pascal. C'est plus restrictif, mais cela me permet de parler de choses que je connais.
Sur le site clermontois, environ une centaine de chercheurs sont mobilisables à la fois dans le domaine de la chimie et dans celui de la physique avec deux principaux laboratoires. Un laboratoire en physique, qui est celui des sciences des matériaux pour l’électronique et l'automatique, et un en chimie, qui est le laboratoire des matériaux organiques.
Avec des spécificités assez fortes et marquées, notamment dans le domaine de la synthèse des matériaux, de leur préparation, mais cela reste assez confidentiel. Ce sont des quantités de matériaux qui se font à l'échelle d’un laboratoire, dans des milieux confinés avec les précautions nécessaires pour que cela ne se retrouve pas disséminé dans la nature.
Un monsieur du CEA a parlé de NanoSafe, qui est piloté par le CEA. Pour certains programmes que nous développons au niveau du laboratoire des matériaux, nous avons l'obligation de faire contrôler les installations que nous utilisons pour savoir si elles ne sont pas susceptibles de relarguer des nanomatériaux dans la nature.
Les recherches mobilisent une centaine de chercheurs globalement. Elles concernent des secteurs pouvant aller de l'informatique à celui de l'éclairage, de la santé, des revêtements. Je ne sais pas si cela répond à peu près à ce que vous souhaitiez que j'introduise.
M. ARNOULD.- En termes de nombre... Votre lien avec l'extérieur. Vous parlez de recherche fondamentale appliquée...
M. MAHIOU.- Nous avons une forte connexion avec des industriels. En amont, nous essayons de répondre à des demandes du secteur industriel pour améliorer des produits et développer de nouvelles fonctionnalités. Par rapport à cela, il y a une recherche contractuelle forte qui nous permet d'avoir des moyens pour faire la recherche.
Mais nous avons également un souci de comprendre les mécanismes. Lorsque l'on parle de nanomatériaux et de nanotechnologies, on a l'impression que c'est quelque chose de très nouveau. En fait, les chercheurs étaient comme des Monsieur Jourdain. On faisait des nanomatériaux sans pour autant savoir que l'on en faisait. Le problème est qu’avec les outils de détection et les outils permettant de manipuler ces objets dans le cas des échelles moléculaires, on sait maintenant préparer ces matériaux et orienter leur fonctionnalité pour répondre à des besoins bien particuliers.
A ce niveau, des connexions fortes existent entre divers laboratoires. J’ai cité deux laboratoires, le LASMEA et le LMI ; mais il existe d'autres laboratoires en biologie ou en chimie organique avec lesquels des connexions existent et sur lesquels nous avons des projets de recherche communs. Je n'oublierai pas de citer CASIMIR qui est sur le campus de l'université, qui développe actuellement un réseau autour des nanotechnologies et qui permet de recenser tout ce qui peut se faire sur le site clermontois.
M. ARNOULD.- Merci. Y a-t-il des questions sur ce tissu de recherches scientifiques sur les nano sur une partie de l’Auvergne ?
Madame Homette, puisque nous venons de parler de lien entre la recherche, l’industrie et l’application, pouvez-vous nous présenter VIAMECA et ses activités ?
Mme HOMETTE.- VIAMECA est un pôle de compétitivité. Nous travaillons sur le secteur de la mécanique. Nous sommes à l'interface entre les travaux de recherches qui viennent d'être présentés et les applications industrielles potentielles. Cela se fait par le biais de montages de projets, en général collaboratifs. Pour aller vers une application, vers un développement, nous allons trouver une équipe composée de chercheurs, d'acteurs du transfert de technologie et d'entreprises, et nous allons nous attacher à amener les applications vers l'industrie avec méthodologie.
Nous avons eu beaucoup de débat sur la sécurité, sur les problèmes de toxicologie ce soir. Dans le montage des projets de transfert de technologie, un certain nombre d’outils sont activés et permettent de sécuriser le transfert de technologie.
Nous faisons un travail en amont avec le chercheur, avec l’industriel pour travailler sur les différentes phases de vie du produit. Des aspects sont liés à l’élaboration du produit, d’autres sont liés à l’usage, d'autres aux aléas pendant l'usage. Nous avons précédemment parlé des accidents avec la voiture électrique. C'est un aspect d'aléa lié à l'usage. Quand nous faisons un projet de transfert de technologie vers l'industrie, nous devons aussi nous soucier des aspects de fin de vie, de recyclage et de gestion du produit jusqu'à la fin du recyclage.
Nous introduisons ces méthodes dans les projets de transfert de technologie dès le départ et à partir du laboratoire. C'est une façon de sécuriser, d’alimenter la réflexion. Des organismes comme les nôtres, au carrefour entre les scientifiques et l'industrie, permettent de sécuriser l'industrialisation de nouveaux produits par le développement de ces méthodes et de ces démarches.
