COMPTE-RENDU INTEGRAL DE LA REUNION PUBLIQUE D’ORLEANS

27 OCTOBRE 2009

A travers ces deux premières séances, on a vu que le sujet des nanotechnologies représente une véritable préoccupation du public en matière de santé et d'environnement. On a vu qu'il y avait des attentes, des questions en matière d'éthique et de prise en compte des risques. Au total, entre les deux réunions, nous avons eu 630 participants et beaucoup d'autres sur le site Internet. On a bien cette complémentarité entre les réunions publiques qui structurent le débat et le site Internet. J'aurai l'occasion d'en reparler. Ce site est manifestement très utilisé. Depuis les deux semaines de ce débat, il y a eu 19.000 visites, plus de 100.000 pages consultées. Cela montre que les gens souhaitent avoir de l'information. Egalement, 53 avis, contributions ont été déposés  et 159 questions ont été recensées durant ces deux semaines et au cours des réunions publiques. Les questions auront toutes leurs réponses. C'est la mission de notre commission particulière de s'assurer que, pour toutes les questions, il y aura des réponses. Certaines s'adressent directement à l'animation du débat, autrement dit à la commission particulière du débat public. La plupart iront vers les ministères qui se chargent des réponses mais nous garantirons la qualité de ces réponses.

Pourquoi ce débat ? Cela a été montré. Les pouvoirs publics, à travers sept ministères, ont décidé de saisir la Commission nationale du débat public pour éclairer leurs choix futurs en termes de développement et de régulation des nanotechnologies. Ce que demandent les ministères concerne la recherche, les innovations, l'évaluation de la toxicité, l'information et la protection des salariés et des consommateurs et l'organisation du suivi et du contrôle. Autant de questions sur lesquelles le gouvernement demande des éclairages, avant de prendre un certain nombre de décisions.

Dès lors que la commission nationale du débat public a décidé d'organiser le débat public, elle a nommé une commission particulière. Nous sommes sept à y appartenir. Ce soir, Galiène COHU va animer la première séquence. Jacques ARNOULD va nous aider à collecter toutes les questions et à prendre des notes sur le débat. Patrick LEGRAND est également dans la salle, à votre disposition pour recevoir vos questions.

Comme dans tout débat public, la commission particulière nanotechnologies a pour objectif d'abord d'informer un public aussi large que possible. Nous avons bien conscience que le public ignore beaucoup sur les nanotechnologies mais il ignore que ce sujet concerne et va le concerner dans l'avenir. Non seulement il s'agit de l'objet technique du débat mais aussi, de manière équitable, nous voulons donner la parole aux différentes opinions qui se manifestent à cet égard. Il s'agit aussi d'écouter tout ce que le public souhaite dire, ses attentes, ses questions, ses préoccupations, ses craintes et ses propositions. Très important, il s'agit aussi de rendre compte objectivement des arguments échangés au cours du débat. Il ne s'agit pas pour nous de donner des recommandations. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est bien de rendre compte de l'ensemble des arguments échangés. Ce qui nous intéresse, ce ne sont pas les positions pour ou contre mais toute l'argumentation. C'est vraiment rentrer dans le fond des questions. Tout ce qui sera donné dans ce compte-rendu permettra à l'Etat qui a demandé ce débat, mais aussi à tous les chercheurs, au corps médical, aux entreprises, aux associations, à l'ensemble des citoyens, de bien prendre en compte, de bien connaître les éléments, les enseignements utiles qui auront été exprimés dans le débat.

Un principe fondamental nous guide dans ce débat. Nous parlerons de tout ce dont le public souhaite parler. Notre champ est large. C'est vous qui êtes vraiment les initiateurs de ce débat. Comment le débat va-t-il se passer ? Notre commission anime ce débat. Nous sommes sept au total. Nous essayons de nous répartir les 17 séances publiques qui se déroulent en 17 lieux, dans 17 villes de France. Cela nécessite tout un travail de préparation et d'animation. Depuis le lancement officiel, le 23 septembre au cours d'une conférence de presse, il y a eu cette séance de Strasbourg et celle de Toulouse. Ce débat se terminera fin février 2010 à Paris. Le rapport de la commission particulière sera rendu, selon la loi de démocratie et de proximité, dans un délai maximum de 2 mois. On rendra compte le plus honnêtement possible de tout ce qui aura été dit au cours de ces quatre mois de débat, j'insiste sur un aspect, dans les réunions publiques et aussi sur le site Internet. Toujours selon la loi, le maître d'ouvrage, l'Etat et les différents ministères, auront trois mois au maximum pour décider de la suite qu'ils donneront à ce débat.

