Comment sortir du pétrole sans plus de nucléaire ?

- nous ne sommes pas des plantes
- on parle d'électricité, pas de loisirs nautiques
- montrez moi les tombes des morts du nucléaire civil
- le stockage: vous n'en doutez pas, quel argument
- faire le maximum de bouses: à ajouter à la LTECV

Quel lyrisme! Quelle exaltation! Vive Hourdequin lui même!

Je vous trouve monsieur Houredquin légèrement déllrant. Je n'imagine pas qu'un pays fasse de la recherche fondamentale sans avoir pour objectif de développer l'économie de son pays et le welfare de sa population. Je pense que c'est une erreur d'opposer dogmatiquement la "science pure" et la "science impure (appliquée)".

Mais je vais vous rassurer, vous allez pouvoir continuer à mettre les gens dans des cases: je suis aussi polytechnicien (X, pas mines).

Je ne suis pas plus exalté que vous ni plus délirant, par contre, je pense différemment de vous (en particulier, je crois à la formidable capacité de développement du renouvelable et en la nécessité absolue de sortir du nucléaire, contrairement à vous). Je présente mon point de vue en toute sincérité (c'est bien le but de ce débat, non ?).
Par contre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (ce n'est pas fair-play). Je n'ai jamais opposé recherche fondamentale et recherche appliquée ni utilisé les termes "science pure" et "science impure", c'est vous qui le dites et pas moi. D'une part, les mots "pur" et "impur" sont galvaudés et pourraient être mal interprétés, d'autre part, je sais, par expérience pratique de la vie de tous les jours, grâce à la chimie et à la science en général, que la "pureté absolue" n'existe pas (ou très très peu de temps). Pour l'"eau distillée", par exemple, la "pureté" est toute relative. L'eau pure (ne contenant que des molécules d'eau est strictement impossible à obtenir), d'une part à cause de l'autodissociation des molécules d'eau en H3O+ et OH-, qui est un équilibre chimique, d'autre part à cause de la dissolution des gaz atmosphériques dans l'eau CO2, O2, N2, etc. (sans oublier les impuretés diverses, minérales, métalliques et organiques microscopiques et la contamination bactérienne - organismes vivants microscopiques qui se reproduisent) et enfin pour une raison théorique de probabilité tendant vers zéro d'y parvenir même pendant un instant très court -> thermodynamique statistique et questions d'entropie. Relisez-moi attentivement pour vous en convaincre. J'ai simplement dit que sans recherche fondamentale il ne peut pas y avoir de recherche appliquée. Par exemple Einstein a découvert le photon et le laser (1916 : principe de l'émission stimulée ou induite) et ce dernier a été fabriqué en 1953 pour le premier maser à ammoniac (37 ans plus tard) et 1960 (44 ans plus tard) pour le premier laser rubis. Pauli a "inventé" le neutrino en 1930 pour préserver le sacro-saint principe de "conservation de l'énergie" (correspondant à l'invariabilité des lois physiques par translation dans le temps) dans la radioactivité bêta et il n'a été détecté qu'en 1956 soit 26 ans plus tard. C'est comme Mendéléiev avec son tableau périodique qui avait prédit en 1870 l'"éka-aluminium" (gallium), l'"éka-borium (scandium)" et l'"eka-silicium" (germanium - semi-conducteur, à la base de l'électronique et des panneaux photovoltaïques et le silicium) respectivement découverts et renommés 5 ans plus tard (1875 pour le gallium), 10 ans plus tard (1880 pour le scandium) et 16 ans plus tard (1886 pour le germanium). En conclusion, ne faire que de la recherche appliquée sans recherche fondamentale est contre-productif. J'ai remarqué que pour faire des recherches, il faut de plus en plus lutter et se justifier pour obtenir des crédits et qu'il faut souvent "inventer" une application pratique pour y parvenir. C'est bien dommage (perte de temps + obligation de mentir, ce qui est contraire à la déontologie scientifique - même si ce n'est pas vraiment un mensonge car il y en aura forcément des applications - un jour ou l'autre - et de la manière la plus inattendue et inimaginable qui soit). Il faut des crédits publics suffisants pour pouvoir faire de la recherche fondamentale, sans être obligé de se justifier avec des arguments "bidon".