Avec les travaux menés dans les laboratoires clermontois dans le domaine des nanomatériaux ou nanoparticules, il est clair qu'il y a des perspectives très intéressantes en matière de développement industriel. Il faut considérer ces perspectives, les analyser, les évaluer, les transférer vers l’industrie avec des méthodologies, mais nous ne pouvons pas décider de ne pas regarder tout ce potentiel. Nous sommes au début de la mise en oeuvre de ces matériaux et de ces technologies. Elles sont prometteuses et il faut s'attacher à les développer pour tous les secteurs qui peuvent en bénéficier.
Nous avons parlé des applications dans le domaine médical. Il y a des applications intéressantes dans le domaine du transport, pour l'aéronautique et pour le véhicule, des applications dans les objets de bien d'équipement, et nous avons également vu des applications dans le domaine du design, dans le domaine de l'aspect.
Il est nécessaire d'amener cela vers nos entreprises, de leur donner cet outil complémentaire pour leur développement. Le pôle est là pour accompagner ces démarches.
Il faudrait que nous passions cinq minutes à évoquer le travail fait par le pôle technologique CASIMIR qui fait actuellement un important travail d'analyse du potentiel de ces technologies, qui informe actuellement les entreprises sur le potentiel de ces technologies et sur les précautions à prendre sur la façon d’encadrer le transfert dans l'industrie. Il y a tout un programme.
Je ne sais pas si CASIMIR veut le détailler un petit peu.
M. ARNOULD.- Un micro pour monsieur.
M GAZELLE.- Je suis Alain Gazelle. J'appartiens à une structure qui s'appelle CASIMIR. C'est certes une allusion au petit personnage, mais c'est beaucoup plus sérieux. Au moins sur le plan marketing, cela se retient.
CASIMIR est le Centre d’Appui et de Stimulation des Industries par les Moyens d’Innovation et la Recherche. Encore plus concrètement, cela signifie que nous sommes une structure qui gravite dans les entreprises régionales et, à ce titre-là, nous cherchons à résoudre leur problème d’expertise ou de contrôle qualité. C'est aussi l'accompagnement de projet, la veille technologique et donc l'information vers les entreprises régionales.
Cela fait trois ou quatre ans que nous travaillons sur ce domaine CASIMIR. Avec la DRIRE Auvergne et l'Europe qui nous soutiennent financièrement, comme l’a dit Mme Homette, nous avons réalisé tout un travail d'état de l'art consistant à recenser tous les laboratoires travaillant dans le domaine des nanomatériaux et des nanotechnologies, non seulement au plan régional, mais au plan national au minimum voire au-delà, un peu européen.
La connaissance de ces ressources nous permet de connaître ce potentiel. Comme nous gravitons en permanence dans les entreprises, à chaque fois qu'un problème est évoqué, nous pouvons tout à fait essayer de le traduire en termes scientifiques et rapprocher la demande de l’industriel vers ces laboratoires.
Cela est terminé. Nous en sommes à la phase encore plus opérationnelle consistant à porter l’information domaine par domaine régional spécifique vers ces entreprises. Nous organisons, dans les quatre semaines qui viennent, cinq matinées nano véritablement dédiées aux entreprises thématiques par thématique. Une matinée est consacrée au médical, à la santé, une autre à l’hygiène beauté, une matinée plasturgie, une matinée mécanique métallurgie et une matinée textile puisque nous avons un bassin particulièrement centré sur les textiles.
Comme cela se passe déjà, des projets naissent dans les entreprises à force de leur vanter les mérites de ces nanomatériaux et nous comptons, bien au travers de ces matinées, faire émerger différents projets que nous accompagnons.
Je précise aussi que toutes ces matinées thématiques se terminent par l’intervention d'une personne sur les risques associés aux nanomatériaux. Ce sont donc des matinées tout à fait objectives qui présentent l’état de l’art, ce que nous savons faire aujourd'hui. Directement, à très court terme, nous savons faire des choses et le but est de les faire pénétrer dans les entreprises pour qu'elles se démarquent, notamment sur le plan de l'innovation.
M. ARNOULD.- Y a-t-il des questions sur ce lien entre recherche, entreprise, CASIMIR ou des précisions ?
Nous avons précédemment entendu un certain nombre de questions sur la notion d'indépendance des différents secteurs les uns par rapport aux autres. J'aime bien votre manière de montrer que vous êtes dépendants les uns des autres dans la mesure où, comme vous venez de le dire, une industrie peut avoir besoin de la recherche dans les questions qui lui sont posées.
Si vous n'aviez pas évoqué CASIMIR, comment auriez-vous répondu à cette question de l'indépendance de la recherche par rapport aux exigences ou aux attentes d'industriels, les uns ou les autres puisque nous abordons ces questions ?