Pour vous informer, vous avez vu à l'entrée toute une documentation. Il y a d'abord le dossier du débat. C'est un dossier complet, réalisé par les ministères. C'est un document que nous avons vérifié pour qu'il soit honnête, le plus complet possible. A côté du gros dossier, plus de cent pages, vous avez une synthèse, plus rapidement accessible. Nous avons ajouté le document du nanoforum du CNAM sur les nanotechnologies. C'est une réflexion entre spécialistes mais il nous a paru intéressant de l'ajouter dans les dossiers d'information pour le débat. La commission émet également, très régulièrement, une lettre d'information pour dire ce qu'il se passe, tout ce qui est développé, tous les thèmes qui ont été abordés.
Tout cela est à la fois disponible à l'entrée de la salle mais aussi sur le site Internet. Vous avez aussi à votre disposition, vous avez dû le remarquer, ces 31 cahiers d'acteurs. C'est un document important. Vous verrez que les interventions sont limitées, obligatoirement. Ce sont des interventions de quelques minutes. Chaque acteur ne peut donc pas aller au fond de la question. Il a donc cette possibilité de rédiger un cahier d'acteurs. Actuellement, 31 sont disponibles. Ils vous donnent déjà un aperçu des arguments, des positions des uns et des autres. Tout cela va évoluer, s'enrichir au fur et à mesure des réunions publiques.

Vous-mêmes, quels sont les moyens d'intervention, vos moyens d'expression ? C'est d'abord lors des réunions et je vais y revenir. Et comme je le disais, soit par courrier soit via le site Internet, vous pouvez poser vos questions, déposer une contribution ou un avis. En ce qui concerne les réunions publiques, elles se déroulent dans toute la France. Elles accueillent tous les citoyens. C'est libre, tout le monde peut s'exprimer. Ce soir, nous allons aborder deux thématiques en plus de toutes celles que vous voudrez traiter à travers vos questions. Une première thématique porte sur les nanosciences, les nanotechnologies en région Centre. Quelle est la réalité de ce sujet ici, dans la région ? C'est Galiène COHU qui présentera les intervenants. Une deuxième séquence, que j'animerai, portera sur les nanotechnologies et la protection des consommateurs. C'est vraiment le sujet de fond. Comme la partie cosmétologie est une partie importante en région Centre, les intervenants seront notamment issus de la cosmétique.

Pour participer pendant la réunion, vous pouvez poser vos questions, donner un avis par écrit. Des formulaires vous sont distribués, comme vous le souhaitez. Lorsque vous écrivez une question sur un papier, vous êtes sûr que cette question sera traitée et sera traitée complètement, y compris après la réunion publique. Vous pouvez poser vos questions oralement. N'hésitez pas à vous manifester, on vous passera le micro. Sur les temps de parole dans la salle, bien entendu il faut que tout le monde puisse s'exprimer, on limite donc les temps de parole à trois minutes. En trois minutes, on peut dire beaucoup de choses pour autant que l'on concentre bien son expression.

J'en ai terminé avec la présentation de cette soirée et du débat public. S'il y a des questions qui concernent l'organisation du débat, l'organisation de la soirée, n'hésitez pas à poser vos questions. Je suis à votre disposition.

QUESTION.-  Bonjour. Je suis Jacky MINIER -?-. Un certain nombre de gens ici me connaissent. Je suis bloggeur. Je voudrais simplement relativiser l'intervention de M. LEMAIGNEN qui parlait de voiture. Au 19ème siècle, les gens avaient peur du train, pensaient qu'ils allaient étouffer s'ils voyageaient à plus de 40 à l'heure. Aujourd'hui, on est quand même assez fier de nos TGV. Les nanotechnologies sont effectivement quelque chose qui peut faire peur. D'abord, on ne les voit pas, parce que c'est extrêmement petit. C'est un outil, comme un tas d'autres choses (l'atome, l'électricité). On peut avoir peur de l'électricité, du magnétisme, etc. Faut-il avoir peur ? Je ne pense pas. En revanche, il faut extrêmement surveiller l'utilisation qui en est faite et par qui. Pour ce qui est de l'organisation de la soirée, beaucoup de gens comme moi ne doivent pas avoir une notion très précise de tout ce que l'on peut faire avec ces nanotechnologies. Il serait peut-être intéressant de commencer par là. Par exemple, on sait pour les cosmétiques mais tout ce qui est traitement de surfaces ou médecine, etc., pour l'instant c'est complètement flou.

