(L’intervention de Mme JARRY est couverte par les cris et les sifflets.)
Vous avez tout à fait le droit de demander un moratoire, mais faites-le dans le débat !
Vous participez à votre manière, mais vous participez ce soir !
Une intervenante.- Vous empêchez les autres gens qui ont des arguments à faire valoir de les exprimer !
Mme JARRY.- C’est très curieux, car vous faites le jeu de ceux qui ne veulent pas le débat ! Ceux qui ne veulent pas le débat sont ravis que vous interveniez comme cela !
(Slogan : « Le débat, on s’en fout ! On ne veut pas de nano du tout ! »)
Mme JARRY.- Vous vous en fichez, mais pas les autres !
Mme LARRIEU.- Vous n’êtes pas les seuls à avoir le droit d’exprimer un avis. Les autres aussi en ont le droit !
(Slogan : « Le débat, on s’en fout ! On ne veut pas de nano du tout ! »)
Vous avez dit que les questions sont préétablies : non, évidemment.
(Sifflets.)
Non, nos questions ne sont pas préétablies.
Il y a eu un travail d’approfondissement pour préparer...
(Sifflets.)
Je suis Catherine LARRIEU, du Commissariat général au développement durable et du ministère du Développement durable.
Nous coordonnons, pour le compte de l’ensemble des ministères qui sont ici présents, le travail de l’État par rapport à ce débat.
Nous avons évidemment travaillé ensemble pour rassembler l’information qui est mise à disposition et que vous avez notamment dans ce dossier (elle montre le dossier de présentation rédigé par les ministères). Nous avons bien sûr travaillé plus précisément sur un certain nombre de questions qui ont été posées, notamment par les cahiers d’acteurs.
Mais toutes les questions qui sont posées dans les réunions de ce type, quand on arrive à les tenir, sont ensuite réparties entre les différents ministères compétents pour que des réponses soient apportées. Toutes les questions que vous poserez aujourd’hui auront des réponses.
(Slogan : « Science sans conscience ! Nanonuisances »)
Mme JARRY.- Il n’y a pas de problème, vous avez le droit de le penser, mais pourquoi empêcher tout le monde de s’entendre ?
Un intervenant.- Nous voulons un vrai débat !
Mme JARRY.- C’est un débat ! C’est ce que nous faisons ! Je vous l’assure ! On peut très bien considérer que cette tribune est celle d’un vrai débat ! Faites le débat vous-même ! On vous propose une tribune, on vous offre un cadre : prenez-le ! mais pas de cette manière !
(Sifflets.)
Mme JARRY.- Venez parler, si vous voulez ! On ne vous en empêche pas de parler ! Venez parler pour que tout le monde puisse vous entendre ! Venez argumenter ! Si vous avez des arguments, venez les présenter !
Dans la salle.- Nous ne voulons pas de ce débat ! Nous ne voulons pas de ce débat enregistré comme cela ! Nous ne voulons pas de ce débat de ce soir ! Nous voulons un vrai débat !
Mme JARRY.- C’est vous qui dites que ce n’est pas un vrai débat. Vous avez le droit d’organiser un débat si vous le voulez. Mais, ce soir, c’est un débat. Il n’est ni plus ni moins vrai qu’un autre.
(Slogan : « (Inaudible) laissez faire !)
Un intervenant.- Excusez-moi de participer. Je voudrais juste intervenir deux secondes. C’est pour aller dans votre sens. Si vous pouviez couper vos sifflets deux secondes...
(Sifflets.)
J’ai oublié de me présenter : Jérôme. Je suis un citoyen lambda qui vient juste ici pour comprendre des choses et qui n’a pas la prétention de dire que le débat est faussé ou pas. Je n’en sais rien. J’ai juste appris, et c’est vrai, sans vraiment une grosse de publicité, qu’il y avait un débat ce soir, une discussion.
(Sifflets.)
Manifestement, j’entends toujours des sifflets…
(Les sifflets se taisent.)
Merci. Au lieu que vous siffliez, j’aimerais entendre votre point de vue. Puisque vous avez des choses à nous dire, j’aimerais juste, un, que vous ne lisiez pas un texte car je n’en ai compris que la moitié. Cela a été dit un peu maladroitement, si je puis me permettre, je n’ai pas compris.
