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			 DANS LA SALLE.- Avec quels pouvoirs ? 
			M. LE PRESIDENT.- L’État est bien entendu demandeur, mais aussi les
			chercheurs, mais aussi les entreprises, mais aussi les Associations,
			mais aussi le public.  
			Et j'espère sincèrement que ce débat n'est qu'un premier pas, et qu'il
			y aura derrière d'autres débats, d'autres concertations pour que
			finalement le poids de la démocratie s'exerce effectivement sur les
			orientations qui seront prises.  
			  
			Et je peux vous garantir, ayant personnellement présidé plusieurs
			débats publics sur des sujets moins compliqués et moins vastes, que le
			poids de l'opinion publique compte énormément et qu'il en sera tenu
			compte.  
			Je prends un raccourci maintenant. Toulouse est la deuxième réunion de
			17 réunions publiques. Il y a aussi le site Internet
			(www.debatpublic.nano.com), sur lequel vous trouverez énormément de
			choses, des documents, de l’information, la possibilité de poser des
			questions et d'émettre des opinions, etc.  
			La réunion de ce soir sera structurée en trois séquences : la première
			séquence traitera des nanotechnologies et de la médecine. Ceci
			s'impose, compte tenu de l'existence à Toulouse de laboratoires
			pharmaceutiques très importants.  
			Nous aurons une petite parenthèse où nous irons plutôt dans la
			recherche un peu fondamentale sur la manipulation de la matière, et
			nous évoquerons brièvement des nano-machines.  
			La séquence numéro deux sera consacrée aux matériaux nanostructurés et
			leur application en aéronautique civile et militaire   vous voyez
			l'origine de ce choix. Enfin, dans la troisième séquence, nous
			parlerons du cycle de vie des nanotechnologies et de la protection de
			l'environnement.  
			Une indication pratique pour participer à ce débat : vous pouvez
			intervenir oralement quand vous voulez. Choisissez quand même le moment
			où le sujet qui vous préoccupe est en train de se traiter, ce sera plus
			efficace pour l’organisation de la réunion. Vous pouvez aussi utiliser
			les petits papiers qui vous ont été remis à l'entrée et poser votre
			question par écrit. Bien entendu, on répondra aussi aux questions
			écrites en séance dans toute la mesure du possible. Mais le point
			important, c'est que cela vous donne la garantie que votre question
			sera sur le site Internet, et qu’il y sera répondu de façon complète et
			détaillée   peut-être plus que nous ne pourrons le faire en séance.  
			J'arrête là. Vous connaissez le mode d'emploi de la soirée. Je passe
			tout de suite la parole à Isabelle JARRY qui va animer la première
			séquence.
			 
			
			 
			Mme JARRY.- Bonsoir et merci d'être restés, malgré ces odeurs un peu difficiles pour ceux qui sont enrhumés.  
			Cette première séquence porte sur les nanotechnologies et la médecine. C'est un sujet très important, qui nous concerne tous. 
			 
			
			 
			 
			