M. CHAUSSADE.- Vous souhaitez une information.

M. MINIER.- D'abord, une information, à propos de quoi on pourrait discuter. Si on ne sait pas, de quoi discute-t-on ?

M. CHAUSSADE.- On vous le présentera, à chaque séquence on vous dira quel est l'objet de la séquence, les sujets que l'on traite. Je dis tout de suite que l'on ne traitera pas de l'ensemble, je parle en termes d'information, de toutes les applications possibles. Ce sont bien les 17 séances qui le permettront. Vous avez le dossier du débat.  C'est le document de référence. Nous, commission particulière, nous estimons que c'est un dossier de qualité pour justement être informé et participer au débat.
Y a-t-il d'autres questions sur le débat public, sur l'organisation ?

QUESTION.- Emmanuel DEVERT -?-. Je me pose la question de savoir quel type de menaces vous pressentiez pour qu'il y ait un tel dispositif de sécurité. Merci.

M. CHAUSSADE.- Vous voulez dire le dispositif de sécurité ? On est dans le dispositif normal de précaution qui nous a été demandé par la préfecture. Ce n'est pas de notre responsabilité. Le préfet, pour chaque soirée et pour chaque séance publique, donne les mesures de sécurité. Nous ne discutons pas, nous appliquons ce qui est de l'autorité civile. Cela vous a-t-il posé des problèmes ? Cela vous a-t-il empêché de rentrer ? Une partie du public n'a-t-elle pas pu rentrer ? En tout cas, je n'ai pas été informé qu'il y ait eu un incident quelconque; Ce sont des mesures Vigipirate, habituelles lorsque l'on ouvre des salles pour un grand public sans inscription à l'avance. Ce n'est pas de notre responsabilité. Notre responsabilité, c'est vraiment l'animation du débat et la participation du public.

QUESTION.- Aristide DURUT -?-. Je suis attentif à ce qui a été dit par M. le ministre : on n'est pas là pour être pour ou contre les nanotechnologies. On est là pour débattre précisément de quoi ? De l'application, c'est-à-dire quelque chose qui a été déjà enclenché depuis quelques années et dont on nous dit maintenant que peut-être cela va être nocif. Mais on ne sait pas trop, les résultats arrivent. C'est ce qui a été dit. C'est une curieuse manière de débattre. D'autant que dans le débat que l'on veut enclencher, des choses seront dites. Certains pourront passer leur mauvaise humeur. D'autres qui toujours s'enthousiasment de toutes les nouveautés qui apparaissent crieront vive le progrès, on ne peut pas l'arrêter. Je l'ai déjà entendu. Je suis un peu choqué par la manière dont les choses se passent. Vous dites par exemple que vous n'avez rien organisé, que la police, les molosses sont là pour nous canaliser, nous faire ouvrir nos manteaux, etc., sont des épiphénomènes. Vous n'y êtes pour rien, vous appliquez les règles. C'est bien le problème. Beaucoup de gens appliquent des règles et on voudrait que, dans ce débat, on applique des règles, que l'on ne soit ni pour, ni contre, que l'on vienne. Pour autant que l'on dise, que l'on suggère : il faudrait faire ceci ou cela, que l'on soit plus attentif à une régulation parce que les travailleurs risquent d'avoir quelques déboires en produisant, en cherchant, et aussi les consommateurs. Alors, tout le monde sera content, tout le monde pourra repartir. De toute façon, rien n'aura changé puisque tout a déjà été programmé. Les multinationales sont là pour faire leur travail, pour chercher comment utiliser ces nanotechnologies dont on sait maintenant qu'elles ont des effets nocifs, qu'elles vont produire un monde exécrable pour les libertés individuelles certes mais collectives aussi, mais on en parle beaucoup moins. Et tout va continuer ainsi. On se sera beaucoup défoulé dans ce débat.
Merci de m'avoir passé le micro pour pouvoir le dire.