Je ne parle pas de lire un texte. Ce texte, c’est quatre questions qui, pour moi, ont du mal à recadrer avec le débat d’aujourd’hui. Faux débat ou vrai débat : je n’en sais rien. Je n’ai sans doute pas les mêmes informations que vous et je n’ai pas la prétention de dire que le débat est vrai ou faux.
Plutôt que de siffler pendant deux heures, j’aimerais simplement entendre votre avis, puis laisser les autres en donner un aussi. Après, sans doute ce débat ne servira-t-il à rien, vous avez peut-être raison.
Un intervenant.- Si, il servira…
Un intervenant.- Attends, laisse-moi finir ! Je t’ai laissé siffler pendant un quart d’heure, laisse-moi juste parler et je te donnerai le micro.
Je dis juste que j’ai envie d’échanger des points de vue entre diverses personnes, puis de me faire un avis.
Si cela m’apporte quelque chose ou si j’ai l’impression d’avoir participé à quelque chose, je ferai un bilan moi-même. Mais ce soir, j’ai plutôt envie d’entendre votre point de vue, car vous avez des choses à nous dire, et d’entendre celui des gens qui sont en face de vous.
Je vous remercie de m’avoir écouté.
(Applaudissements et sifflets.)
Un intervenant.- Je n’ai pas de feuille, je vais juste parler avec mon cœur.
Vous l’avez dit vous-même : cela fait plusieurs années que les nanotechnologies sont déjà présentes dans de nombreux produits. C’est inarrêtable. Nous sommes déjà dedans.
Ce débat est juste là pour entériner les choses. De plus, nous avons le retour d’expériences de nombreux débats publics sur l’EPR, sur les lignes à très haute tension.
Les enquêtes publiques, on nous dit : « Participez, participez ! » Les avis favorables pleuvent.
Pour ces débats-là, nous avons le retour d’expérience que cela ne sert à rien. Autant aller se renseigner… Cela sert à justifier les décisions…
(Une intervenant crie quelque chose)
Un intervenant.- Pourquoi avez-vous appelé des experts ? Personne n’était au courant de ce débat !
L’intervenant précédent.- Sur les controverses scientifiques, ce sont des débats d’experts. La plupart des citoyens n’ont pas...
Mme JARRY.- Non, justement, c’est faux.
L’intervenant.- Vous allez dire : « Posez vos questions », vous allez nous répondre…
Mme JARRY.- Non, ce n’est pas cela. Je vais vous répondre sur le fond.
L’intervenant.- Au final, possède-t-on encore la décision citoyenne ? C’est juste cela : nous ne la possédons plus.
Mme JARRY.- La preuve que oui : vous êtes là !
L’intervenant.- Je parle de décision…
(Quelques sifflets et applaudissements.)
Un moratoire n’aurait-il pas été un préalable au débat ?
(Quelques sifflets et applaudissements.)
Vous continuez à faire des choses en demandant aux gens de débattre : c’est les mettre devant le fait accompli au final.
Un intervenant.- Comme d’habitude en France !
L’intervenant.- C’est très intéressant d’entendre les chercheurs, ils font peut-être du bon travail… Mais nous sommes dedans. Nous n’avons plus envie d’écouter ces arguments-là… Nous avons envie de nous réapproprier nos choix de vie aussi, et ce n’est pas avec ce débat que cela existera.
(Cris et applaudissements.)
Mme JARRY.- Maintenant, je vais vous donner les réponses.
Sur ce que vous avez dit sur... Vous n’avez pas bien lu l’intitulé car dans l’intitulé du débat il y a « Développement des nanotechnologies et régulation ».
Un intervenant.- Nous n’en voulons pas !
(Sifflets et cris.)
Mme JARRY.- Régulation veut dire cela justement. Cela veut dire qu’il y a des choses dont on ne veut pas.
Nous ne sommes pas en 2015, que je sache. Pour l’instant, rien n’est décidé. Si au terme de ce débat...
(Questions inaudibles hors micro)
Vous vous trompez, il y a des débats publics dont, au terme du débat, les rapports ont purement et simplement fait annuler des projets. C’est arrivé !
(Sifflets.)
Un intervenant.- On ne va pas les retirer comme cela, du jour au lendemain.