			Nous allons essayer de présenter à la fois les espoirs que suscitent
			ces nouvelles technologies   peuvent-elles aider à nous guérir ?   et
			les incertitudes qui s'y attachent également   est-ce que ces nouvelles
			technologies présentent des dangers ? Leurs propriétés spécifiques les
			rendent-elles particulièrement différentes des autres ?  
			Pour tenter de nous éclairer, nous avons invité plusieurs personnes
			qui, par leur activité, connaissent bien le sujet. Elles viennent
			toutes de Toulouse.  
			Je vous les présente par ordre dans lequel elles se sont installées.
			Madame Rose Frayssinet, représente les Amis de la Terre. Elle nous
			présentera les positions de son association qui se montre attentive et
			vigilante. Elle connaît bien la question des nano. Les Amis de la Terre
			ont travaillé depuis de longues années sur la question.  
			À côté d'elle se trouve Didier Rod, qui est collaborateur à la revue
			Prescrire, qui s'adresse aux personnels de santé et qui est indépendant
			des laboratoires pharmaceutiques. Il vient de rédiger pour cette revue
			une synthèse importante sur les nanotechnologies dans la médecine. Il
			nous fera part de son expérience. Il a aussi été député européen et, à
			ce titre, il s'est intéressé aux questions de réglementation. À côté de
			lui, il y a Dominique Masset, qui représente l’administration, c'est
			l’AFSSAPS, Association française de sécurité sanitaire des produits de
			santé. C'est l’AFSSAPS qui s'occupe de tout ce qui est autorisations de
			mise sur le marché des médicaments. Sa compétence nous sera utile pour
			comprendre comment tout cela fonctionne.  
			Madame Claudine Picard, qui est à côté de lui, est directrice
			scientifique des laboratoires Sanofi Aventis ; elle nous parlera de ses
			recherches.  
			À côté d'elle, Pierre Teillac représente les laboratoires Pierre Fabre,
			dont il est directeur de la recherche et du développement. C’est aussi
			un praticien. Il a été pendant vingt-cinq ans, je crois, urologue et
			praticien hospitalier à Paris. Il est donc médecin également.  
			Christophe Vieu, chercheur au CNRS au laboratoire d'analyses et
			d'architecture des systèmes, est responsable du pôle nano- et
			bio-systèmes. Il travaille sur plusieurs projets qui combinent
			nanotechnologies et biologie. Il nous parlera de ses recherches et des
			questions qu’elles soulèvent.  
			Je vous propose de donner la parole à chacun des intervenants trois,
			quatre ou cinq minutes chacun, pour qu'il nous parle de ce qu'il
			connaît pour vous donner un petit terreau de connaissance afin que vous
			puissiez poser à partir de cela toutes les questions. 
			 
			
			 
			 
			
			Je voudrais vous dire qu'il ne faut pas hésiter à poser des questions,
			même si elles paraissent très simples ou très basiques. Ils sont
			capables d'y répondre. Les discussions que nous avons eues au préalable
			me font penser qu'aucune de vos questions n'aura l’air déplacée. Il
			faut profiter du fait que nous sommes ensemble pour essayer de nous
			informer et de débattre, puisque c'est le but de la réunion de ce soir.
			 
			Je vais commencer par M. Didier Rod, qui va nous parler un peu de nanomédecine. 
			 
			
			 
			M. ROD.- Bonsoir et merci.  
			D'abord merci de m'avoir invité à ce débat. Les nanotechnologies m’ont
			particulièrement intéressé, dans la mesure où il ne s'agit pas d'être
			avec plusieurs casquettes, mais d’essayer de faire la synthèse de
			l'ensemble des sujets et de voir ce qui se passe aujourd'hui avec les
			nanotechnologies.  
			Les nanotechnologies, c'est d'abord essentiellement et avant tout une série de paradoxes.  
			D’abord sur le principe de risques, car on sait qu'il y a déjà près
			d'un millier de produits à base de nanotechnologies et presque trente
			médicaments à base de nanotechnologies déjà sur le marché. Justement,
			les questions du médicament sont à mon avis un exemple prégnant de la
			série de paradoxes que nous rencontrons aujourd'hui avec les
			nanotechnologies. En effet, quand on descend à l'échelle nanométrique,
			les particules ont des propriétés extrêmement différentes de celles
			qu'elles ont à une échelle micrométrique ou à une autre échelle, en
			termes de résistance, d'action biologique, etc. L’effet dépend à fois
			de la substance chimique, de la taille nanométrique, mais aussi de la
			forme. Et la combinaison de ces tailles, forme et molécule chimique
			donne des aspects tout à fait différents. C'est un paradoxe : les
			propriétés mêmes qui nous intéressent éventuellement dans les
			nanotechnologies sont les propriétés qui posent le problème des risques
			dans les nano.  
			Quelques exemples.  
			Une des propriétés des nanotechnologies que l'on va utiliser en
			médecine est le fait que les nanoparticules peuvent passer les
			barrières cutanée, intestinale, du cerveau, sanguine et toute une série
			de barrières, olfactive, etc. et en même temps, comme on se dit que
			cela va passer la barrière, on va pouvoir emmener des médicaments de
			l'autre côté de la barrière.  
			  