M. CHAUSSADE.- Merci. Vous êtes l'expression claire du débat et de la participation de chacun, de chaque opinion.
Je reprends ce que vous dites. Pour l'animation du débat, nous cherchons à ce que toutes les questions soient traitées et le plus complètement possible, de la façon la plus argumentée possible. C'est vraiment notre mission. Au-delà des positions, l'argumentation est très importante. On va rendre compte.
Votre question était : cela sera-t-il un simple exercice de défoulement pour rien ? Ou de quelle manière le gouvernement perçoit-il ce débat et comment en tiendra-t-il compte ? Pour y répondre, je propose de donner la parole à Michèle ROUSSEAU. Que va faire le gouvernement, l'Etat avec ce débat ? Que va-t-il faire Quelle est son intention à l'issue du débat ?

Mme ROUSSEAU.- Je suis du ministère chargé de l'Ecologie.
Derrière les nanotechnologies, il y a clairement des choix de société. Le film l'a montré de façon évidente. La volonté du Grenelle de l'environnement, dans son engagement 159, ainsi que celle du gouvernement, est de donner au public la possibilité de participer aux réflexions et aux décisions qui vont devoir être prises sur les nanotechnologies. Nous attendons du débat de ce soir qu'il donne toutes les informations disponibles mais toutes ne le sont pas. Celles qui le sont, on vous les donne. Par ailleurs, nous sommes à l'écoute de ce que tout le public dira. Et contrairement à ce qui a été dit, toutes les décisions ne sont pas derrière nous. Beaucoup sont devant.
Nous sommes à l'écoute de toutes les remarques et attentes, quel que soit leur sens. Quand le processus du débat sera achevé, quand nous aurons reçu le rapport de la Commission particulière du débat public, le gouvernement fera savoir les suites qu'il donnera à ce débat dans toutes les décisions qu'il sera amené à prendre.

M. CHAUSSADE.- Vous avez la position du gouvernement. Vous pourrez à l'issue du débat, lorsque le gouvernement donnera ses décisions, vérifier si cet exercice a été inutile ou s'il a permis d'avancer, de progresser et de quelle manière.

QUESTION.- Elle a bien dit que tout n'était pas fait. On le sait très bien, mais l'essentiel est fait. Les nanotechnologies existent. On continuera à les produire, à les perfectionner. La seule chose à laquelle servent ces débats, c'est à faire croire aux gens qu'ils servent effectivement à quelque chose. On est là à titre de faire-valoir. On pourra dire que le ministère de l'Ecologie a retenu telle et telle hypothèse pour mettre en œuvre quelque chose qui est déjà mis en œuvre. Qui prend-on pour des imbéciles ici ?

M. CHAUSSADE.- Puisque vous avez été informé de ce qui a pu être dit, vous lirez le compte-rendu des débats. Vous verrez s'ils vous ont apporté quelque chose. Un sujet est très important, ce sont les questions de gouvernance que l'on ne va aborder pas spécifiquement ce soir : quelle participation du public, quelle participation des associations, des ONG dans l'élaboration des décisions, des réglementations ? Cela fait aussi partie du débat.
Je trouve votre question tout à fait pertinente. Nous passons beaucoup de temps pour préparer le débat, animer toutes ces séances publiques. Si l'on avait conscience que tout cela ne servait pas à grand-chose, je ne sais pas si l'on se mobiliserait beaucoup. J'ai présidé un débat public en Aquitaine sur une ligne ferroviaire. Le débat a véritablement fait beaucoup progresser le dossier. Il y avait plusieurs options, et le début public a joué sur le dossier. D'autres collègues qui ont animé des débats publics pourraient vous dire que le débat public, dans la loi de démocratie de proximité, est un élément essentiel d'information du grand public et d'appropriation des dossiers. Le public peut ainsi donner son avis et contrôler qu'il a bien été pris en compte dans les décisions. 

On va peut-être arrêter sur cet aspect. Je n'interdis pas les questions, mais il faut rentrer maintenant dans le débat.

Mme DUFRESNE (?).- Je trouve que ce n'est pas inutile du tout. Des choses ont ainsi évolué dans d'autres domaines, notamment à Orléans. Des forums du citoyen se tiennent régulièrement. Je ne connais rien au domaine des nanotechnologies. Je l'ai découvert en recevant un mail. Je suis venue voir de quoi il retourne. Je vous dis bravo. J'en saurai davantage après.
Je m'interroge sur un point. Vous avez parlé de 17 villes dans lesquelles vous alliez passer. Nous sommes la troisième. Je suis fière qu'Orléans ait été retenue. Je me demandais quels étaient les critères.