Je n'aime pas mettre les gens dans des cases. Les cases, c'est la prison, la privation de liberté et la liberté, c'est merveilleux et c'est bien cruel d'en être privé. Peu importe que vous soyez ceci ou cela, d'ailleurs je ne vous ai rien demandé. J'ai une certaine admiration pour la science et tous les scientifiques qui nous rendent service tous les jours : chercheurs, médecins, chirurgiens, ingénieurs, techniciens, etc., quelle que soit leur formation universitaire ou leur école d'ingénieurs ou leur IUT ou BTS (et toutes les passerelles qui existent). La science est une aventure exaltante qui vaut la peine d'être vécue et qui rend de grands services à la population.
Je n'ai rien contre les scientifiques qui sortent de polytechnique. Par contre, concernant les X-mine qui nous gouvernent (et qui gouvernent le pouvoir politique), je ne les considère pas comme des scientifiques. Ce que je critique, c’est que ce sont des personnes de pouvoir (souvent des hommes) qui utilisent mal leur pouvoir. La science n'est pour eux qu'un instrument de pouvoir. C'est leur réussite aux exercices de maths et de physique, en prépa, puis aux concours d'entrée à polytechnique et pour finir dans les premiers rangs de polytechnique qui leur a permis d'y accéder. Ils constituent une caste influente (technocratie) qui confisque le pouvoir au peuple, en les considérant comme des imbéciles et en se croyant supérieurs (hubris). Au lieu de rendre service à la population, ils leurs imposent leur diktat par le mensonge (comme dans les pays totalitaires). Il faut savoir rester humble. Ce ne sont, en réalité, que des êtres humains, comme tous les autres, qui se trompent, comme tous les autres (errare humanum est). Leur problème c'est qu'ils ne se remettent pas en question, restent dans le déni, droits dans leurs bottes, ne reconnaissent pas leurs erreurs et persistent dans l'erreur à cause d'un ego excessif et maladif - perseverae diabolicum (un vrai scientifique ne peut pas faire ça, ce qui prouve que ce n'en sont pas). De telles personnes constituent une entrave à la liberté du peuple. À lui de prendre les mesures qui s'imposent pour recouvrer la liberté et pouvoir enfin agir dans ses propres intérêts avant qu'il ne soit trop tard.
Pour 4V, je dirais que nous ne sommes effectivement pas des plantes mais des animaux. Nous avons besoin des plantes pour vivre. Contrairement aux plantes, nous pouvons et devons nous déplacer pour aller chercher notre nourriture. Cependant, plantes et animaux sont en majeure partie semblables (êtres vivants pluricellulaires, code génétique ADN, ARN, protéines, etc.) et il y a moins de différences entre un homme et une plante qu'entre un homme et une pierre, même si les minéraux sont essentiels à la vie.
Loisir nautique et électricité, pourquoi pas : voici des projets intéressants :
- Energy observer : http://www.energy-observer.org
- Navibus hydrogène Nantes : https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-le-prem...
- les tombes du nucléaire civil : http://www.parismatch.com/Actu/International/Tchernobyl-Ukraine-metal-ra...
https://www.lemonde.fr/planete/article/2006/04/07/les-chiffres-de-l-onu-...
Conflit d'intérêt AIEA-OMS : «L’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) ne remplit pas sa mission de protection des populations victimes des contaminations radioactives.» : http://independentwho.org/fr/accord-wha12-40/
Et pour finir, je vous l'ai déjà donné l'argument selon lequel ont peut réussir le stockage des énergies renouvelables : on a bien réussi à faire une bombe atomique sans ordinateur ni calculette ainsi que des centrales nucléaires, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir du stockage efficace de l’énergie renouvelable (d'autant que des solutions rentables et efficaces existent déjà, que l'on a des ordinateurs ultrapuissants, fait de très nombreux progrès en chimie, chimie verte, biochimie, matériaux, électronique, électrochimie, supraconductivité et que le potentiel de progrès est énorme).