			Cette propriété fait que les nanoparticules répandues dans
			l'atmosphère, volontairement ou non, vont bien évidemment pouvoir
			pénétrer ces barrières et donc entrer par voie olfactive au niveau du
			cerveau ou du sang et entraîner potentiellement des effets secondaires,
			comme on peut le voir avec les particules de diesel ou autres.  
			Autre paradoxe par rapport à la forme. Le carbone est a priori, quand
			il est utilisé sous forme de particule, est peu toxique. En fonction de
			sa forme, il change de propriété. Les nanotubes de carbone sont des
			produits utilisés dans les pneumatiques pour renforcer les
			pneumatiques, mais en même temps, ce sont des éléments toxiques dans la
			mesure où ils correspondent en réalité à des actions inflammatoires qui
			seraient très proches de celles de l'amiante. Pourquoi ? Parce que
			souvent, au niveau de l'évaluation, on fait une évaluation de type
			toxicologique et non physique. Il va donc falloir changer aussi nos
			modes d'évaluation.  
			Au niveau du devenir, souvent les nanoparticules qu'on appelle
			primaires, celles que nous testons, quand elles changent de milieu,
			changent de fonction, de forme. Quel est le risque réel avec les
			nanoparticules secondaires ? C'est une vraie question. Quand on a
			utilisé une nanoparticule primaire, qu'on l'a bien analysée, que
			devient-elle ? Comment se transforme-t-elle dans un milieu différent ?
			Là encore, il y a nécessité d'une évaluation car on ne connaît pas le
			risque réel.
			 
			
			 
			 
			
			Enfin, lorsque j'étais député européen, nous avions travaillé sur une
			loi sur les autorisations médicamenteuses pour faire de nouvelles
			autorisations de mise sur le marché. En particulier, dans ce cas, on
			fait toujours une évaluation du bénéfice et du risque. Nous avons
			introduit, en termes législatifs, que dans le bénéfice/risque, il y
			avait également ce qu'on pouvait attendre du médicament sur
			l'environnement. Par exemple, que devient un médicament une fois qu’il
			est utilisé, qu'il est retransmis dans les toilettes, dans l'eau, etc.
			?  
			On sait bien qu'il existe une série de problèmes car, en aval des
			hôpitaux, il y a une concentration très forte en hormones, en
			antibiotiques, etc. Par conséquent, l'utilisation médicamenteuse, y
			compris chez chacun d'entre nous, peut avoir des conséquences, non
			seulement sur l’individu, mais également sur l'environnement au sens
			large. Avec les nanotechnologies, on est dans le même problème. On ne
			sait pas aujourd'hui ce que vont devenir ces nanotechnologies
			médicamenteuses, ces nanoparticules, une fois qu'elles seront passées
			dans le corps humain et ensuite dans les déchets, industriels ou non.
			Bien évidemment, je ne parle que des médicaments. Mais je crois que ces
			paradoxes s'appliquent particulièrement à la thérapeutique
			médicamenteuse en nanoparticules et en nanotechnologies.  
			  
			Tous nos espoirs éventuels dans les nanomédicaments contiennent en
			eux-mêmes les risques et les effets secondaires des aspects positifs
			que l'on souhaite. C'est un véritable paradoxe. Il va falloir une
			évaluation très différente de celle qu'on a actuellement. Il faudra se
			poser des questions de fond sur la possibilité ou non de produire ces
			médicaments. 
			DANS LA SALLE.- Pourquoi en prendre le risque ?
			 
			
			 
			Mme JARRY.- Si vous voulez bien, monsieur, chacun va s’exprimer puis
			nous poserons les questions de la salle. C'est ce que nous avons
			convenu. Cela va être assez court. Si chacun s’exprime trois ou quatre
			minutes, vous aurez la parole très vite. Cette question viendra
			évidemment dans la salle et on y répondra. 
			 
			
			 
			Mme JARRY.- Est-ce que Dominique Massé veut bien nous parler des applications éventuelles en nanomédecine ?
			 