M. CHAUSSADE.- Vous êtes fière qu'Orléans soit traitée. Vous allez vous rendre compte que le sujet des nanotechnologies est important en région Centre. On ne pouvait pas faire moins que de venir à Orléans. Quant à la connaissance sur les nanotechnologies, il y a sept mois, je n'y connaissais pas grand-chose. C'est pour cette raison que j'ai été nommé à la Commission du débat public, pour apporter un regard extérieur, avoir une capacité d'écoute des différents points de vue. Je n'ai aucun intérêt, je ne suis pas dans ce domaine, je n'y connaissais rien. On est tout à l'écoute pour l'animation du débat.
Je passe la parole à Galiène COHU qui va présenter les intervenants. Ils vont vous aider à formuler vos questions. Merci.

Mme COHU.- Bonsoir. Nous sommes ensemble comme le disait M. CHAUSSADE, la configuration des lieux s'y prête, pour mettre en scène les nanosciences et les nanotechnologies dans la région Centre, voir un peu les activités impliquées. Mais l'analogie à la mise en scène s'arrête là. Il ne s'agit pas d'un spectacle mais bien d'un débat. Si les nanos sont sous l'égide de l'innovation, les débats sont sous l'égide de l'expression et de l'échange. J'espère qu'ils seront particulièrement fructueux.
Pour parler des nanosciences et nanotechnologies en liaison avec les activités de la région Centre, j'appellerai à la tribune Mme SABOUNGI, Directeur du CRMD, M. GOEPFERT, représentant de CILAS, M. REDZINIAK, Président de la société française de cosmétologie, et M. PERNIN, représentant de la CLCV, une  association de consommateurs.
Un certain nombre d'intervenants sont dans la salle. On a prévu plus ou moins un déroulé pour cette réunion mais n'hésitez pas, posez vos questions, apportez votre regard, vos avis de façon que ce débat soit le plus fructueux, le plus intéressant possible et que vous repartiez sans aucune frustration, avec des questions que vous n'auriez pas osé poser. Il n'y a ni question idiote ni d'avis qui ne mérite d'être prononcé.
Pour commencer avec les applications, la région Centre a des activités assez extraordinaires en liaison avec les nanosciences et nanotechnologies. Je n'y connaissais pas non plus grand-chose, il y a six mois. On traverse, en région Centre, l'ensemble de la chaîne, de la recherche aux produits de consommation, en passant par la recherche appliquée, la fabrication industrielle intermédiaire. Il nous a semblé très intéressant de traverser l'ensemble de cette chaîne.
Si vous en êtes d'accord, on commencera par la recherche. En région Centre, deux pôles nous ont paru très intéressants. Le premier concerne l'énergie.

Mme SABOUNGI est là pour en parler et nous expliquer les innovations possibles grâce à la recherche dans ce domaine.

Mme SABOUNGI.- Merci. Bonsoir Mesdames, bonsoir Messieurs. Sans trop tarder, je vais vous parler très brièvement de la recherche fondamentale que l'on fait dans nos laboratoires, situés dans le campus CNRS, à l’université d'Orléans.

(Projection) 