Je ne vous reproche aucunement de vouloir arrêter le nucléaire, votre position est tout à fait respectable.

Simplement, il faut admettre, et ça c'est factuel, que nous n'avons pour l'instant, et pour encore pas mal d'années, sinon ad aeternam, pas de solutions de masse à l'intermittence autre que les centrales thermiques.

Merci 4V ! : "Nous n'avons pour l'instant, et pour encore pas mal d'années, sinon ad aeternam, pas de solutions de masse à l'intermittence autre que les centrales thermiques".
1) "Nous n'avons pour l'instant pas de solutions de masse à l'intermittence autre que les centrales thermiques" : d'accord, mais pour un court instant, le temps de rattraper notre retard de 40 ans dû à une orientation erronée de tous nos investissements (tout dans le nucléaire rien dans le renouvelable). C'est bien ce que dit Bernard Laponche dans Atelier de controverse "Nucléaire et PPE" (avis n°149) partisan su scénario WATT.
2) "pour encore pas mal d'années" : le nombre d'années à attendre pour avoir une solution de masse (renouvelable) sera inversement proportionnel à l'investissement financier consenti par l'état, les collectivités locales, l'investissement citoyen (les bas de laine bien garnis des français - avec un basculement possible des placement de l'assurance et de la banque - qui subventionnent souvent la pollution et utilisent souvent les paradis fiscaux pour optimiser leurs et nos profits - vers la production et la vente d'énergie renouvelable) et l'investissement d'entreprises privées et de startups d'amont en aval dans les filières renouvelables de toutes sortes (de la mise en place des installations, à la recherche fondamentale - et appliquée - sans oublier, bien évidemment les économies d'énergie : isolation thermique, cogénération, transports). Mais il faut se retrousser les manches pour rattraper notre retard et il n'y a pas un instant à perdre. La tâche est gigantesque. C'est un variable défi (c'est "Le" défi du 21ème siècle).
3) Ad vitam aeternam : ça, c'est absolument certain si nous faisons aujourd'hui le mauvais choix du nucléaire (et ce n'est pas parce que c'est impossible mais ce sera à cause du nucléaire qui aura rendu la chose irréalisable en nous piégeant dans la fuite en avant), à savoir : le rafistolage de nos vieilles guimbardes la construction d'EPR(s) - certes, bien conçus par nos excellents ingénieurs - mais très mal réalisés sur le terrain avec plein de défauts rédhibitoires et négligés par l'ASN qui nous fait prendre des risques inconsidérés et ne remplit pas ou plus son rôle de garantir la sûreté - par l'exclusion de tout risque de rupture de cuve - par exemple en gardant un couvercle 7 ans alors qu'on ne peut pas surveiller les microfissures sachant que la surveillance ne modifie pas la composition chimique de l'acier - trop riche en carbone donc trop cassant - (et qui ne pourra que se dégrader sous irradiation neutronique autour de ces germes de carbone, sources de vulnérabilité, à l'échelle microscopique) et ne permet pas de s'affranchir du caractère aléatoire de la rupture et il aurait fallu tout changer : cuve et couvercle avant le démarrage (à cause des pressons politiques énormes qu'elle subit). Tout l'argent dans le puits sans fond du nucléaire = problèmes garantis (dépenses grandissantes et sans fin) + pas d'argent dans le renouvelables = ratage du train des renouvelables, sans oublier qu'il faudra payer, que l'on arrête ou pas le nucléaire pour le démantèlement et les déchets et qu'un accident est rédhibitoire et pas assuré (et pourtant de probabilité non nulle).
4) Une question (pour 4V et Frédéric) : que diriez-vous si les X-mine qui nous gouvernent (les "généraux") changeaient brusquement de stratégie sur le nucléaire et disaient exactement la même chose que moi (mais ça m'étonnerait beaucoup, et ce n'est qu'une simple hypothèse de travail) ? Est-ce que vous accepteriez ce changement, est-ce que vous seriez d'accord pour tenter ce nouveau challenge, est-ce que vous seriez d'accord pour vous retrousser les manches en y travaillant d'une manière ou d'une autre ou est-ce que vous refuseriez de le faire en manifestant, en démissionnant et/ou en changeant de travail ?