Dans la salle.- Je voudrais faire quelques commentaires et peut-être une suggestion. Concernant la recherche, il est important de distinguer la création de nouvelles connaissances et les usages que ces nouvelles connaissances peuvent avoir, soit sous forme de produit soit sous forme d'usage au niveau de la société.
Je pense que l'une des grandes forces qui anime l’homme est justement de vouloir connaître plus dans son univers, dans son environnement etc. L'accumulation de connaissances est à mon avis instoppable. Aucun principe de moratoire n’arrivera à faire en sorte que l'homme ne puisse pas accumuler de nouvelles connaissances. C'est une force à mon avis innée.
Nous pouvons en revanche nous poser des questions sur les nouvelles sciences appliquées. Certains usages apportent une véritable valeur sociétale dans le domaine des nano ou dans d'autres, mais d'autres usages sont contestables. Nous en avons entendu un certain nombre et je crois pouvoir partager certaines objections pour certains usages ; mais il est important de faire cette distinction entre l'accumulation de nouvelles connaissances et les usages que nous aurons.
Entre cette accumulation et les usages que nous en aurons, il y a un interface dont vous avez parlé qui est celui de la technologie, des nouvelles méthodes pour arriver à produire ces usages. Il faut à nouveau bien distinguer entre tous ces éléments pour bien comprendre où nous allons.
Quand quelqu'un dit qu’il faut un moratoire sur ceci ou cela, nous pouvons imaginer que, pour certains usages un peu néfastes pour l'homme, nous puissions émettre ces objections et obliger par la législation de mettre un certain nombre de moratoires pour ces choses.
D'un autre côté, sous prétexte que certains usages sont néfastes, il ne faut pas ne pas voir que d'autres sont très bénéfiques et que nous n'arrêterons de toute façon jamais l'accumulation de nouvelles connaissances.
Mme JAGNEAU.- Je voudrais revenir sur ce problème de moratoire que certains ont demandé et refaire une distinction. Certains demandent un moratoire sur la recherche et le développement en particulier, et non pas sur la recherche en tant qu'accumulation de connaissances. Le principe de précaution n'empêche pas la recherche, la soif de savoir qui est dans tout être humain.
Il y a en revanche une différence très nette entre la recherche appliquée et il y a en France un manque très fort de recherche et de développement à l'intérieur des entreprises qui sous-traitent aux laboratoires publics les capacités de recherche et développement qu’ils n’ont pas voulu développer au sein des entreprises.
Les pôles de compétitivité sont une tentative de réponse toute récente mise en place par l'Etat pour répondre à cela. On peut remonter cela à loin, peut-être que j'ai poussé loin les questions que vous vous posez. C'est une particularité franco française. Les ingénieurs dans les entreprises ne sont pas formés ni à la recherche ni par la recherche puisque issus des grandes écoles.
VIAMECA est un pôle de compétitivité de la région Auvergne qui émarge aussi la région Rhône-Alpes. Je vais parler en tant que conseillère régionale de Rhône-Alpes. Nous n’avons pas vu passer  tant de projets étiquetés nano que cela. Il est vrai que nous avons le pôle de compétitivité mondial des nanotechnologies, mais il y a aussi un manque de continuum entre ce que l'on peut appeler la nanoscience, qui repousse les connaissances aux limites de la physique quantique, et le pôle de compétitivité Minéalogic, Minatec, VIAMECA, LUTB ou d’autres dans le domaine.
Ce que l'on veut nous faire croire comme un continuum entre la recherche fondamentale, qui remplit les étagères de la connaissance, et la recherche appliquée n'est pas si continu que cela.
M. ARNOULD.- Y a-t-il des réactions par rapport à cette remarque, ce constat ou cette invitation ?
Dans la salle.- J’aurais voulu savoir ce que, en Auvergne, donnaient les recherches nanotechnologies dans le textile, la plasturgie, la médecine et les deux autres domaines que vous avez cités, les cinq matinées ?
M. DUBOIS.- Vous voulez évoquer un certain nombre de domaines beaucoup trop large pour tout évoquer en trois minutes.
Sur les réalisations, nous avons pas mal parlé d'automobile. Nous pouvons choisir cet angle d'attaque pour présenter ce qui se fait dans le laboratoire clermontois sur les nanomatériaux. Sur les nanomatériaux à Clermont, ce sera principalement le laboratoire des matériaux inorganiques mais également le LASMEA. Mes collègues du LASMEA en parleront tout à l'heure.
Concernant l'automobile...
Dans la salle.- Quoi ?
M. DUBOIS.- Vous voulez précisément notre méthode ?
Dans la salle.- Ce que vous réalisez.
