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Dernier point : il faut être conscient que ces réponses vont prendre du temps car les problèmes sont complexes.
En attendant, que fait-on ?
En attendant, il est important d’appliquer des mesures qui limitent le risque, ce qui revient à dire qu’il faut limiter les expositions. C’est très exactement ce qui est fait dans un certain nombre de programmes de recherche, notamment au CEA, mais pas seulement. L’ensemble des organismes français travaille dans ce domaine-là et s’étaient, pour bon nombre d’entre eux, retrouvés sous une bannière européenne du programme NanoSafe.
Le problème est de limiter les risques en limitant l’exposition. Cela a été dit au début du débat, je crois, par Jean-Luc MONCEL : on sait aujourd’hui, on a qualifié, notamment dans ce projet NanoSafe, les moyens de prévention pour limiter les expositions et, de ce fait, limiter les risques.
M. BERGOUGNOUX.- Nous y reviendrons tout à l’heure, car cela pose un autre problème.
Arila POCHET, vous allez nous parler de Nano Genotox.
Mme Arila POCHET.- Exactement.
Ce que je voulais vous dire c’est que, pour le ministère de la Santé, et pour les autres ministères d’ailleurs, la nanotoxicologie est l’un des challenges en terme de sécurité sanitaire et environnementale, au même titre que, on l’a déjà dit, la caractérisation de la métrologie. L’AFSSET nous a bien interpelés là-dessus dès son premier rapport en 2006.
Nous nous sommes mis autour d’une table avec les agences sanitaires et les instituts de recherche en France pour déterminer les priorités de recherche en toxicologie.
Cela a finalement donné une recherche axée sur la génotoxicité, la recherche du potentiel génotoxique qui peut ensuite amener à un potentiel soit cancérigène soit toxique pour la reproduction, la pharmacologie ou la toxicocinétique. C’est-à-dire, en gros : où les nanoparticules s’accumulent-elles dans l’organisme ? Quels sont les effets et sous quelles formes s’accumulent-elles ? Et aussi l’écotoxicologie.
L’Europe a confirmé nos priorités parce qu’un avis, en janvier 2009, du comité scientifique transversal a aussi dit, sur l’aspect génotoxicité, qu’il y avait des résultats contradictoires et que les tests existant actuellement devaient faire l’objet de recherches complémentaires.
C’est comme cela que, dans le cadre d’un appel à projets en santé publique, la Commission européenne nous a demandé si nous voulions y participer. Nous étions à l’époque en présidence française. On a un programme qui s’appelle Nano Genotox, qui réunit treize pays, dix-sept organismes dont cinq français.
Dans ces organismes, il y a le CEA, l’INRS, l’AFSSA, l’Institut Pasteur de Lille et c’est coordonné par l’AFSSET.
Ce projet est tout de même un projet de 6 millions d’euros financé à 45 % par la Commission européenne.
L’originalité de ce projet est de caractériser des nanoparticules déjà présentes sur le marché, différents grades de nanoparticules d’un même type, par exemple le dioxyde de titane, de bien les caractériser, de mener des études de génotoxicité à la fois in vivo et in vitro, dont l’objectif après est d’avoir des méthodes alternatives à l’animal, à la fois d’avoir des données pouvant ensuite alimenter des programmes comme celui de l’OCDE de collecte de données, mais aussi d’avoir une méthode robuste permettant rapidement d’avoir des alertes en matière de potentiel génotoxique.
M. BERGOUGNOUX.- Merci. Sur les aspects un peu fondamentaux, on a l’impression que des choses progressent. Les chercheurs nous ont expliqué tout à l’heure qu’ils travaillaient proprement, avec sérieux et qu’ils se protégeaient.
Il y a une question d’un internaute : « Les chercheurs se protègent parce qu’ils savent. Certaines utilisations ne devraient-elles pas être confinées et non développées pour le grand public ? »
Un exemple dans les peintures. Le dossier de la société Photocal, pour ne pas le nommer, indique en page 5 les mesures de sécurité en précisant que leur produit est non toxique. Cependant, pour application par pulvérisation, porter combinaison, gants et masque etc.
Par conséquent, cela pose peut-être des problèmes qui sortent du champ de la recherche qui nous occupe ce soir, mais il est clair que le grand public se pose des questions qui commencent par la traçabilité : y a-t-il des nanoparticules dans les produits de la vie courante ? Les peintures, les cosmétiques et bien d’autres choses encore.
Et, de ce point de vue, on a trouvé à plusieurs reprises que ce que disaient les industriels était tout de même un peu léger sur certains sujets. Ensuite : y a-t-il des précautions à prendre ?