Rattraper notre retard par rapport à qui? L'Allemagne, et le Danemark, qui investissent massivement depuis près de 20 ans? Ils l'ont, la solution? Pour l'instant, c'est lignite charbon et gaz.

Dans la recherche, il y a des temps incompressibles, quelque soit l'argent qu'on y met. Cela ne marche pas comme vous le dites.

Le stockage de masse nécessaire ne sera jamais possible pour la simple raison des ordres de grandeur nécessaires.

Je suis pour l'instant très satisfait qu'on ait raté le train du renouvelable: je paye mon électricité deux fois moins cher.

Il se trouve qu'il y a pas mal d'X (pas toujours Mines) qui disent la même chose que vous, ce qui me laisse rêveur sur la teneur de l'enseignement à l'X de nos jours.

Mon cher 4V, je vais essayer, tant bien que mal, de répondre, dans l'ordre, à vos questions et affirmations :

1) "Rattraper notre retard par rapport à qui ? L'Allemagne, et le Danemark." - C'est comme en compétition sportive, le pire ennemi, c'est soi-même. Il faut se surpasser soi-même pour être au niveau. Il faut savoir se remettre en question et ne pas se mentir pour ne pas tricher. C'est bien ça le plus difficile (c'est mental et en sport, tout est dans le mental, encore plus que dans le physique qui finit toujours par suivre). Donc il nous faut rattraper notre retard avant tout par rapport à nous-mêmes. Pour moi, le nucléaire c'est de la triche, tout comme le diesel, le kérosène, le charbon, le pétrole, le gaz naturel, le gaz et le pétrole de schiste, les pesticides, le plastique, etc. En sport, la triche (le dopage), ce n'est pas beau et c'est surtout très dangereux pour le sportif lui-même qui met sa vie et sa santé en danger (et aussi celle de sa descendance à cause du caractère mutagène de certaines molécules) pour - finalement - pas grand chose (un peu de gloriole passagère et un gros risque d'avoir la honte et de rendre les autres malheureux). De toutes façon, on finit toujours, un jour ou l'autre, par se faire choper. En sport, l'essentiel c'est de participer, pas de gagner (d'après Pierre de Coubertin). Participer (sans tricher vu que ça ne sert à rien puisque le but premier n'est pas de gagner à tout prix), c'est la clé du bonheur. L'Allemagne et le Danemark profitent du fait que c'est encore hautement rentable d'utiliser la lignite, le charbon et le gaz et aussi parce que tout le monde fait sa petite sauce dans son petit coin (et tout le monde triche pour ne pas perdre), en particulier les français qui se pensent les meilleurs (les champions du nucléaire...) en tirant au flanc avec leur fausse bonne solution que les autres ont rejetée. C'est comme des enfants qui se chamaillent dans la cour de récréation en se volant la petite voiture miniature de l'autre, en refusant de la rendre, au lieu de jouer ensemble bien gentiment. Ils finissent par jouer chacun dans leur coin en envoyant une baffe au premier qui s'approche. Ce n'est pas ça l'Europe que l'on attend. Si on continue, elle finira par se disloquer d'elle même (ça commence déjà avec le brexit) en faisant le bonheur des américains et des russes. Faisons plutôt le grand chantier européen des énergies renouvelables car l'union fait la force et nous avons plein d'atouts pour y parvenir. C'est le meilleur moyen de sauver la construction européenne qui se déconstruit plutôt qu'elle ne se construit à cause de notre manque d'ambition, de notre bêtise et du manque de projets intéressants (pour l'instant, c'est le règne des lobbys, de l'ultralibéralisme dérégulateur avec le dumping environnemental et social à la mode, des banquiers internationaux - Goldman Sachs, Rothschild, etc. - et de l'optimisation fiscale dans les paradis fiscaux et la pollution à tout crin par exemple avec airbus et le transport aérien où le kérosène est détaxé).