M. DUBOIS.- En tant que chimistes du solide, nous travaillons sous deux angles d'attaque. Soit par la synthèse des nanomatériaux, soit par la modification de matériaux déjà existants. C'est ce qui me concerne. Je travaille sur les nanocarbones, les nanotubes, les nanofibres et d’autres nanocarbones et je réalise une fonctionnalisation par une fluoration. D'autres membres du laboratoire travaillent sur la synthèse et optimisent les matériaux.
Vous voulez avoir des notions concrètes, un exemple de ce que nous faisons ?
Nous travaillons par exemple sur des nanolubrifiants dans le cadre du pôle de compétitivité VIAMECA, mais également avec deux autres pôles pour une utilisation de ces nanolubrifiants à haute température.
Cette utilisation concrète se fera dans l'aéronautique pour limiter les frottements. Ces nanolubrifiants, qui sont des nanofibres fluorées, seront utilisés comme technologie de réduction des frottements.
Un autre exemple est celui d’une utilisation de nanocomposites. Nous utiliserons soit des nanotubes de carbone, soit des charges nanostructurées dans des polymères pour réduire l'impact de choc mécanique sur la carrosserie d'une voiture par exemple. Ce sont deux exemples de ce que nous pouvons faire.
Nous travaillons aussi dans le domaine du stockage de l'énergie. La personne du CEA a parlé des batteries. Nous travaillons plutôt sur des piles au lithium non rechargeables avec une forte valorisation vers l'extérieur, puisque les nanomatériaux que nous synthétisons, que nous modifions, sont utilisés industriellement par une entreprise, malheureusement pas en France mais aux Etats-Unis, qui les utilise dans le domaine du stockage de l'énergie. C'est un autre exemple concret des matériaux que nous traitons.
Nous utilisons également les nanomatériaux dans le cadre de la détection de la pollution atmosphérique et pour fournir des microcapteurs sélectifs de la détection de l'ozone ou du NO2 par exemple.
Voilà quelques exemples concrets. Je pourrais les multiplier à l'infini, mais je me limite à ceux-là pour des raisons de temps.
M. MAHIOU.- Pour compléter ce que M. Dubois a dit par rapport à votre question, au niveau des entreprises par l'intermédiaire de CASIMIR, on peut faire des choses relativement exotiques comme des lacets ou des tissus fluorescents qui émettent de la lumière sur des rayons ultra violet.
Réaction de la salle.
M. MAHIOU.- Vous savez, comme disait Coluche, on a trouvé des lessives qui lavaient plus blanc que blanc ; il n'empêche qu'il vous a aidés à manger quand il a créé les restaurants du cœur.
Il y a les lacets, les tissus et on peut imaginer les traceurs fluorescents pour tout ce qui est du domaine de la biologie.
M. ARNOULD.- Nous avons parlé des capteurs atmosphériques. M. Pauly, pouvez-vous nous en dire plus ?
M. PAULY.- On peut passer les deux ou trois transparents qui accompagnent le texte.
Je veux être concret, c'est pourquoi je m'attacherai à un projet précis. Il s'agit d'un projet de détection de polluant. M. DUBOIS l’a précédemment mentionné, c'est un projet commun avec le LMI. Je suis physicien, mais M. DUBOIS est chimiste. C'est un projet interdisciplinaire. Il n’y a pas vraiment de frontière. Les nanotechnologies n'appartiennent pas à une discipline plutôt qu'à une autre. Nous ne sommes ni chimistes, ni physiciens, mais plutôt à la frontière.
Le projet vise à détecter sélectivement les polluants de l'atmosphère. Il a été mentionné l'ozone et le dioxyde d’azote. Les capteurs que nous produisons sont les seuls au monde permettant d'obtenir ces paramètres. Ils empruntent beaucoup aux nanotechnologies. J'ai essayé de me faire accompagner d’un visuel. Vous voyez que les capteurs sont une succession de couches minces empilées les unes sur les autres.
Nous empruntons beaucoup aux nanotechnologies, puisque la couche filtrante est faite de nanocarbones. C'est sur ce thème que nous travaillons en particulier avec M. Dubois. Ce sont des nanocarbones éventuellement fonctionnalisés. Vous avez des images de nanocarbone. C'est assez joli. En plus, ces nanotechnologies sont très belles à montrer. Je souhaitais m'accompagner d'images.
Vous voyez des nanofibres. Ces dernières permettront d'être sélectives sur la détection. Cela a fait l'objet d'un brevet récemment déposé. Nous sommes à la recherche de partenaires industriels. Nous sommes actuellement dans cette phase du projet.
Sur cette couche filtrante, vous avez un semi-conducteur qui est la couche sensible. Tout le monde connaît le silicium qui est le semi-conducteur minéral par excellence. Nous travaillons avec d’autres matériaux semi-conducteurs qui se prêtent mieux aux échanges avec les gaz. Ce sont des semi-conducteurs organiques un peu exotiques, puisqu'ils sont faits de molécules que vous avez sur la gauche, ce sont des phtalocyanines. C'est peut-être un peu hébreu, mais c'est assez commun en chimie. C'est de la famille des porfirines. Et cela se trouve avoir des propriétés de semi-conduction.