Une remarque là-dessus. Après, nous passerons à l’écotoxicité.
M. MONCEL.- En termes de toxicité, il faut être clair avec le public, le plus clair possible.
« Les chercheurs savent » : non. Si on savait, on ne ferait pas de recherche. Cela me paraît extrêmement simple.
Maintenant, on l’a dit tout à l’heure…
M. BERGOUGNOUX.- Vous savez que vous manipulez des produits toxiques, ce que le public ignore peut-être.
M. MONCEL.- Oui. Ce n’est pas que l’on sait que nous manipulons des produits toxiques. Ceux-ci sont bien identifiés, on fait le nécessaire. Quand, en revanche, il y a peut-être un risque, à ce moment-là on fait également le nécessaire. On l’a dit à plusieurs reprises. D’ailleurs, à ce titre, le CEA fait un excellent travail de métrologie et de prévention.
L’information est également un point essentiel vis-à-vis du grand public et je suis ravi d’entendre que l’on va plutôt dans ce sens.
Maintenant, il faut se poser la question. Sur le dioxyde de titane, par exemple, présent dans les crèmes solaires dont on a beaucoup parlé : dois-je badigeonner mon enfant avec une crème solaire au risque de faire pénétrer, dans son épiderme, sans savoir jusqu’où cela peut aller, des nanoparticules de dioxyde de titane ? Ou est-ce que je prends le risque de voir mes enfants développer, dans quelques années, un cancer de la peau dû au rayonnement solaire ? C’est une vraie question.
On s’est posé exactement les mêmes questions sur le vaccin beaucoup plus récemment.
Cela veut dire qu’il y a une certaine incertitude de ce côté. C’est en cela qu’il y a une urgence, on l’a dit tout à l’heure, dans les moyens donnés sur la recherche, sur la toxicité du point de vue médical. Et là, toutes les forces en jeu doivent être mises en commun.
Je crois que j’ai même entendu que, dans l’état actuel des choses, il faudrait plus d’une cinquantaine d’années pour travailler sur l’ensemble des nanoparticules tant c’est un domaine extrêmement complexe.
M. BERGOUGNOUX.- Il y a 50 ans, la question de confiance qui était posée...
M. MONCEL.- Non, mais il faut réellement dire les choses.
Maintenant, il faut savoir aussi si la population, nos concitoyens sont prêts à faire un choix de confort. Est-ce que je veux une peinture avec des nanomatériaux ? Un béton qui se lave automatiquement ? Ou est-ce que je suis prêt à revenir sur un confort un peu en deçà, mais à condition, toutefois, d’avoir un étiquetage lisible, avec une information facilement compréhensible, de la part de ceux qui vendent ces produits-là ?
Je crois que cela passe par un étiquetage, par une information simple.
M. HOUDY.- Je voudrais ajouter que les risques pouvant être liés aux nanoparticules sont particulièrement pour les travailleurs, les gens qui sont au plus près, qui travaillent sur de très grandes quantités de nanoparticules. Après, la question se posera en fin de vie sur le recyclage.
Entre les deux, que fait-on ? Pendant que des produits sont mis sur le marché sans qu’on le sache, éventuellement, qu’il y ait des nanoparticules ou éventuellement, c’est annoncé qu’il y a des nanoparticules à l’intérieur, on reste effectivement, là, devant une attente tout à fait légitime du public de savoir quels peuvent être les effets de ce genre de chose.
On peut tout à fait faire des études sur les produits. Nous, on est plutôt du côté recherche fondamentale. On est en laboratoire. Et comme le dit l’internaute, qui a parfaitement raison : « Nous, on sait se protéger avec les moyens les plus modernes. »
La question qui va se poser sur les produits qui sortent sur le marché de manière assez débridée avec des nanocomposants est : tant qu’il n’y aura pas de directive précise comme la directive REACH sur les produits chimiques, tant qu’il n’y aura pas de directive précise sur les produits nano, les produits pourront sortir librement.
Que faut-il faire à ce moment-là ? Il me semble qu’entre la recherche fondamentale qui nous intéresse personnellement au quotidien et les produits finis, il faut absolument qu’il y ait une forme d’analyse de ces produits finis.
Il me semble qu’il faudrait créer un centre d’expertise indépendant permettant l’analyse des produits mis sur le marché et qui disent, ou pas, contenir des particules.
C’est-à-dire que l’on n’est plus dans le fondamental, mais dans l’intérêt public direct, à savoir : est-ce qu’un produit fini est en somme toxique ou pas ?