2) "Dans la recherche, il y a des temps incompressibles, quelque soit l'argent qu'on y met" ; d'accord pour certains sujets (par exemple la lutte contre le sida) mais pas d'accord dans le cas général. En particulier, le stockage de l'énergie, c'est quelque chose de tout à fait naturel et trivial qui peut se faire de plein de façons différentes et on n'a que l'embarras du choix et des solutions (c'est le principe même de l'énergie qui ne peut ni être créée ni détruite mais changer de forme et passer d'un système à un autre ou à d'autres). Ça se fait depuis l'antiquité, et on sait déjà faire un nombre incalculable de convertisseurs d'énergie (piles à combustible, step, eau chaude, inertie, air comprimé, power-to-gas, gas-to-power). Il ne manque plus que la volonté politique et l'argent. On a le droit de se tromper un peu pour rectifier le tir un peu plus tard. Ce n'est pas bien grave. Dans tous les cas, c'est beaucoup moins dangereux et moins coûteux, à long terme, que le nucléaire. J'ai toujours entendu dire (par mes profs) que l'on ne savait pas stocker l'électricité. Je pense que c'était peut-être plus ou moins vrai au XXème siècle (et encore, il y a toujours eu du stockage sous forme d'énergie potentielle de pesanteur avec les barrages hydrauliques) mais ça l'est de moins en moins, voire plus du tout au XXIème siècle. On ne le fait pas (ou peu) parce que ce n'est pas nécessaire avec le nucléaire qui est en surproduction électrique quasi-permanente et en cas de besoin, il suffit d'ouvrir les vannes des barrages pour faire tourner les turbines, pendant un très court instant, un point c'est tout. Si on le veut et que c'est nécessaire, on le peut mais il faut accepter d'investir clairement dans le renouvelable (pas dans le nucléaire) et de vouloir augmenter considérablement nos capacités de stockage, sous toutes ses formes (énergie potentielle de pesanteur, énergie chimique, énergie mécanique, énergie de pression, énergie thermique, etc. - tout sauf nucléaire = mauvaise pioche car trop dangereux).

3) "Le stockage de masse nécessaire ne sera jamais possible pour la simple raison des ordres de grandeur nécessaires." Je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Impossible n'est pas français ! Dans tous les cas, je refuse de m'y résigner et ce ne sera pas ce qui m'empêchera de croire dans les énergies renouvelables. Evidemment, si c'était facile, on y serait déjà arrivé (et il faut dire aussi que l'on n'a jamais essayé). C'est un vrai challenge et pour le relever plus facilement, il faut absolument diminuer notre consommation en isolant les bâtiments, en améliorant les rendements de nos convertisseurs et en utilisant la cogénération et la géothermie (et on a un potentiel gigantesque de progrès à réaliser sur ce point précis puisque, de toutes manières, dans le nucléaire, la presque totalité de l'énergie nucléaire, sur le long terme, est perdue à 99,9999999 % dans l'environnement sous forme de chaleur inutilisée - sans parler de radiotoxicité aigüe pour des siècles et des siècles que l'on évite en sortant de ce guêpier).