Je vais vous présenter rapidement des choses très récemment faites dans nos laboratoires. Ce premier transparent montre une synthèse faite dans notre laboratoire sur des nanofils d'oxyde de zinc, caractérisés par des méthodes très modernes. Dans le coin à droite, vous voyez une photo au microscope électronique de transmission de haute résolution, montrant l'enchevêtrement de ces nanofils d'oxyde de zinc. Ensuite, les formes varient avec les méthodes de traitement. Les nanoparticules d'oxyde de zinc vont être utilisées dans des cellules photovoltaïques pour transformer l'énergie solaire en énergie manipulable et utilisable chez nous.
Le deuxième transparent reprend l'idée de faire des nanoparticules à partir des métaux. Ici, on illustre deux métaux : le bismuth, qui est un peu connu mais pas aussi bien que le second, l'argent. Si m'on suit les nanoparticules de bismuth, cela a fait l'objet d'une thèse, on trouve essentiellement qu'à l'échelle nanométrique, les nanoparticules de bismuth deviennent très intéressantes pour des applications en thermoélectricité. Que fait-on ? On peut éventuellement transformer la chaleur en électricité. Vous connaissez les propriétés bactériostatiques de l'argent. On est allé plus loin. Il y a un changement de couleur en fonction de la concentration de l'argent. On l'utilise dans un but bactériostatique. L'illustration vous montre deux métaux avec des applications très différentes, l'un en énergie, l'autre en application bactériostatique.
Je passe à l'avant-dernier transparent. C'est un bridge avec la nanomédecine. Ce sont des nanoparticules d'oxyde de fer que l'on arrive à enrober d'une manière biocompatible en utilisant des polymères biocompatibles. On met un principe actif. Cela devient comme un fluide, et vous voyez à gauche, l'aimant qui soulève le fluide. Cela a des propriétés de magnétisme que l'on peut exploiter pour injecter des médicaments dans le corps humain, et ultérieurement les acheminer à travers le corps. Cela reste pour l'instant au niveau de la recherche.
Le tout dernier transparent vous montre le stockage d'énergie. Vous en avez tous entendu parler. On s'est essentiellement focalisé sur les nanoformes de carbone. Vous avez entendu parler des nanotubes de carbone et du stockage de l'hydrogène. On exploite là essentiellement des formes exotiques. On essaie de voir comment garder une grande quantité d'hydrogène dans ces nanoformes de carbone et comment ensuite les relarguer et les transformer en énergie utilisable.
On peut aussi confiner d'autres molécules possédant des propriétés physiques inédites, comme cela a été dit dans le film que vous avez visualisé. On peut les utiliser aussi pour stocker des déchets radioactifs.
Je vous ai donné une panoplie de ce que l'on peut faire avec les nanomatériaux, en allant de la synthèse jusqu'à des applications potentielles. Merci.

Mme COHU.- Merci, Madame.
Nous avons dans la salle M. Philippe BELLEVILLE qui poursuit cette recherche en recherche appliquée dans le domaine de l'énergie. Voulez-vous compléter ?

M. BELLEVILLE.- Merci de me donner la parole. Bonsoir à tous. Je représente le CEA, en particulier le centre du Ripault, situé à Tours, en région Centre. J'interviendrai essentiellement sur des aspects de nouvelles technologies pour l'énergie et les matériaux développés dans ce domaine.
Quelques éléments sur le CEA. C'est un organisme de recherche public, comme le CNRS mais avec une mission complémentaire. A côté de la recherche fondamentale, c'est de faire de la recherche technologique dans le domaine de l'énergie notamment, des énergies à faible impact climatique comme l'énergie nucléaire, mais également l'énergie solaire  et le domaine complémentaire de l'énergie qui est le stockage d'énergie et la filière hydrogène avec les piles à combustible. On aborde le nano au CEA du Ripault. Le nano est un objet dont une des dimensions est inférieure à 100 nanomètres. Pour avoir un ordre de grandeur, un cheveu représente 50 microns. Ce sont donc des objets de 1/10ème de micron. A cette échelle de la matière, on a des propriétés nouvelles, intéressantes qui peuvent être également découplées avec des propriétés intéressantes dans le domaine de l'optique, du magnétisme, de la thermique, de la chimie, etc. Le nano n'est pas nouveau. Depuis de nombreuses années, on travaille sur ce sujet, sans le savoir et sans appeler cela nano. Depuis l'Antiquité, les pigments utilisés dans les peintures sont des objets nanométriques.
Le nano est un réel enjeu pour la société, notamment dans le domaine de l'énergie, j'y reviendrai, mais aussi dans le domaine de la santé où la vectorisation de médicaments peut être faite au travers de nanocapsules, d'objets nanométriques véhiculant un médicament et ciblant une zone pathogène pour libérer le médicament sans effets collatéraux et avec une meilleure efficacité. En dehors du domaine de la santé, il y a aussi le domaine de la communication et de l'information. On connaît ces choses au travers des portables, de la microélectronique. Dans le domaine de l'énergie, en particulier en région Centre et au centre du CEA de Tours, on travaille les nanomatériaux, puisque l'on en a la compétence, à des fins de développement de nouvelles technologies pour l'énergie, dans le domaine de l'énergie photovoltaïque notamment, avec le développement de surfaces nanostructurées qui vont apporter un meilleur rendement aux panneaux solaires, ou développer des cellules photovoltaïques à bas coût pour pouvoir diffuser au mieux ce genre de nouvelle énergie. On travaille également dans le domaine du stockage de l'énergie, avec d'abord le stockage de l'hydrogène. Dans la filière hydrogène, on a besoin d'un combustible qui est l'hydrogène. On travaille sur des réservoirs élaborés à partir de polymères et d'une structure par enroulement filamentaire qui va donner des aspects de résistance à ce réservoir pour tenir de fortes pressions. Cela, tout en diminuant les coûts et le poids de ces objets pour les embarquer sur les véhicules électriques. D'autres exemples sont les aspects de stockage de l'énergie avec des batteries. On va travailler sur des électrodes nanostructurées qui vont apporter plus de propriétés et plus d'autonomie à la batterie. Autre exemple dans le domaine de l'habitat, avec des vitrages que l'on appelle électrochromes, qui vont faire changer la luminosité d'un bâtiment ou d'une pièce, par un simple commutateur électrique. On pourra ainsi économiser l'été en évitant la climatisation et l'hiver en retenant la chaleur provenant de l'intérieur de la pièce.