Mme JARRY.- Ce que je ne comprends pas, c’est qu’avec des arguments comme les vôtres, vous ne les disiez pas à l’intérieur du débat !
Un intervenant.- Parce que cela ne sert à rien !
Mme JARRY.- C’est faux de dire cela ! C’est baisser les bras ! C’est considérer que l’on ne peut rien faire, et c’est ça, accepter.
Non ! Là, c’est vraiment une question de fond dont on peut effectivement parler : est-ce qu’accepter, c’est débattre, ou est-ce qu’accepter, c’est empêcher les autres de s’exprimer ?
Un intervenant.- Est-ce qu’imposer, c’est débattre ?
Mme JARRY.- Mais, là, nous n’imposons rien. Nous ne sommes pas là pour faire la promotion des nanotechnologies !
(Slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
Mme JARRY.- Quelqu’un d’autre veut dire quelque chose.
(Sifflets et slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
Un intervenant.- Bonjour.
J’ai lu quelque chose dans votre... Quel enjeu.
(Sifflets et slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
Je prends votre documentation. Je lis : « La France ne peut donc pas se permettre de prendre du retard dans le domaine des nanotechnologies sous peine de mettre en danger son développement et donc l’avenir des nouvelles générations. » Par conséquent, d’un côté vous voulez nous dire que l’on ne peut pas prendre de recul sur les nanotechnologies, mais d’un autre, que l’on ne peut pas s’en passer. Comment peut-on débattre sur le sujet des nanotechnologies, sur quelque chose qui va mettre la planète en danger, alors que déjà, dans vos documents, on ne peut pas s’en passer ?
Mme JARRY.- C’est un point de vue. Il y en a cinquante. Les cahiers d’acteurs n’engagent que ceux qui les écrivent.
Un intervenant.- C’est pourtant votre point de vue !
(Cris et sifflets.)
Mme JARRY.- Non, ce n’est pas "notre" point de vue. Citez le cahier d’acteurs que vous avez lu. Notre point de vue, nous n’en avons pas puisque nous sommes là pour faire mettre en présence les différentes opinions. Parmi les cinquante cahiers d’acteurs, il y a des opinions extrêmement variables. Demandez à Lucie Lebrun qui représente les Amis de la Terre : elle ne vous dira pas la même chose que ce que vous venez de lire. Je crois qu’il faut être honnête intellectuellement. Ce n’est pas nous qui disons ce qui est dans les cahiers.
(Slogan : « Avec nous Lucie ! »)
Mme LEBRUN.- Je suis complètement d’accord avec vous.
(Cris.)
Évidemment que les décisions sont déjà prises, que des millions sont déjà investis, que des projets de loi passent, que les nanotechnologies sont partout et que l’on nous baigne dans un truc : les nanotechnologies, on ne peut pas s’en passer, il faut y aller, etc., de toute façon, on n’a pas le choix.
La seule chose, c’est que Les Amis de la Terre ont décidé de l’écrire et de le dire dans le débat. Maintenant, si le débat s’arrête et que l’on nous dit d’aller dans une petite salle à côté, je n’irai pas. Je préfère rester ici. Je n’irai pas dans une petite salle à côté faire un débat public sans public. Déjà, nous estimons que le débat public est tardif, faussé et qu’il a tous les défauts du monde. On a décidé de le mettre…
Une intervenante.- Pourquoi participez-vous, alors ?
Je suis désolé, Les Amis de la Terre, encore une fois, mais la seule chose que votre présence à la tribune donne à la CNDP, c’est la possibilité de dire : « On vous écoute. » Après, c’est de la (inaudible). Je suis désolé !
Mme JARRY.- C’est vraiment injuste de lui dire ça !
(Sifflets et applaudissements.)
Mme LEBRUN.- Je sais me défendre toute seule !
Mais bien sûr ! C’est l’éternel débat ! C’est la même chose que pour le Grenelle de l’environnement : faut-il être dedans ou à côté ?
Un intervenant.- Un moratoire avant le débat !