M. BERGOUGNOUX.- Mme LARRIEU, du commissariat au Développement Durable.
Mme LARRIEU.- Je fais partie du ministère de l’Ecologie, de l’Energie, du Développement Durable et de la Mer.
Juste un petit complément d’information pour les internautes sur ces questions de besoin d’information du public. Il y a plusieurs sujets qu’il faut faire avancer pour que l’information soit donnée au public.
Le premier sujet est de savoir s’il y a des nano ou non dans le produit. Cela suppose qu’il y ait une obligation de déclaration, par les industriels, des nanoparticules et des nanotechnologies utilisées dans le processus de fabrication ou qui sont dans le produit final. C’est une décision prise par le Grenelle de l’environnement d’aller vers cette déclaration obligatoire. Le principe en est acté par la loi Grenelle 1 qui a déjà été votée. La loi Grenelle 2, que l’on complètera, est en cours d’examen.
Là, je crois que la France est vraiment très en avance. Il faut le souligner puisque plusieurs pays réfléchissent à ce type de disposition, mais la France est la première à la transcrire dans son dispositif législatif.
M. BERGOUGNOUX.- Est-ce une disposition "eurocompatible" ?
Mme LARRIEU.- Oui. L’obligation de déclaration est une disposition "eurocompatible".
M. BERGOUGNOUX.- Mais elle ne peut pas s’opposer à des produits importés ?
Mme LARRIEU.- Non.
Le deuxième objet est l’obligation d’étiquetage. Là, il faut vraiment que l’on travaille au niveau européen pour pouvoir aller sur ce sujet-là.
On est bien conscient qu’il y a une attente, une forte demande du grand public pour aller vers l’obligation d’étiquetage. Nous avons déjà des échanges avec nos collègues pour avancer sur ce sujet-là qui demande d’avoir une bonne cohérence entre ce qui est fait au niveau européen et au niveau national.
Le troisième sujet est de savoir si les nanoparticules, nanomatériaux, nanocomposants qui sont dans les produits présentent des risques de toxicité ou d’écotoxicité, de santé humaine et d’environnement. Là, c’est tout le champ de la recherche et je crois que cela a été très souligné comme axe de travail.
Il y a vraiment ces trois sujets. La déclaration, c’est la traçabilité. C’est déjà enclenché. L’étiquetage : un travail est mené pour avancer ce sujet-là. Et la toxicité et l’écotoxicité, c’est un champ de recherche vraiment très important.
M. BERGOUGNOUX.- Merci. Je rebondis un peu sur ce que vient de dire Philippe HOUDY, que, quelque part, il faudrait une validation des produits parce que je me souviens (je cite de mémoire, je peux me tromper) l’intervention d’une internaute qui disait : « Au fond, une crème solaire, les fabricants disent que les nanoparticules ne pénètrent pas profondément dans la peau, même si elle est endommagée. » je ne sais pas quel terme était employé, mais c’est à peu près cela.
Question : si on a de l’eczéma, met-on une crème solaire dessus ? C’est tout de même peut-être une question qui se pose. Et les internautes, si j’ai bonne mémoire, disaient qu’une crème solaire, cela ne ressemble pas à un médicament, avec des contre-indications.
Par conséquent, peut-être l’étiquetage n’est-il tout de même pas suffisamment, c’est-à-dire que je sais qu’il y a des nanoparticules de dioxyde de titane dans la crème solaire : est-ce que j’en mets sur mon enfant qui a une maladie de peau ? Peut-être faudrait-il quand même expliquer ce genre de risque.
Tout doucement, on a dérivé et cela nous amène maintenant à parler d’écotoxicité puisque les problèmes de traçabilité sont tout de même très importants aussi.
Dominique PROY, présentez-vous de façon concise puis, de façon concise, expliquez-nous les questions que vous vous posez.
Mme PROY.- Je suis Dominique PROY, de France Nature Environnement.
J’ai beaucoup apprécié les contributions précédentes.
Pour France Nature Environnement, quand nous regardons les problèmes de nanotechnologies, nous gardons en tête quatre grands chapitres.
Premièrement, les dangers des nanoparticules et nanomatériaux. Comme un certain nombre d’entre vous l’a précédemment dit : en France, on a fait pas mal d’études d’écotoxicité et de toxicité humaine. L’AFSSET, maintenant, dit clairement que des dangers sont identifiés.
Je ne vais pas vous les lister en détail, mais cela concerne la génotoxicité et le passage de la barrière ADN. Ce sont tout de même des dangers officiellement déclarés.
Bien sûr, il y a interaction entre l’être humain et les milieux. C’est ce qui nous préoccupe au niveau de FNE. Nous nous occupons des aspects à la fois sanitaires et environnementaux, c’est-à-dire à la fois des contaminations au niveau des être humains, des animaux, flore et faune, et de tous les milieux : air, sols, etc.