			
			 
			M. MASSET.- Les applications s'organisent actuellement autour de trois axes principaux.  
			Le premier axe est de mieux voir, de « mieux diagnostiquer ».  
			En fait, l'échelle nanométrique va permettre d’entrer dans la cellule
			et donc de pouvoir identifier de nouvelles cibles thérapeutiques pour
			soigner de nouvelles maladies.  
			Ce qui est utilisé d'ailleurs dans le cadre de recherche-développement
			pour trouver de nouveaux médicaments, pour soigner des maladies rares
			ou des maladies pour lesquelles on ne dispose pas actuellement d'outils
			médicamenteux. Cela va permettre l’amélioration de la vitesse dans le
			rendu diagnostic médical de tous les jours, dans le laboratoire
			d'analyses médicales. On va aller plus vite et avoir beaucoup plus
			d’informations de ce côté-là. C'est le côté "mieux diagnostiquer".  
			Une application existe déjà, qui est une petite gélule que l'on avale
			et qui permet de faire une endoscopie sur l'ensemble de l’intestin pour
			vérifier qu'il n'y a pas de lésion. Cela transmet l'image à un
			dispositif extérieur. On met une nanocaméra dedans avec un studio de
			télévision qui permet d'aller accéder à des zones profondes de
			l'organisme qui ne sont pas actuellement accessibles par les moyens
			d’investigation actuels pour trouver une maladie.  
			Le deuxième axe est de "mieux soigner". 
			 
			
			 
			 
			
			C'est ce qui a été évoqué tout à l'heure. Ce sont tous les
			transporteurs de substances actives qui existent déjà sur le marché
			comme des anticancéreux, des antiviraux. Cela permet d'accéder à des
			tissus plus profonds pour aller traiter une tumeur de manière plus
			profonde, ce qui n'est pas possible pour certaines tumeurs à l’heure
			actuelle car il faudrait injecter des quantités de substances qui
			seraient létales pour l'homme. Cela permet ainsi de cibler des sites
			thérapeutiques profonds, mais aussi de diminuer de ce fait la quantité
			de principe actif des médicaments utilisés et donc   sans en faire
			l'apologie car il existe des risques, il ne faut pas se voiler la
			face   de diminuer ce risque de rejet de substance médicamenteuse,
			puisqu'on diminue la quantité injectée.  
			Troisième aspect : "mieux réparer", et non plus améliorer.  
			C’est-à-dire avoir accès à des implants, des organes, des prothèses qui
			sont beaucoup plus résistants, surtout dans le domaine du dispositif
			médical, ou réparer par exemple des lésions cérébrales, une rupture de
			moelle épinière. Cela implique beaucoup de progrès : faire des
			interfaces électroniques pour donner la vue à un aveugle ou faire des
			prothèses auditives.  
			Tout cela, c'est encore dans le domaine du laboratoire. C'est quelque
			chose qui risque de voir le jour dans dix à vingt ans : une interface
			avec le milieu vivant.  
			Pour répondre rapidement, car je pense que nous allons en débattre
			largement, bien sûr qu'avec ces nouveaux objets, nous avons affaire à
			une nouvelle toxicologie par rapport à celle des molécules chimiques.
			Mais il faut savoir que la toxicologie évolue aussi. On peut parler
			(vous avez raison, j’ai entendu dans la salle) des maladies
			auto-immunes.  
			Il est vrai qu’un des risques, avec ces nano-objets   je ne parle pas
			de nanotechnologies  , injectés chez l'homme, c’est qu’ils peuvent être
			en effet et sont souvent des conséquences immunologiques. Mais tout
			cela dépend bien évidemment de l'objet qui a été fabriqué, de sa
			nature, de sa conception, de sa composition. Normalement, le système de
			développement du médicament, qui va vers une autorisation de mise sur
			le marché du médicament (c’est-à-dire que le produit est autorisé dans
			le cadre d'une balance bénéfice/risque) est aussi suivi après sa mise
			sur le marché dans le cadre d’un plan de pharmacovigilance. L'ensemble
			de ce dispositif permet normalement de minimiser les effets
			indésirables qui ne peuvent évidemment jamais être nuls. 
			 
			
			 
			Mme JARRY.- À vous, Claudine Picard.
			 
			
			 
			Mme PICARD.- Je vais parler très brièvement de l'application et de
			l'utilisation des nanotechnologies dans mon laboratoire, Sanofi
			Aventis, car c'est un peu ce qu'a exprimé mon voisin, Dominique Massé.  
			  