Ce sont des développements menés au travers de nanomatériaux dans notre centre. Les gens intervenant dans ces recherches ne le font pas comme des savants fous. Ce sont avant tout des individus. On a mis en place une démarche responsable consistant à appliquer le principe de précaution. Ces nanomatériaux sont élaborés en respectant un premier principe qui est la sécurisation de la production et du poste de travail. Chaque expérience sur les nanos est identifiée et fait au préalable l'objet d'une étude, de manière à bien cerner le contour de l'expérience. Ensuite, des mesures sont faites au poste de travail suite à des prises de précaution des travailleurs, typiquement des protections individuelles comme les gants, les masques, le confinement. Toutes ces choses sont des barrières efficaces, approuvées et testées dans des laboratoires spécialisés, ayant l'expertise dans ce domaine. Les travailleurs travaillent avec ces protections. Ils ont une traçabilité de leur poste de travail permettant de garantir et de travailler sereinement tout au long du cycle de production ou de recherche sur ces matériaux.

On l'a compris, les nanomatériaux relèvent d'un enjeu national pour les énergies à faible impact climatique. Il est important de développer du savoir dans ce domaine. On ne peut pas passer à côté de ce genre de choses, vues les potentialités offertes par ces matériaux en termes d'application, de ressource énergétique nouvelle, de rendement et de gain. En parallèle, il faut évaluer les risques et travailler de manière complémentaire entre le développement du savoir et l'évaluation des risques, de la toxicité sur l'homme et l'environnement. C'est ce que l'on essaie de faire quotidiennement au CEA. Merci.

Mme COHU.- Merci. Quelqu'un dans la salle veut-il réagir sur cette intervention ? Comme vous avez tous les deux, Madame SABOUNGI et Monsieur BELLEVILLE, parlé du problème de vectorisation et de nanomédecine, nous avons aussi un chercheur du CNRS, M BELOEIL qui peut intervenir. Mais il y a une question.

QUESTION.- Vous avez parlé de production de savoir. Je crois savoir qu'il y a des dépôts de brevets. La production de savoir est-elle librement échangée dans le monde entier par les chercheurs ? Ou y a-t-il des protections en vue de déposer des brevets ?

Mme SABOUNGI.- En effet, je vous ai montré deux brevets internationaux déposés pour la synthèse de ces nanoparticules de bismuth et d'argent. On les dépose parce que c'est une manière de valoriser ce que l'on fait et, en utilisant un langage familier, de nous protéger de gens qui vont "piquer" nos idées pour les valoriser eux-mêmes. On souhaite protéger la propriété intellectuelle. J'estime que c'est quelque chose que l'on ne fait pas suffisamment en France. On encourage nos doctorants, nos jeunes collaborateurs à penser un peu à la protection de la propriété intellectuelle.

QUESTION.- Les soutenances de thèse sont-elles publiques ?

Mme SABOUNGI.- Bien sûr, c'est ouvert à tout le monde. D'habitude, c'est affiché un peu partout. Les familles viennent, les amis. Si vous le souhaitez, vous serez tous invités à des soutenances de thèses à l'université d'Orléans. Il y en a beaucoup avant décembre.