C'est un semi-conducteur pour chimiste mais que les physiciens utilisent. Vous voyez des images de microscopie AFM où il y a de très belles choses.
Voilà pour le projet que nous développons entre le LMI et LASMEA. Je disais que ces capteurs avaient des performances uniques.
J'aurais souhaité passer au deuxième transparent pour visualiser les résultats. Vous voyez la réponse du capteur sur l'échelle en volt en fonction de la concentration en gaz. C'est une échelle un peu spéciale. Ce sont des PPB. Il y a une concentration qui va de zéro jusqu'à une certaine quantité largement au-delà de ce que l'on trouve dans la pollution urbaine. Nous voyons que les deux molécules NO2 et ozone qui sont cousines, très nocives pour les poumons, là les nanotechnologies vont participer à améliorer la santé.
Nous avons précédemment dit que c'était très nocif, mais nous allons pouvoir démontrer des choses un peu contraires. Nous essayons de participer à l'amélioration de la santé publique au moyen de nanotechnologies.
Vous avez une détection parfaite du dioxyde d’azote. C'est une gageure. Aucun capteur ne le fait et nous espérons bien arriver à traduire cela dans l'industrie et à pouvoir produire ce style de capteur. Les performances nous donnent de bons espoirs.
Dans la salle.- Vous parlez de capteurs. Que changent-ils au fait qu'il y ait plus ou moins de pollution ? Cela ne réduit en rien la pollution. C'est bien. Il y a de plus en plus d'informations, on peut affiner, on peut savoir si c'est de l'ozone ou autre, mais c'est toujours la course en avant, la fuite. Toujours plus. J'imagine qu’ils servent à évaluer les pollutions des véhicules dans les villes. Je ne vois pas tellement à quoi cela sert personnellement.
M. PAULY.- Vous avez raison de poser cette question. Elle est logique. Dans un premier temps du moins, nous allons mesurer la pollution. Il serait très utile que cela puisse servir d'alerte. Des gens sont des déficients pulmonaires et subissent tous les pics de pollution. On peut le voir dans les résultats d’Atmo Auvergne ou en voyant les déficients pulmonaires arriver aux urgences.
C'est bien si nous arrivons à faire en sorte que les déficients puissent être prévenus par avance qu'il y a un danger à sortir en ville en particulier. Je suis d'accord avec vous. Nous ne devons pas nous contenter de cela, mais j'apporte ma petite pierre très modeste à cet édifice que nous bâtirons tous ensemble pour améliorer les choses. Je ne peux pas faire mieux. Je suis désolé. Je suis assez content de ce que j'ai fait.
Applaudissements.
Dans la salle.- J'ai rencontré des étudiants, il y a peu de temps, car nous avons fait une espèce de contre débat il y a quelques jours pour parler des nanotechnologies. Plusieurs étudiants ont dit qu'ils travaillaient sur des segments très précis. Cela me fait penser à ce que vous présentez. Tout le monde travaille sur des segments assez fins, que ce soit en mathématique sur des algorithmes, en chimie ou en physique.
Avez-vous une perception de ce que donnent tous ces travaux que vous faites les uns, les autres ? Les étudiants ont dit qu’ils ne savaient pas ce que faisaient leurs collègues, car c'est très segmenté.
Que deviennent toutes ces technologies une fois que cela s’accumule ? Qu’est-ce que cela peut produire pour ceux qui les maîtrisent ou qui les font converger ?
M. PAULY.- Je partage votre point de vue. Nous sommes un peu dans une société de spécialistes. C'est vrai, c'est probablement dangereux. Les spécialistes font ce qu'ils peuvent pour diffuser. Nous sommes un peu là pour cela aussi. Bien sûr, essayer de prendre toutes les connaissances pour converger vers quelque chose, je pense que c'est le philosophe qui va d’abord le faire. J'aurais souhaité qu'un philosophe des sciences s’exprime.
M. ARNOULD.- Il y en a un parmi nous. Il s'exprimera s'il le désire.
M. PAULY.- Nous sommes spécialistes dans notre spécialité, mais on ne peut pas être spécialiste en tout. Cela se saurait. Peut-être faudrait-il à l'avenir songer à casser les murs des spécialités.
Vous avez raison, mais je n'ai pas la réponse. Je suis comme vous. Nous sommes très modestes contrairement à ce que j'ai précédemment entendu. Si les scientifiques sont critiques, et ils doivent l’être, ils doivent être modestes. Sinon, c'est délicat. On a du mal à percevoir quelque recul que ce soit sur les choses.