Mme LEBRUN.- Si nous l’avions dit avant le débat, la Commission nous aurait-elle dit : « Ah ! oui, d’accord. Les Amis de la Terre, vous demandez un moratoire, alors nous allons le faire. »
Un intervenant (hors micro).- Est-ce à eux de dire « On fait mal » ? C’est au peuple de prendre les décisions ! Comme le disait le camarade ici : nous n’avons plus les décisions en main !
Mme JARRY.- C’est à cela que sert le débat public : à donner la voix aux citoyens. C’est exactement le principe des dispositifs de débat public : faire participer les gens, non pas pour leur faire accepter, mais pour leur faire donner leur avis.
(Sifflets.)
Vous n’êtes pas du tout dans la logique du débat ! C’est une procédure récente, mais ce n’est pas une raison pour la méconnaître à ce point.
Un intervenant (hors micro).- C’est juste un peu plus de (inaudible) pour nous faire passer les nanotechnologies !
(Cris d’approbation et slogan : les décisions sont déjà prises !)
Mme LARRIEU.- Non, les décisions ne sont pas déjà prises. Il y a deux décisions qui ont été prises suite à une concertation, qui ont été prises par le Grenelle de l’environnement. Le Grenelle de l’environnement, ce sont des décisions qui viennent à la fois de l'État, des collectivités, des employeurs, des syndicats et des associations. Ce n’est pas seulement l’État.
(Sifflets et applaudissements.)
Une décision est d’imposer une obligation de déclaration des nanotechnologies présentes dans les produits. Je ne pense pas que cette décision soit complètement en faveur d’un développement non maîtrisé des nanotechnologies. C’est plutôt une décision de régulation.
(Slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
La deuxième décision, c’est de vous donner la parole par un débat public. Ce sont deux décisions du Grenelle de l’environnement sur les nanos.
Je crois que l’on ne peut pas dire que des décisions de développement complètement non contrôlé soient prises.
(Sifflets et slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
Mme JARRY.- Quelqu’un derrière voudrait dire quelque chose.
Attendez, les sifflets ! Ce sont des citoyens comme vous. Ils ont autant le droit de parler que vous. On peut dire que vous ne nous facilitez pas la tâche. Mais c’est tout de même un débat. Vous en faites partie, que vous le vouliez ou non.
(Sifflets.)
Une intervenante.- Peut-on vous poser une question supplémentaire ?
Vous venez de le dire : le peuple doit prendre des décisions. De nombreuses personnes sont venues ici pour s’informer car pour que le peuple puisse prendre ses décisions, il doit pouvoir s’informer et vous nous empêchez de le faire avec vos coups de sifflet. Le peuple ne peut pas prendre de décisions s’il n’est pas informé.
Si vous avez des choses pour nous informer, exprimez-vous calmement et correctement.
(Sifflets.)
M. MORINEAU.- En tant que chercheur, j’ai un avis indépendant. Vous avez commencé à exprimer votre avis, j’ai trouvé cela très intéressant. Quelqu’un a dit : « Les nanotechnologies on n’en veut pas. » J’aurais aimé vous poser une question, si vous pouvez répondre : jusqu’à quel point vous n’en voulez pas ? Rejetez-vous intégralement tous les produits manufacturés qui intègrent les nanotechnologies, ou avez-vous un discernement et certains produits vous semblent acceptables ou d’autres ne doivent pas être retenus ?
Pouvez-vous répondre à cette question, s’il vous plaît, car votre avis m’intéresse réellement.
Un intervenant (hors micro).- J’aimerais vraiment savoir qui finance la recherche sur les nanotechnologies.
M. MORINEAU.- C’est de la recherche publique principalement financée par des fonds publics, c’est-à-dire essentiellement par de l’argent qui vient du contribuable. Pour cela, nous sommes redevables vis-à-vis du contribuable.
J’aimerais également vous dire, si vous pouviez faire moins de bruit, que la recherche publique a certains objectifs, d’ailleurs différents de ceux de la recherche privée. La recherche publique a essentiellement pour objectif de faire avancer les connaissances, d’ouvrir de nouveaux domaines de connaissance.
Je crois que l’on ne peut pas se payer le luxe de fermer les yeux et de se couper du monde. La connaissance est essentielle. Connaître les risques éventuels, les possibilités, c’est se mettre à l’abri de certains excès.
Nous avons vu jusqu’à présent qu’une société éclairée est toujours beaucoup plus stable et que c’est un atout vis-à-vis de la démocratie.
