Atelier de controverse "Nucléaire et PPE"

La réflexion sur les moyens -de production- ne doit pas précéder celle sur les objectifs : Quels besoins énergétiques devons nous satisfaire ?

Un ambitieux programme de rénovation énergétique des bâtiments, incluant des systèmes simples et accessibles de pompe à chaleur (notamment de celle solaire captée par le toit) doit être la première étape.
Une fois cela fait, nous pourrons glisser notre production vers du renouvelable, en fonction de ses progrès technologiques. Actuellement ses performances sont désastreuses : le rendement des panneaux voltaïques (16%, le reste de l'énergie solaire reçue -84%- servant à la destruction du panneau), et les dégâts écologiques qu’entraîne leur production, ainsi que celle des batteries en font des non sens écologiques.

- Grâce à notre mix électrique actuel, les émissions de gaz à effets de serre résultant de la production d'électricité en France représentent moins de 10% du total. Transports+résidentiels représentent presque 50%. D'un point de vue scientifique, il est totalement incompréhensible de concentrer le débat sur le mix électrique qui est en France un non-sujet du point de vue de la lutte contre le changement climatique.
- Soit on considère que le couple risque-bénéfice du nucléaire est acceptable en faisant un peu confiance à l'Autorité de Sureté Nucléaire (qui n'a aucun intérêt au laxisme) et en ayant bien compris toutes les implications des alternatives, soit on considère que le risque du nucléaire est inacceptable au regard de ses bénéfices et dans ce cas ce n'est pas 1, 2 ou 17 réacteurs qu'il faut fermer mais TOUS ! De plus, un parc nucléaire réduit et sous-utilisé est potentiellement plus dangereux qu'un parc qui a les moyens de financer sa sureté.
- Les capacités installées d'énergies renouvelables intermittentes ne remplacent pas les moyens de productions pilotables, elles dégradent simplement leur rentabilité car le système ne rémunère pas bien la garantie des moyens pilotables pour la sécurité d'approvisionnement lorsque les ENR intermittentes ne produisent pas. Dans ces conditions, il y a un risque à l'échelle européenne de manque d'investissements dans des moyens pilotables ce qui pourrait conduire à des difficultés récurrentes sur l'équilibre offre-demande.
- Seule une véritable rupture technologique sur le stockage permettrait de changer la donne de la non-substitution des moyens pilotables par les ENR intermittentes.
- Les technologies des ENR intermittentes et des batteries sont fortement consommatrices de métaux rares très peu recyclables dont l'extraction et la séparation sont une véritable catastrophe écologique à l'autre bout du monde. Affirmer que les ENR intermittentes ne produisent pas de gaz à effet de serre est aussi faux que pour le nucléaire. Les métaux rares sont une des ressources stratégiques du siècle qui risquent d'amplifier notre dépendance à la Chine.
- A part quelques rares exceptions les "solutions" de substitutions technologiques engendrent de nouvelles problématiques parfois plus graves que les maux initiaux.
- Pour la lutte contre le changement climatique, il est beaucoup plus efficace d'isoler les logements, de baisser la température en hiver, de réduire le trafic routier et de passer à des voitures moins puissantes que de chercher la solution technologique miracle, en particulier dans le système électrique français, qui nous permettrait de ne rien changer à nos modes de vie grâce « aux ingénieurs ».