			Ce qui nous intéresse dans les nanotechnologies, c'est l'aspect « voir
			» avec un degré de précision plus important que les outils ne nous
			permettraient de le faire jusqu'à présent.  
			Cela a des conséquences très importantes dans l’accélération de la
			recherche vers la découverte de nouveaux médicaments, dans la mesure où
			ces outils dont nous disposons nous permettent d'aller plus vite et
			plus loin, par exemple, dans l'identification de nouvelles cibles
			physiologiques.  
			Je voudrais préciser que cette utilisation ne passe pas par des
			nanoparticules qui sont sous forme d'une émulsion ou que l'on va
			absorber ou éliminer. L'essentiel de ces outils, ce sont des outils qui
			sont un peu comme les puces que l'on peut trouver dans un téléphone
			portable, c'est-à-dire des outils gravés à l'échelle nanométrique. Ce
			sont des dispositifs qui nous permettent    comme la microscopie à
			champ de force ou force atomique  , de regarder à l'intérieur de la
			cellule ou au-delà de celle-ci.  
			Ce sont essentiellement des projets en partenariat avec des organismes
			de recherche qui nous permettront d'avoir demain dans nos laboratoires
			des outils plus performants et d'accélérer la découverte de ces
			nouveaux médicaments. C'est cet aspect-là, au-delà des nanoparticules,
			qu'il me paraissait intéressant à souligner : le développement et la
			mise à disposition d’outils de recherche de cette échelle nanométrique,
			qui nous permet d'avoir une détection inégalée ou des cycles de
			production de résultats ou de caractérisation de cibles biologiques
			qu'il n'était pas possible d'obtenir ou qui ne sont pas encore
			accessibles aujourd'hui et qui le seront demain avec ce progrès
			technologique. 
			Mme JARRY.- Je voudrais vous poser une question. Je crois qu’elle
			faisait partie de votre intervention, mais vous ne l'avez pas dit :
			commercialisez-vous déjà des nanomédicaments ? 
			 
			
			 
			Mme PICARD.- Non, nous ne commercialisons pas de nanomédicaments et
			n’en avons pas dans notre portefeuille, en ce qui concerne Sanofi
			Aventis. 
			 
			
			 
			Mme JARRY.- Merci. Pierre Teillac, pouvez-vous nous parler des
			laboratoires Pierre Fabre et de leur position sur les nanotechnologies
			? 
			 
			
			 
			 
			
			M. TEILLAC.- J’ai trois messages importants. Le premier est peut-être
			basique, mais c'est un message de taille. Nous sommes en train
			d'étudier depuis de longues décennies l’infiniment petit. Nous allons
			vers le plus petit du plus petit.  
			Nous en sommes loin avec les nanoparticules ou les nanotechnologies, car il y a beaucoup plus petit que les nanotechnologies.  
			  
			Cela étant, pour donner une échelle, le nanotechnologique, c'est
			beaucoup plus gros qu'une molécule chimique, mais c'est plus petit
			qu'une cellule. Il y a une cellule, il y a un noyau dans toutes les
			cellules de l'organisme, et les nanoparticules peuvent pénétrer à
			l'intérieur. Si vous avez une molécule chimique de synthèse qui est
			encore plus petite, vous allez aussi avoir des actions cellulaires. La
			question d'échelle est importante.   
			Quand on parle de nanotechnologies, deux termes sont à retenir :
			nanoparticules et nanotechnologies. Il s’agit de l'utilisation des
			nanoparticules, qui sont des particules de petite taille qui existent,
			et l'utilisation technique de ces particules.  
			Par ailleurs, vous avez dit que je m'occupais de la recherche &
			développement (RD). Eh bien, je pense qu'à l'avenir on doit dire RDD.
			C'est Rechercher,  Développer et délivrer le médicament. L'utilisation
			des nanotechnologies à l'aide de nanoparticules va nous permettre de
			délivrer le médicament au bon endroit. C'est ce qu'a fait remarquer M.
			Massé tout à l'heure quand il a dit que les nanotubes de carbone
			peuvent d’amener la molécule ou le traitement à l'intérieur de la
			cellule ou à la cellule correspondante. 
			 
			
			 
			DANS LA SALLE.- Comme les OGM !
			 