Les questions d’éthique, bien sûr, nous préoccupent puisqu’il n’y a pas de réglementation suffisante. Donc, à chaque fois, nous nous posons des questions au niveau éthique pour savoir si FNE est concernée ou non par un certain nombre de questions qui se posent.
Traditionnellement, on se pose des questions sur les tests sur animaux. Maintenant, on commence à se demander si l’être humain qui est testé d’une certaine façon ne doit pas entrer dans le champ de considération de France Nature Environnement.
Ce qui nous préoccupe le plus au niveau des nanotechnologies, c’est ce que nous appelons le décalage temporel important entre la mise sur le marché des nanoproduits et la recherche sur les dangers et les risques.
Nous avons été l’un des premiers, en 2006-2007, à faire une plate-forme exhaustive de toutes nos revendications et, à l’époque, déjà, on demandait un étiquetage, l’étiquetage le plus précis possible.
On nous a répondu en 2007, aussi bien en France qu’au niveau européen, que nous étions irréalistes, de doux rêveurs et que ce n’était pas possible.
On s’est rendu compte, très récemment, qu’au niveau américain il y avait des étiquettes extrêmement précises, donnant le type de nanoparticules utilisées dans certains produits, sachant qu’une fiche détaillée était disponible sur Internet.
À partir de là, France Nature Environnement, aussi bien au niveau français qu’européen, a demandé qu’il y ait un étiquetage très précis, très lisible et très clair, et pas seulement ce qui était en train d’être mis en place au niveau européen où il y aurait seulement le mot nano mis entre crochets devant un produit.
Au niveau du dioxyde de titane, par exemple, on parle beaucoup de crème solaire. Là, je parle de toxicité des milieux. C’est assez connu depuis très longtemps dans certaines zones très protégées dans le monde entier. On ne peut pas mettre de crème solaire pour aller se baigner parce que l’on contamine certains milieux aquatiques qui sont très sensibles au contenu des crèmes solaires classiques.
L’Union européenne a publié très récemment des résultats de recherche. Quand on parle de dioxyde de titane, il faut savoir qu’il y en a un certain nombre. Selon les sources que j’ai, il y aurait entre 100 et 300 types de dioxyde de titane.
L’Union européenne a clairement dit que ce qui comptait aussi était la rigidité de certains dioxydes de titane qui provoquaient des effets inflammatoires. Si je vous dis cela, c’est pour que l’on ne dise pas qu’une étiquette sur laquelle serait marqué « dioxyde de titane à échelle nanométrique » serait suffisante.
Il faut savoir si c’est de l’anatase ou non, si c’est un autre type de dioxyde de titane, pour aussi que les scientifiques sachent quelle est l’exposition des milieux, pour que les médecins puissent intervenir en cas de besoin si un être humain a un problème particulier d’allergie ou d’inflammation et, surtout, pour que l’on arrive à préserver l’environnement.
Ce que demande France Nature Environnement est un moratoire très strict… Moratoire, c’est une formule polie et très scientifique pour dire une interdiction.
FNE demande que, actuellement, compte tenu de l’état de la recherche et de dangers potentiels on interdise dès à présent des produits commercialisés, peut-être pas à grande échelle en France et en Europe, mais dans d’autres pays étrangers.
En ce qui concerne l’alimentation, tout ce qui est produits liés à l’alimentation, additifs alimentaires, tous les produits en contact avec l’alimentation, y compris les emballages qui pourraient relarguer certaines particules et également les textiles qui sont au contact de la peau.
On parle de la peau irritée, de la peau classique que l’on voit à l’œil nu, mais il y a aussi toutes les muqueuses, qui sont beaucoup plus perméables et beaucoup plus sensibles.
Ce qui est important, pour France Nature Environnement, ce n’est pas le nombre de morts, qui permettrait de dire qu’un produit est dangereux. Ce qui est important, c’est le nombre de pathologies qui peuvent être déclarées et s’ajouter à un terrain fragile.
M. BERGOUGNOUX.- Pouvez-vous condenser un peu, sans perdre de substance ?
Mme PROY.- FNE a répondu au questionnaire de l’Union européenne sur : quelles actions incluant la recherche doivent être poursuivies dans le cadre européen entre 2010 et 2015 ?
Les internautes trouveront l’ensemble de nos propositions sur un PowerPoint qui sera disponible dès demain.