Je suis totalement solidaire de l'interpellation de M Bidault., commentaire précédent. Ce débat était-il équitable? Il aurait fallu ajouter un partisan d’un nucléaire plus ambitieux que celui résultant du bridage 50%.
D'un côté Bernard Laponche qui depuis qu'il a quitté des fonctions d'étude sur une filière graphite gaz heureusement abandonnée par EDF au profit de la francisation de celle de Westinghouse a consacré l'essentiel de ses énergies à la critique du programme électronucléaire français et Yves Marignac, permanent de Négawwatt, lui aussi habité par l'objectif prioritaire de contestation de notre système électrique.
En face , tout seul, un opérationnel, Olivier Lamarre cadre dirigeant d'EDF ne disposant pas d'une liberté de parole. En effet la plupart des ingénieurs d'EDF interrogés nous expliqueraient avec conviction que la doctrine bridant le nucléaire à 50% est une triple erreur technologique climatique économique. Mais à EDF, comme dans tous les groupes publics, le président doit naviguer au mieux des intérêts de son entreprise, tout en ayant conscience qu'il est en permanence sur siège éjectable; la communication d'EDF a comme principe directeur de le protéger, donc tous les cadres doivent s'en tenir à dire publiquement qu'EDF accepte le 50% de nucléaire.
Le représentant de RTE défendait aussi la doxa de son président, sans nous convaincre. Plusieurs cahiers d'acteurs produits par des autorités scientifiques et professionnelles estiment que ces scénarios ne seraient pas compatibles avec la sécurité électrique. Lire en particulier IED et Richard Lavergne
Face à ces trois contradicteurs, Olivier Lamarre a été convaincant et en tant que militant du climat j'ai apprécié qu'il fasse de notre combat climatique son objectif prioritaire.
J'ai maintenant des questions à poser:
A Yves Marignac: Comment justifie -t-il qu'il n' y a pas photos entre les coûts des renouvelables et ceux du nucléaire( évalué à 32€/MWh pour le grand carénage) , alors que M. Carenco, président de la CRE vient d'affirmer publiquement que nous étions "dans la panade" avec l'éolien offshore avec un coût CSPE prévisionnel de 40 milliards?
Le jour où les subventions liées au soutien des ENR disparaîtront je croirai à la baisse de leurs coûts. Les investisseurs qui adorent les rentes provenant d'engagements garantis par l'Etat de revenus fixes pendant 15 à 20 ans prendront-ils le risque d'intervenir sur les marchés à leurs risques et périls? Situation à laquelle est affronté le parc nucléaire d'EDF qui estime rentable le grand carénage intégral.
A Bernard Laponche qui a dirigé l'ADEME.
Que penser du bilan de cette agence qui consacre beaucoup de talent à promouvoir une vision 100% renouvelables à laquelle même les ingénieurs allemands dont nous connaissons les capacités ont renoncé, puisque ce pays s'oriente vers le maintien d'un back-up fossile intégral de ses capacités renouvelables et abandonne ses objectifs climatiques 2020? Existe-t-il sur la Planète un exemple de réussite de 100% renouvelables? Bien sûr à l'exception des pays disposant de très grandes ressources hydrauliques. Comment se fait-il que notre production de gaz vert se limite à 0,1% du marché?
Enfin pourquoi avoir produit une réglementation RT 2012 s'appliquant au logement favorisant le gaz aux dépends d'une électricité décarbonée? En Allemagne le premier décideur de l'abandon du nucléaire le chancelier Schroeder a aussitôt pantouflé dans une société transportant le gaz russe. Le gaz importé et les antinucléaire seraient-ils des alliés objectifs?

A la fin du débat quand Olivier Lamarre proposait avec des arguments à mon avis convaincants un grand carénage intégral d'ici 2029, pourquoi le président Archimbault lui a- t-il objecté qu'il mettait la barre trop haut, comme si nous assistions à une négociation de marchands de tapis portant sur le nombre de réacteur à fermer?
Pour le militant du climat qui s'exprime, quand nous pouvons produire une énergie n'émettant pas de gaz à effet de serre, nous ne mettrons jamais la barre trop haut.

1. Je souscris à la remarque sur la composition biaisée de cette commission . Pourquoi ne pas avoir invité ,face à Negawatt dont l'antinucléaire est le fond de commerce: un représentant du lobby nucléaire .
2. Pourquoi ne pas évoquer le caractère aléatoire et intermittent des ENR et l'incapacité de stocker l'énergie électrique en quantité significative
3. Pourquoi passer sous silence que le système allemand ne tient que parce que les électriciens allemands utilisent les réseaux des pays voisins pour faire transiter l'électricté des éoliennes de la Mer du Nord en direction de l'industrie bavaroise .