Dans la salle.- Je n’ai pas une question, mais un témoignage.
Je voudrais réagir à la remarque faite concernant le fait que les ingénieurs ne sont pas formés pour la recherche car venant de grandes écoles. On imagine plutôt un centralien dans la partie management, mais quand on fait une école plus spécialisée comme je l’ai fait, ce n'est pas le cas.
Dans le domaine des nanotechnologies dont nous parlons aujourd'hui, je suis un jeune ingénieur dans ce domaine. J’ai étudié à MINATEC, qui a été évoqué plusieurs fois.
Il faut savoir que les deux tiers de la promotion partiront en doctorat. Ils ont dans l'idée de faire directement de la recherche. Cela sera exactement mon cas aussi. Je commencerai ma thèse d’ici quelques semaines et je voudrais souligner que je ne me destine pas à devenir physicien ou chimiste, mais que mon doctorat sera dans les sciences et techniques de l’ingénieur. Je reste dans le domaine appliqué. Je viens pourtant d'une grande école française. D'autre part, je travaille dans une entreprise qui fait également de la recherche et du développement.
Pour répondre au dernier point évoqué, la sectarisation qui se trouve dans les nanotechnologies est normale vu qu’extrêmement vaste et compliquée. Mais des applications peuvent naître par le fait de partenariats entre entreprises ou même entre différentes branches dans une même entreprise.
Je suis dans l'électronique organique. Nous avons une autre antenne qui fait des diodes, donc des composés électroniques qui s'allument, si un autre fait des transistors à côté, nous pouvons faire des écrans et moins polluants que les LCD par exemple. C'est par le biais de partenariats que cela peut répondre à votre question.
D'un point de vue européen, c'est très bien fait entre les universités et le grand consortium comme le CEA qui collabore avec mon entreprise par exemple.
M. ARNOULD.- Merci de votre témoignage. Nous sommes dans le timing long pour l’instant, pour commenter ce qui se fait en Auvergne. Monsieur DISSEIX, que faites-vous de votre côté dans les nano ?
M DISSEIX.- Je travaille au LASMEA dans le domaine de la nanophotonique. C'est l'étude des propriétés optiques de matériaux nanostructurés de taille nanométrique intéressants pour leur potentiel par rapport aux applications optiques dans le domaine de l'optoélectronique ou dans celui des composants optiques, comme des émetteurs de lumière, des lasers à faible consommation ou des composants nouveaux basés sur de nouveaux concepts physiques.
Mes activités de recherche sont très en amont des applications industrielles. Elles portent sur des nanomatériaux semi-conducteurs tel que l'oxyde de zinc.
En tant que chercheur, la recherche est là pour produire de la connaissance. Je pense que nous ne pouvons pas tirer un trait sur les nanotechnologies car ce serait se fermer la porte à de multiples applications dans des domaines aussi variés que ceux de la médecine, de l'environnement ou de l'énergie.
Nous avons parlé des financements. Les financements de mes activités de recherche sont soit des projets nationaux financés par l’ANR (Agence Nationale pour la Recherche), soit des contrats européens. Il est vrai que c'est une recherche très en amont des applications industrielles.
Nous en sommes pour le moment à l'étude des propriétés physiques du comportement des nanomatériaux. Lorsque les matériaux sont nanostructurés, cela change la physique ; ils ne se comportent plus du tout de la même façon. Je n'ai pas de collaboration directe avec le milieu industriel.
M. ARNOULD.- Y a-t-il des questions sur ce qui se fait et comment cela se fait en Auvergne ?
Dans la salle.- Pour la dernière intervention qui a eu lieu, je m'interroge. J’étais à l'école il y a 40 ans et, pour moi, la physique des solides, physique des liquides, physique des gaz était un certain nombre d'éléments très précis.
J'ai entendu qu'il était très facile de définir ce qu’était un solide. C'était un corps qui avait une température de fusion bien précise. C'était un critère très précis.
Que signifie cela quand on parle à l'échelle de quelques atomes ? Car c'est malgré tout un nombre limité d'atomes. Est-ce vraiment une physique des solides ? Les propriétés chimiques, c'est-à-dire l'aptitude qu'ont les autres composés à se combiner sur une chaîne quand on a par exemple des nanotubes, disons que l'on peut en quelque sorte greffer la même chose qu'en chimie organique, on peut greffer des fonctions avec une réactivité et des sensibilités à la réaction très importantes en biologie. En biologie, cela se dose à des dizaines de degré de température près.
Il y a là un immense champ à explorer.
Vous parlez d'un financement national ou européen. Sont-ils vraiment à la hauteur des besoins ? Pour la recherche que vous effectuez dans les universités, car les besoins que nous avons sont pour dans les cinq, les deux ou trois ans, les financements seront-ils suffisants pour en quelque sorte explorer tous ce que nous avons envie de faire, tout ce que nous n'avons pas envie de faire et qui se fera tout de même, comme des propriétés qui ne seraient pas très catholiques ?