			
			 
			M. TEILLAC.- Cela n'a rien à voir avec les OGM. Je vous répondrai sur
			le parallélisme avec les OGM, mais ce n’est pas du tout le même
			problème. Prenons un exemple sur un traitement qu'hélas beaucoup de
			personnes connaissent, la chimiothérapie. La chimiothérapie est une
			substance chimique toxique qui détruit les cellules. Or, pourquoi
			est-elle efficace dans le cancer ? Parce que le cancer est une cellule
			qui est immortelle, mais les cellules cancéreuses sont plus fragiles
			que les cellules normales. Quand on donne de la chimiothérapie de base
			aux gens, on détruit les cellules cancéreuses, mais aussi les cellules
			normales. Mais les cellules immortelles que sont les cellules
			cancéreuses repoussent beaucoup plus lentement que les cellules
			normales. C'est ce qu'on appelle la rémission. C'est pourquoi il y a 
			des rechutes après les chimiothérapies. Néanmoins cela a été un
			progrès. Le second progrès de la chimiothérapie a été la chimiothérapie
			ciblée ; on essaie de trouver des molécules de chimiothérapie
			spécifiques d'un cancer plutôt que d'un autre, en fonction de
			paramètres biologiques ou cellulaires qui vont être étudiés.
			 
			
			 
			DANS LA SALLE.- Cela n'a rien à voir avec les nanotechnologies !
			 
			
			 
			M. TEILLAC.- J’y viens. L'étape suivante est de délivrer ces substances
			qui sont toxiques uniquement à la cellule tumorale ou uniquement en
			fonction de certaines caractéristiques de ces cellules. Je suis
			d'accord avec ma voisine. Il n’y a pas de nanomédicament à l’heure
			actuelle. On en est au stade de la recherche. C'est un espoir.  
			Le troisième message que je voudrais délivrer, c'est celui de la
			comparaison. Les nanotechnologies sont un outil. Avec les outils, on
			peut faire beaucoup de choses. Pour prendre l'exemple du marteau, il
			peut y avoir des marteaux avec le bec de canard, les masses, on peut se
			faire mal au doigt quand on plante un clou et on peut le planter
			parfaitement, etc. L'utilisation des nanotechnologies   mais là nous
			aurons besoin des autorités sanitaires, qui vont nous aider à regarder
			leur toxicité  , si elles sont utilisées de façon ciblée, contrôlée,
			elles seront à l'évidence une source de progrès.  
			Une dernière comparaison, c'est celle du laser. Einstein a décrit le
			premier le photon en 1917. Ensuite, il a fallu attendre soixante ans
			pour qu'un homme, Theodor Meinen, trouve la première application laser,
			prix Nobel de physique en 1955. Il a fallu du temps. La première
			application médicale du laser date de 1975. Il y a encore eu quinze ans
			d'attente avant une application médicale.  
			À l'heure actuelle, qui n'a pas entendu parler du traitement possible
			sur les maladies ophtalmologiques pour avoir des traitements rétiniens
			avec l'énergie laser ? Qui n’a pas entendu parler d’une résection de la
			prostate par un rayon laser qui entraîne une coagulation plus rapide ?
			L'utilisation médicale du laser a pris entre soixante et
			soixante-quinze ans, donc une bonne quinzaine d'années pour les
			premières applications et ensuite d'autres années avant la routine.  
			Dans le domaine médical, nous sommes peut-être aux alentours des années 60 pour les nanotechnologies. 
			 
			
			 
			Mme JARRY.- Merci beaucoup. 
			 
			
			Monsieur Vieu ? 
			 
			
			 
			M. VIEU.- Merci. Bonsoir à tous.  
			Je vais intervenir avec une position de chercheurs. Je suis chercheur
			au CNRS, enseignant à l'université de Toulouse. Je forme de futurs
			ingénieurs vers les nanotechnologies.  
			Le groupe de recherche que j'anime travaille à l'interface entre
			nanotechnologies, biologie et santé. Nous sommes donc beaucoup
			impliqués dans les applications vers le médical.  
			Au niveau scientifique, mon intervention va être courte car l’essentiel
			a déjà été dit. Ce que vous devez retenir, c'est que, avec les
			nanotechnologies, on manipule des molécules qui sont très petites et
			cela permet par conséquent de voir ce qui, d'habitude, est invisible.
			Comment cela se conjugue-t-il pour les applications en médecine ? 
			 
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