Bernard Laponche a très bien expliqué que RTE ne prenait en compte que l'émission de CO2 or le problème essentiel posé par le nucléaire, c'est le risque d'accident (Tchernobyl et Fukushima) ainsi que la production de plutonium et de radioactivité artificielle plus des centrales à démanteler à la charge des générations futures (pollution locale). Il nous explique très bien qu'il faut absolument se poser la question suivante : qu'est-ce qui est préférable : exporter notre électricité nucléaire et garder sur les bras pour des millénaires les combustibles usés, les centrales à démanteler et les morceaux radioactifs à stocker plus les risques de catastrophes ou exporter moins et prendre moins de risques en sortant le plus rapidement possible du nucléaire ?
Tant que RTE fait tourner des modèles, aussi complexes soient-ils, sans tenir compte du risque de catastrophe en France, en faisant la politique de l'autruche sur ce point précis (1000 milliards d'euros qui ne réparent en rien la catastrophe, évacuation des populations, cancers, perte de contrôle des moyens de productions industriels), les résultats de ces modèles seront totalement biaisés et ne signifieront absolument rien.
Personnellement, j'exige que les risques d'accident nucléaire soit intégrés dans les modèles. J'exige également que la pollution radioactive qui est une externalité négative très forte du nucléaire soit intégrée dans les modèles (augmentation significative du vrai coût).
De plus pour le CO2, RTE ne prend pas en compte celui qui sera émis lors de ces catastrophes futures et pour une vraie surveillance de la radioactivité artificielle sur des milliers d'années (en non pas seulement 100 ans comme on le prévoit à CIGEO) ni le CO2 produit pour le démantèlement.
Bernard Laponche et Yves Marignac, disent très bien que plus nos centrales vieillissent, plus elles sont dangereuses, à cause du vieillissement de l'acier des cuves (irradiation neutronique). Ils disent aussi très bien qu'il y a de nombreux problème avec Creusot Forges ayant fourni de très nombreuses pièces non conformes (excès de carbone), y-compris pour l'EPR Flamanville, accepté par l'ASN malgré les falsifications et irrégularités. Tout cela augmente d'autant le risque d'accident (diminution des marges de sécurité).
Bernard Laponche dit bien que l'objectif CO2, c'est sur l'ensemble des consommations d'énergie et que la production d'électricité n'en représente pas la plus grosse part. On peut fermer des centrales thermiques non conventionnelles (nucléaires, utilisant l'interaction forte) pour les remplacer par des centrales thermiques conventionnelles (utilisant l'énergie chimique donc l'interaction électromagnétique), sans forcément augmenter la production de CO2 si on joue sur l'économie d'énergie dans l'habitat et le transport (remplacer la voiture par le vélo pour aller au travail, améliorer l'isolation thermique, utiliser des matériaux à énergie grise faible, facilement recyclables). De plus l'interaction forte (physique nucléaire) étant incompatible avec la vie, il faut la remplacer impérativement par l'interaction électromagnétique (donc la chimie, la biochimie et la biologie). Dans ces centrales thermiques conventionnelles, on peut utiliser le biogaz, le dihydrogène (issu de l'électrolyse de l'eau par l'énergie renouvelable intermittente), ou un mélange des deux ou encore faire une réaction chimique de méthanation (4H2+CO2->CH4+2H2O) qui pourrait consommer le CO2 en produisant du méthane (Power to gas).
Bernard Laponche dit bien que si on ne ferme pas les centrales nucléaires rapidement, c'est une fuite en avant, et on ne pourra jamais sortir de notre modèle centralisé et dangereux.
Avec le nucléaire, nous ne pourrons pas faire l'effort nécessaire de réduction de nos consommations pour aller vers plus de sobriété. Nous aurons du mal à faire des lois contre la pollution (si on continue à polluer impunément avec le nucléaire). Nous aurons aussi du mal à sortir de notre modèle centralisé et à changer de paradigme énergétique et économique.
Aujourd'hui, nous subissons les déchets radioactifs de nos grands-parents (Messmer).
Aujourd'hui, nous devons prendre nos responsabilités pour ne pas faire subir la même chose ou pire encore (catastrophe) à nos petits enfants.
Voir ma contribution intitulée "Le risque nucléaire n'est pas assuré" : https://ppe.debatpublic.fr/node/3406

@ Emmanuel HOURDEQUIN
Vos remarques sont pertinentes mais avec le spectre des gaz à effet de serre qui vous guide, vous n'avez qu'une solution finale, le nucléaire !
C'est bien dommage car cela perpétue ou amplifie le réchauffement climatique en validant un modèle qui produit 1 kWe et 3 kWh de "chaleur froide" jetée dans la nature car inexploitable vu l'éloignement des centrales nucléaires ! De plus, si le CO2 peut refroidir la planète par photosynthèse la fission (tout comme la fusion) est irréversible sur terre !
Heureusement que les autres pays ne nous suivent pas sur ce chemin dévastateur pour la planète !
Quant à la méthanisation... il ne me semble pas que ce soit une solution très performante pour le stockage d'électricité: le stockage thermique très haute température me semble plus intéressant dans des centrales thermiques traditionnelles couplées à des réseaux de chaleur (la cogénération est la seule issue pour réduire nos consommations, seul facteur de réchauffement climatique "physiquement recevable". (150 TWh récupérables dès demain sur les moyens de chauffage traditionnels et ça peut remplacer 200 TWh de chauffage électrique gaspillé dans des résistances)