Dans la salle.- Le prix Nobel 2007 est un premier papier qui a les premières idées un peu plus nano. C'était au début de l’année 1990  et même avant, en 1987. Cela faisait longtemps que les chercheurs travaillaient sur la propriété de s’associer au spin de l'électron, c'est-à-dire la toupie autour de l'électron. Cela a débouché, car il y a des moyens technologiques. Mais il a fallu 20 ans pour faire des produits sur le marché. Et ce sont des produits à cinq milliards de tête, qui font de l'économie d'énergie sur les disques durs ; et personne n'avait envisagé cela.
Je répète toujours que personne ne l'avait prédit dans les rapports de prospective d'Internet. Des idées émergent, elles ont beaucoup plus de force que celles que nos pauvres petits cerveaux peuvent faire émerger. C'est vrai pour beaucoup de choses. Il faut être modeste.
Bill Gates, c'est Dieu. En 1981 il disait : « Il n’y a pas de place pour avoir une utilisation de plus de 640 K de mémoire. » Dans la clé USB de votre poche, vous avez 80 gigas. C'est énorme.
Tous les gens qui ont essayé d'être prédictifs... Il faut être modeste pour ne pas trop brider. Le nombre d’idées et de choses que nous n'avons pas faites est largement supérieur au nombre de choses que nous avons faites.
Si nous parlons de segmentation de recherche, il est vrai que nous sommes un peu segmentés, mais nous sommes un peu curieux. Si des produits sortent, c'est parce que des curiosités se sont rencontrées, y compris dans le domaine des nano.
Un intervenant.- Le financement pour la recherche est une chose, mais le plus important sont avant tout les hommes et les femmes. C'est vraiment la matière principale pour faire avancer les connaissances. Le problème, s'il y en a un, est davantage lié au fait qu'il y a une certaine désaffection des sciences dans beaucoup de pays développés et que nous avons un peu de mal à attirer des jeunes vers ce type de carrière. Pour moi, c'est plus ce problème qu'un problème d'âge.
Un intervenant.- Nous parlons de segmentation mais nous n’avons pas parlé de la convergence NBIC. J'aimerais savoir ce que les chercheurs qui sont dans cette salle en pensent. C'est tout de même assez impressionnant, nano, bio...
M. ARNOULD.- Jean-Michel BESNIER, notre philosophe des sciences.
M .BESNIER.- Il se trouve que je suis professeur de philosophie et directeur scientifique au ministère de la recherche. M. BERGOUGNOUX a évoqué le comité d’éthique du CNRS. J'en suis également membre.
La balle m’a été lancée parce qu'on s'est dit que, devant l'extrême parcellisation du savoir que semblent véhiculer les nanotechnologies, la vision un peu systémique d'un philosophe ne serait pas inutile.
On a fait appel à la modestie, je crois que le philosophe a tout lieu d'être modeste aussi par rapport à cela. Ce par quoi il se sent un peu fondé à affronter la question des nanotechnologies, c'est le fait que les nano posent au plus haut point aujourd'hui la question de la maîtrise que nous nous sommes assurés sur notre environnement. Ou plutôt les nanotechnologies révèlent que nous sommes peut-être à la veille de devoir considérer que nous sommes décidément livrés à une forme d’immaîtrise par rapport à ce que nous sommes capables de produire.
Cela a été dit à plusieurs reprises au cours de la soirée, l'incertitude liée aux nanotechnologies est structurelle. Elle tient au fait qu'aborder la matière à l'échelle du nanomètre, c'est s'exposer à des phénomènes d'émergence, c'est s'exposer à des effets quantiques et c'est s'exposer à une manière d'indétermination.
La question qui se pose à nous concernant les nanotechnologies, c'est de savoir quelle part de risques sommes-nous prêts à consentir par rapport à ces technologies ? Quelle part d'indétermination sommes-nous capables d'affronter ?
Monsieur a précédemment évoqué la modestie qui est celle du chercheur, et il a en même temps dit, ou c'est ce que j'ai cru comprendre, que le chercheur était contraint d'affronter, et même de manière un peu exaltée, des phénomènes d'émergence.
Nous sommes à la fois modestes et en même temps prêts à susciter des phénomènes "émergentiels", qui produiront ce qu'ils produiront, et nous nous demandons aujourd'hui comment faire en sorte non pas d'anticiper, puisque par définition on n’anticipe pas les phénomènes d'émergence, mais en tout cas de réguler notre maîtrise concernant ces problèmes.
Les nanotechnologies posent un problème de nature éthique et je trouve que le débat de ce soir l’a révélé de façon assez flagrante. La question de l'éthique, c'est essentiellement la question du bien vivre. Comment pouvons-nous mettre ensemble les éléments qui nous permettront de bien vivre ?