Je voudrais simplement vous montrer la diapositive nº8 : « Quels risques pour les nanotechnologies ? Pour quels bénéfices ? »
Ce que vous allez voir apparaître sur votre écran en rouge sont les secteurs pour lesquels France Nature Environnement demande un moratoire, c’est-à-dire une interdiction.
Il y a l’agriculture, qui comprend les engrais et l’épandage de pesticides. L’état de la recherche ne permet pas, actuellement, de s’amuser à disséminer dans les milieux ce genre de produits.
En matière de construction également, même si les matériaux sont plus résistants, que les vitres sont autonettoyantes, et notamment, que certaines surfaces sont revêtues de nanoproduits qui peuvent éventuellement, dans les eaux de lessivage, contaminer les milieux, pour nous, ce n’est pas un danger assez étudié.
Nous demandons aussi à ce que ce soit assez strict.
Un moratoire total sur l’alimentation/nutrition, j’en ai parlé ; les produits ménagers, produits de consommation, tous les produits que le grand public peut utiliser sans savoir s’il y a un mode d’emploi particulier.
C’est un moratoire temporaire pour nous. Ce n’est pas ad vitam aeternam. C’est-à-dire qu’à partir du moment où la recherche et les études auront prouvé que ce n’est pas toxique ou qu’il y a des modes d’emploi à respecter pour que cela ne contamine pas l’être humain et les milieux, France Nature Environnement laissera le champ libre dans ces domaines-là.
Comme le temps est limité, je propose aux internautes intéressés de regarder l’ensemble du PowerPoint.
M. BERGOUGNOUX.- Ils iront très certainement.
Mme PROY.- Il y a l’ensemble de nos propositions en matière de recherche. Quels axes de recherche doivent être défendus au niveau européen parce que la France n’a pas les moyens, financièrement, de mener toutes les recherches qu’elle souhaite.
Il y a des partenariats, des synergies à développer.
La Chine et les pays asiatiques ont des moyens que nous n’avons pas. Les Etats-Unis ont des budgets que nous n’avons pas. Même au niveau européen, il commence à y avoir des coopérations à ce niveau-là pour savoir ce que l’on dépose dans les milieux, parce qu’il n’y a pas de frontière.
C’est le plus important à retenir, je pense : la précaution, parce qu’on ne sait pas jusqu’où va aller la pollution. Et une fois que cela sera pollué, est-ce que cela sera dépolluable ?
M. BERGOUGNOUX.- Très bien, merci. Vous soulevez une question très importante. Je ne sais pas si on pourra aller jusqu’au bout de la réversibilité des décisions qui sont prises. C’est un sujet très délicat.
Du côté de Catherine LARRIEU, je pense qu’il y a des demandes extrêmement précises d’interdiction d’un certain nombre de produits, etc. Il me semblerait normal que ces demandes soient instruites. Nous verrons ensuite ce qu’il en résulte.
Changeons complètement de sujet. M. Gwendal LE GRAND, vous représentez ici la CNIL.
Il y a un autre sujet d’inquiétude de nos concitoyens : ce sont les atteintes aux libertés, parce que la question se pose dès aujourd’hui, qui peuvent être amplifiées par l’usage des nanotechnologies.
Nous vous écoutons.
M. LE GRAND.- Je me présente très rapidement. Je suis Gwendal LE GRAND. Je suis le chef du service de l’expertise informatique à la CNIL, donc je ne suis pas un physicien de formation.
Ce que je retiens du débat jusqu’à présent, c’est que les nanotechnologies sont à la fois des promesses inestimables mais également des interrogations légitimes.
Il faut comprendre que la CNIL n’est pas concernée ni compétente pour l’ensemble des applications des nanotechnologies dont on a discuté ce soir.
La CNIL est compétente dès lors qu’il y a des traitements de données à caractère personnel. Ce sont donc principalement les applications de l’informatique, les applications des objets communicants qui, du fait des nanotechnologies, vont devenir de plus en plus petits, qui vont nous concerner. Derrière, il y a évidemment ce risque que l’informatique devienne complètement ubiquitaire et invisible. Il faut bien le comprendre. Elle pourrait alors être utilisée pour surveiller les individus partout, tout le temps et à leur insu. Finalement la crainte, pour la CNIL, de l’usage de la micro-électronique miniaturisée, est celle, d’abord, d’une surveillance démultipliée.
Dès lors, si les individus se savent potentiellement surveillés partout et à tout instant, il y a évidemment le risque, à terme, que cela entraîne une modification profonde des comportements individuels pour que les gens se conforment à une sorte de norme sociale commune, imposée, pour finalement passer inaperçus parce qu’il n’y a pas de moyen de se déconnecter de ce système de surveillance.
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