4) "Je suis pour l'instant très satisfait qu'on ait raté le train du renouvelable : je paye mon électricité deux fois moins cher." Je suis d'accord avec vous, on a raté le train des renouvelables. Par contre, je n'en suis pas satisfait du tout, j'en suis même très triste car j'ai très très envie de pouvoir le prendre ce train et je suis prêt à courir très vite pour cela. " je paye mon électricité deux fois moins cher" : Moi, je suis prêt à payer mon électricité deux fois plus cher, à condition de sortir du nucléaire. Avec le nucléaire, si ce n'est pas nous qui payons notre électricité plus chère, ce seront nos enfants et les enfants de nos enfants qui paieront ce que nous n'avons pas payé et pour des siècles et des siècles (démantèlement, surveillances de la radiotoxicité des combustibles usés, contaminations radioactives possibles). Payer plus cher, ça oblige à arrêter les bêtises qui exaspèrent et qui détruisent la santé de tout le monde (comme par exemple faire 300 m en voiture pour aller chercher son pain le dimanche matin). Ras le bol de la pollution inutile et mortifère à cause d'une énergie donnée (ou plutôt volée). Il faut changer de paradigme économique et intégrer l'énergie dans les équations des économistes. L'énergie, tout comme la nature ou l'eau que l'on boit ou l'air que l'on respire n'est pas "gratuite", sous prétexte qu'elle appartient à tout le monde. On ne peut pas polluer l'air ou l'eau et détruire la biodiversité autant que l'on en a envie, sous prétexte que les biens communs n'ont pas de valeur puisqu'ils appartiennent à tout le monde. On pollue, on paie et on répare (ou plutôt, on essaie). Point-barre.

5) "Il se trouve qu'il y a pas mal d'X (pas toujours Mines) qui disent la même chose que vous, ce qui me laisse rêveur sur la teneur de l'enseignement à l'X de nos jours" : Dans mon hypothèse d'étude, je parlais des "généraux pro-nucléaires", c'est à dire des "X-mine" qui sont actuellement dans les hautes sphères du pouvoir (et que je ne considère pas comme des scientifiques, bien que de formation scientifique donc appartenant à la caste des technocrates du lobby pro-nucléaire, mais comme des personnes de pouvoir qui utilisent mal leur pouvoir). Déjà les X pas mine ne sont pas concernés (puisqu'ils ne feront jamais partie de cette caste). Ensuite, ce ne sont que des étudiants en sciences, comme tous les autres, avec des profs de physique, comme tous les autres qui leur apprennent les lois de la physique. Les lois de la physique sont universelles. Elles sont exactement les mêmes pour tout le monde, que l'on soit pro-nucléaire civil à base de fission d'uranium-235 ou anti. Les raison d'être pro ou anti dépassent la physique. En ce qui me concerne (anti, pour des raisons médicales), la physique n'en est tout de même pas complètement étrangères puisqu'elle appartient à la science qui est une clé pour appréhender le monde par le biais du scepticisme.

..et on ne pense qu'à faire carrière et à gagner du fric.. Dans ce cas, l'X ne peut prémunir à dire des cyniques bêtises dès que cela aide à une carrière dans les cabinets ministérieis, à l'ADEME, ou dans l'entourage de Hulot..

Comme j'aimais la vérité et la recherche scientifique, je suis allé au CNRS. Cela me conduit à combattre les fumisteries "postmodernes".

C'est un peu difficile quand on pense résoudre les problèmes de fourniture d'énergie avec quelques cellules solaires sur son toit et une-deux éoliennes au coin de la rue...

Vous dites:

"Moi, je suis prêt à payer mon électricité deux fois plus cher, à condition de sortir du nucléaire."
Je ne suis pas sûr que ce sot l'avis général. De plus, non seulement vous paierez deux fois plus cher, et vous financerez la construction de centrales à gaz... M Poutine sera content.

Vous dites:
" Les raison d'être pro ou anti dépassent la physique."

Quelle sont les raisons en question? La possibilité de gains spéculatifs sur les éoliennes et le solaire, peut être?

pour le reste, vos interventions sont de plus en plus longues et de mois n moins argumentées.