J'ai entendu s'affronter deux points de vue au cours de la soirée. Ce n’était pas de l’ordre de l’affrontement, mais nous avons entendu deux sons de cloche concernant les nanotechnologies.
Nous avons entendu des gens qui s'inquiètent très légitimement des risques et des avantages à retirer des nanotechnologies. Là, la question est presque d'ordre technique. Comment pouvez-vous mesurer comparativement les risques et les avantages pour répondre à notre question ? Oui, nous avons intérêt à pousser la recherche sur les nanotechnologies car nous en tirerons des avantages qui dépasseront les risques. C'est une question technique.
L'autre position était : pourquoi est-il si intéressant de vouloir agir sur la matière à l'échelle du nanomètre ? Pourquoi est-il si intéressant de vouloir faire des textiles ou des lacets qui intégreront des nanofibres ? Pourquoi est-il si intéressant de consacrer des sommes d'argent faramineuses pour des projets qui nous conduiront toujours plus vers la fuite en avant ?
C'est une vraie question. C'est la question éthique. Et lorsque le comité d’éthique du CNRS a produit une réponse à la saisine que lui avait fait la présidence du CNRS sur les nanotechnologies, c'est par là qu'il a conclu en disant : « Sommes-nous prêts à substituer à ce qui était un principe de maîtrise depuis le dix-septième siècle, c'est-à-dire à l'idée que la science et la technique doivent d’abord et avant tout servir à nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature ? Sommes-nous prêts à substituer à ce principe de maîtrise un principe d’immaîtrise qui reviendrait à dire qu'au fond, on peut consentir que les scientifiques soient d’une certaine manière des apprentis sorciers, non par accident mais par vocation, et à accepter qu'ils veuillent finalement nous ménager ce que quelqu'un a appelé un nanomonde. »
Je crois que les questions tournent toutes autour de cela. Je ne veux pas monopoliser la parole trop longtemps. Je dirai que la vertu de ce débat qui se tient là et dont certains participants s'inquiètent de savoir s'il ne vient pas trop tard, est d'étayer la société civile autour de questions qui sont des questions éthiques et philosophiques.
Oui, je ne pense pas que nous, participants de ces débats, influerons vraiment sur les décisions à proprement parler, mais nous aurons, je crois, en quelque sorte, solidarisé nos points de vue. Nous représenterons une surface sinon de résistance ou en tout cas de délibération qui permettra d'infléchir un certain nombre de décisions.
Je crois que le débat vient à son heure et depuis cinq semaines qu'il est engagé, on parle des nanotechnologies. Beaucoup plus de gens mettent vraisemblablement quelque chose devant le mot nanotechnologie aujourd'hui alors qu'il y a un mois, les micros trottoirs que nous avions faits révélaient le vide abyssal de connaissances du public sur ces questions.
Applaudissements.
M. ARNOULD.- Nous n'avons pas répondu à la question des NBIC. Vue l'heure, je vous demanderai peut-être d'accepter que la réponse arrive dans la suite du débat de Clermont-Ferrand car il ne s'achève pas ce soir. Il se poursuit par bien d'autres moyens. J'espère, madame, que vous ne serez pas trop déçue. Nous prendrons plus le temps que maintenant car il ne faut pas abuser de notre patience. Nous avons parlé de modestie, mais il y a la patience dont il ne faut pas abuser. J'ai dépassé le temps imparti de cinq bonnes minutes. Je remercie les participants à cette séquence.
M. BERGOUGNOUX.- Mes premiers mots seront pour vous remercier, pour remercier les panelistes des deux séquences et ceux qui ont accepté de réfléchir ensemble, de façon sereine sur les problèmes tout à fait essentiels pour notre avenir.
La seule chose que je voudrais dire, c'est que le débat continue. J'aurais pu expliquer, mais je n'ai pas pu le faire, que nous pensons qu'il faut examiner les différentes facettes de cette problématique si nous ne voulons pas toujours refaire un débat sur des généralités qui conduirait à accepter ou à rejeter en bloc, ce qui n'est pas du tout l'objet de ce débat.
La prochaine réunion se tiendra à Lille. Vous pourrez continuer à travailler sur ce qui a été dit à Clermont et suivre le débat. Je vous signale que notre site Internet a déjà eu plus de 30 000 visites depuis sa création, ce qui est pas mal, et cela en fait un outil complémentaire intéressant aux réunions publiques que nous menons et qui sont irremplaçables.
Merci à tous et je vous en prie, cela ne s'arrête pas là. Continuez, posez des questions, apportez des contributions, suivez tout ce qui va se passer pour avoir une vision d'ensemble.
La séance est levée à 23 heure 24.