(Slogan : « Nano, OGM, nucléaire, qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour un salaire ! »)
Le fait de débattre est quelque chose d’important vis-à-vis d’une démocratie.
Je crois que l’on peut vraiment y contribuer aussi aujourd’hui. J’aimerais que l’on puisse échanger si c’était possible.
(Slogan : « Nano, OGM, nucléaire, qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour un salaire !)
M. MORINEAU.- J’ai répondu à votre question. En revanche, vous n’avez pas répondu à la mienne.
Un intervenant.- On ne paie pas d’impôt. Nous sommes des étudiants.
Mme JARRY.- Il est vrai qu’ils n’ont pas répondu.
L’intervenant.- Je dirais qu’ils sont même un peu nano au niveau de l’opposition. M. Sarkozy n’a rien à craindre ! Le nanoprésident n’a vraiment rien à craindre de cette opposition !
Franchement, les gauchistes. Aucun argument.
Nicolas Sarkozy, nanoprésident, n’a aucune crainte à avoir de vous ! Zéro !
Mme JARRY.- Il faut tout de même que vous sachiez une chose : la France est le seul pays d’Europe à faire un débat public sur le sujet.
(Applaudissements et cris d’approbation.)
Énormément de gens souhaiteraient que ce débat n’ait pas lieu. Beaucoup d’industriels préfèreraient que l’on ne mette pas du tout le nez dans leurs affaires et que ce débat ne vienne pas remuer les choses qu’ils n’ont pas envie de voir mettre sur la place publique.
Par conséquent, vous faites le jeu de ceux qui ne veulent pas le débat.
(Sifflets.)
Je crois qu’il y a une question tout là haut, mais il faut que vous parliez fort.
(Sifflets.)
Présentez-vous et parlez.
Une intervenante.- J’aurais voulu que nos étudiants se présentent, car je ne sais pas d’où ils sont.
Une intervenante.- Nous ne sommes pas étudiants ! Nous sommes chômeurs !
Une intervenante.- Ah, vous n’êtes pas étudiants ! Alors j’aimerais surtout savoir ce que vous connaissez déjà sur les nanotechnologies. C’est ma première question.
Ma deuxième question est que le droit de parole est systématiquement accordé à tout individu.
Ma troisième question est : combien de temps encore allez-vous nous pourrir la soirée ?
(Cris d’approbation, applaudissements et sifflets.)
(Slogan : « Nano, OGM, nucléaire, qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour un salaire ! »)
Mme JARRY.- Ce ne sont pas des arguments, ça. Madame a raison. Si vous avez des choses à dire, dites-les avec des arguments. Tous les gens qui sont venus ce soir pour vous parler…
Mme Lebrun a apporté des arguments. Elle a des choses à dire qui peuvent intéresser ceux qui peuvent entendre si vous les laisser entendre. Laissez-la au moins parler. Laissez-la au moins proposer les avis des Amis de la Terre, puisque vous êtes d’accord avec elle. Au moins une personne aura pu s’exprimer.
Pourquoi ne laisseriez-vous pas parler les associations de consommateurs qui ont certainement un point de vue qui rejoint d’un certain côté le vôtre.
Pourquoi ne laisseriez-vous pas parler Madame, de l’AFFSA, dont le rôle est justement d’assurer la sécurité alimentaire ? Pourquoi ne laisseriez-vous pas parler les gens du ministère de l’Écologie qui, eux aussi, veulent garantir un environnement sain ? Et pourquoi ne laisseriez-vous pas parler les gens du public qui ont aussi des choses à demander et des questions à poser ?
Répondez-moi.
(Slogan : « Les décisions sont déjà prises ! »)
Un intervenant.- Les décisions sont prises, cela ne sert à rien !
Mme JARRY.- Mais c’est votre point de vue de dire que les décisions sont prises !
Un intervenant (hors micro).- (Inaudible)
Mme JARRY.- Mais quels produits ? Citez-les et demandez. Ils sont venus pour vous répondre. Mais oui, faites-nous la liste et demandez à ceux qui sont venus en parler de vous donner des précisions dessus !
Un intervenant.- Ne dites pas qu’il n’y aucun produit… |
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