M. BELLEVILLE.- J'ajouterai qu'un chercheur existe par le travail qu'il produit, qu'il peut produire et exposer aux autres. L'évaluation d'un chercheur et de son travail est faite au travers de publications et de brevets. Cela fait partie de son métier de valoriser son travail au travers de publications. Ce que l'on fait typiquement au CEA depuis longtemps, c'est de protéger le savoir et la propriété intellectuelle, comme le disait Marie-Louise SABOUNGI, avec le dépôt de brevets. Une fois la propriété intellectuelle valorisée, on peut largement publier dans les revues internationales de manière à diffuser le savoir.

Mme SABOUNGI.- Je souhaite ajouter que l'on travaille en étroite collaboration avec les différents organismes. On finance les thésards par l'intermédiaire du ministère, de la Région, mais aussi par le CEA. Nous avons des thèses communes avec le CEA du Ripault. J'en compte au moins trois ou quatre dans mon laboratoire, il y en a beaucoup plus dans la Région. On a aussi des collaborations avec LVMH qui finance des thèses. On travaille très bien entre public et privé. On n'a aucun problème.

M. BOUCHOULE.- André BOUCHOULE, je suis maintenant à la retraite. J'ai été chercheur et plus ou moins fondateur d'un laboratoire qui s'appelle le GREMI.
Première remarque, comme le disait Mme SABOUNGI, au CNRS aussi il y a une dimension, surtout dans ce domaine des nanotechnologies, où la science fondamentale et l'application ne sont pas très loin l'une de l'autre. Le CNRS a autant vocation à développer des choses utilisables. Sur ce qui vient d'être dit par Mme SABOUNGI sur la question précédente, si on dit que les nanotechnologies peuvent représenter une mutation technologique dans nombre de domaines, est-ce aussi quelque chose qui va accentuer la fracture internationale entre les pays et les industries capables de développer cela et ceux qui ne le sont pas ?

Mme SABOUNGI.- C'est une question très profonde. C'est vrai que cela pourrait accentuer la rupture entre les différents pays. Il s'agit de définir ces différents pays. La Chine nous dépasse énormément. Les nanomatériaux se font un peu partout dans le monde. Tout le monde lit les articles publiés. Et surtout nous formons aussi beaucoup de jeunes.  Je vais vous donner un petit exemple. Dans mon laboratoire, je parle du mien parce que je le connais à fond, mais aussi dans tous les autres au CNRS et à l'université d'Orléans, le nombre d'étrangers est important. J'ai des jeunes de 17 nationalités différentes. Ils viennent d'un peu partout, d'Europe, d'Afrique du sud, de Chine, de Corée du sud, de Serbie, etc., de pays développés, de pays en voie de développement. Je crois que d'ici à dix ans, tout le monde ou presque fera de la nanotechnologie et des nanomatériaux. Je reste optimiste quant à l'expansion de ce domaine internationalement.

Mme COHU.- Merci. On peut enchaîner puisque vous en avez parlé l'un et l'autre, sur la recherche en médecine. Monsieur BELOEIL, Directeur du CBM, si vous voulez dire quelques mots et nous parler des espoirs et des incertitudes que peuvent apporter les nanos en médecine.

M. BELOEIL.- Merci. Bonjour à tous. Je suis Directeur du centre de biophysique moléculaire (CBM). Comme son nom l'indique (bio pour biologie, physique et moléculaire pour chimie), c'est une interface triple. On met la physique et la chimie au service de la médecine.

(Projection)

J'ai une diapositive ! Je cite un exemple. On pourrait passer la soirée sur toutes les applications de tout ce qui est nano en médecine. Je vais partir de nanoparticules super paramagnétiques, un bien grand mot pour des nanoparticules d'oxyde de fer qui ressemblent beaucoup à celles qu'il y a dans les bandes magnétiques. On connaît cela depuis longtemps. Ce sont les points noirs que l'on voit dans la vésicule, sur l'image. Une des premières utilisations a été comme agent de contraste en IRM. Dans cette salle, beaucoup ont dû passer une IRM. On a parfois, mais pas toujours, besoin d'un agent de contraste. C'est typiquement un agent de contraste qui se fixe dans le foie, par exemple, pour détecter des cancers du foie. Sur une image, cela fait des points noirs.