@ Bertrand CASSORET

S’il est pertinent de remplacer du pétrole par de l’électricité pour les transports grâce aux véhicules électriques, remplacer du gaz par de l’électricité pour le chauffage grâce aux pompes à chaleur est une fausse bonne idée.
A cause de nos PAC air-air, nous possédons déjà la moitié de la puissance de pointe de l'Europe et, malgré nos 58 réacteurs, lors des pointes, nous sommes hélas obligés d'importer massivement de l'électricité, fort chère de chez nos voisins. Cela a été le cas le 28 février dernier vers les 7h du matin, alors que les températures oscillaient sur la France de -1°C à -10°C. Nous avons alors été obligés d'importer de chez tous nos voisins l'équivalent de la puissance d'une dizaine de réacteurs nucléaires http://goo.gl/gCgDk2.
S'il faisant -20°C, que ferions nous ?

Concernant la pertinence du parc nucléaire, elle est tout simplement nulle au regard des risques, des pollutions, de la production de déchets que l’on est incapables de gérer et enfin du coût qui croit sans cesse, dépassant ceux l’éolien et du photovoltaïque. Le nucléaire est une énergie du passé et dépassée, la messe est dite !

Concernant la variabilité de l’éolien et du solaire, pourquoi agiter l’épouvantail des centrales pilotables au gaz, alors que le simple stockage massif de l’électricité dans des STEP s’en dispenserait ?
Ainsi, l’utilisation de nos barrages existants permettrait d’atteindre un potentiel de stockage de 4 TWh (22 fois l’existant, ou l’équivalent de 4 jours de production nucléaire), stockage qui peut être renouvelé journellement à hebdomadairement, selon les caractéristiques du stockage et les besoins du réseau.
https://reporterre.net/Stocker-l-electricite-renouvelable-C-est-possible...

Pourquoi limite-t-on le débat à l’optimisation à moyen terme et franco-française de notre mix énergétique, alors que nous sommes dans une dynamique européenne où une position coordonnée commune et à très long terme serait la bienvenue ?
1. Acceptons d’abord la priorité de la lutte contre le réchauffement climatique cohérente avec nos engagements internationaux (COP21), ce qui suppose une priorité donnée à la réduction de la consommation d’énergies fossiles.
2. Essayons de construire une solution européenne :
• L’argument de l’indépendance énergétique doit être relativisé, les échanges intra-européens n’ont rien de criticable, et l’interconnexion européenne doit être renforcée,
• Pourquoi ne pas bâtir, dans ce cadre, une solution française qui minimise des émissions européennes de GES ?
3. Ayons une vision de long terme :
• Un schéma d’investissements tenant compte de la durée de vie des équipements, donc au moins à 60 ans.
• Un plan européen ambitieux d’investissements
i. Un volet réduction du ratio énergétique (isolation des bâtiments, optimisation des procédés industriels, réseaux intelligents..)
ii. Un volet développement des filières « renouvelables » visant l’exportation vers les pays en développement (Fonds vert), couplé aux aides aux pays sous influence européenne,
iii. L’intensification de la recherche en matière de stockage énergétique, maillon faible de nos consommations.
4. Il en résultera probablement
• La prolongation du maintien du parc nucléaire au profit de l’Allemagne et des pays de l’est, le temps que l’éolien et le photovoltaïque montent suffisamment en puissance
• un développement des pays pauvres fondé sur les énergies renouvelables (photovoltaïque en tête)
• une transition énergétique revue dans un cadre européen et euro-africain, globalement plus efficace.

@ Jean-Louis GABY
"A cause de nos PAC air-air,"
Je ne pense pas que les 45% de l'énergie nucléaire gaspillée dans des résistances le soit dans des PAC..
Il est vrai qu'en cas de froid, les pac sont inefficaces mais par ailleurs on brûle plus de 500TWh dans des chaudières gaz, fioul, bois.. et on serait capable, en remplaçant ces chaudières par des cogénérateurs, générateur CHP, de "libérer" 150TWh synchrones avec les besoins de chauffage! pourquoi s'en priver lorsque la technologie existe, seule la volonté politique manque.

Voilà bien le type de débat organisé pour discuter d'un sujet sérieux.
Un représentant de l'exploitation du parc nucléaire ayant une expérience de plusieurs dizaines d'années.
Un anti-nucléaire de Négawatt et de Wise qui n'a jamais rien exploité mais qui a un discours huilé puisqu'il ne fait que parler.
Un théoricien qui n'a plus rien fait dans le domaine du nucléaire depuis 1968 mais qui a beaucoup milité contre le nucléaire.
Je pense qu'il faut dire que la CNDP s'honorerait de faire des débats équilibrés