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Avis n°236

Il faut sortir du fossile, du fissile et de l’argent

Ajouté par Emmanuel ANONYMISé (Saint Sébastien Sur Loire), le
[Origine : Site internet]

Le réchauffement climatique, les pollutions de l’air, de l’eau, de la nourriture, le dumping social et environnemental, les accidents nucléaires comme Fukushima, la disparition de la biodiversité, la faim dans le monde et les inégalités croissantes (1 % de la population mondiale possède 99 % des richesses) sont les symptômes évidents d’une maladie très grave et très contagieuse de notre modèle de société de consommation occidentale exporté à travers le monde (mondialisation).
Ce modèle prône une croissance infinie dans un monde fini, contraire aux lois de la physique (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme : Lavoisier https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse – ce qui revient au principe de conservation de l’énergie lié à l’invariance des lois de la physique par translation temporelle : théorème de Noether https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Noether_(physique). Il ne distingue pas la croissance malsaine (obtenue par l’augmentation constante de la consommation de sources d’énergie de stock : fossile et fissile) de la croissance saine (obtenue par l’augmentation constante de la consommation de sources d’énergie renouvelable). Il repose sur la loi du marché (loi de l’offre et de la demande) qui fixe, le coût du pétrole et du kilowattheure électrique de manière aveugle, pour faire du profit à court-terme sans tenir compte des effets nocifs sur les populations (externalités négatives non internalisées dans le prix de vente). Le dogme de l’économie orthodoxe (https://reporterre.net/Pour-les-economistes-orthodoxes-il-n-y-a-pas-de-s... ), qui est la colonne vertébrale de tout le système est de négliger l’énergie dans les équations pour ne tenir compte que du capital (argent) et du travail (fourni par les hommes ou les machines dans les usines de production de biens de consommation mis sur le marché). Dans ce modèle, l’énergie est pratiquement gratuite (du moins négligeable devant les deux autres grandeurs « capital » et « travail ») parce que c’est un bien commun (comme l’eau et l’air) qui appartient à tout le monde donc à personne. Par conséquent on est en droit de l’exploiter sans aucune limite et sans aucun souci des conséquences de cette prédation sur les générations futures. C’est ce que dit et démontre très bien Gaël Giraud, avec rigueur et pédagogie, en sachant très bien se faire comprendre par des non-spécialistes : économiste français spécialisé en économie mathématique, prêtre catholique, jésuite et chef économiste de l’AFD (http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/04/19/gael-giraud-du-cnrs-le-vrai-ro... ).

Notre société est malade. Sachons d’abord le reconnaître et sachons voir les choses en face, avec courage pour ne pas rester dans le déni. Le pronostic n’est pas très bon mais si on ne fait rien, c’est la mort assurée. Il est bien évident que soigner seulement les conséquences de la maladie est vain. Il faut s’attaquer à ses causes. Pour cela, il faut remettre en question ses dogmes (encore appelés fondamentaux, logiciel ou paradigme). Il faut donc changer de paradigme.

Le pape François – jésuite - a réalisé un travail intellectuel fondamental sur cette question, sans équivalent dans le monde : une encyclique sur l’environnement publiée le 18 juin 2015, appelée LAUDATO SI’- SUR LA SAUVEGARDE DE LA MAISON COMMUNE : (https://www.scribd.com/fullscreen/269022648?access_key=key-qRtARs3I8X8FO...).
On peut la résumer en dix points qui mettent le doigt très exactement là où ça fait très mal :
1. « J’adresse une invitation urgente à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète. Nous avons besoin d’une conversion qui nous unisse tous, parce que le défi environnemental que nous vivons, et ses racines humaines, nous concernent et nous touchent tous. »
2. « Il existe un consensus scientifique très solide qui indique que nous sommes en présence d’un réchauffement préoccupant du système climatique (…) L’humanité est appelée à prendre conscience de la nécessité de réaliser des changements de style de vie, de production et de consommation, pour combattre ce réchauffement ou, tout au moins, les causes humaines qui le provoquent ou l’accentuent. »
3. « Il y a, en effet, une vraie “ dette écologique ”, particulièrement entre le Nord et le Sud, liée à des déséquilibres commerciaux, avec des conséquences dans le domaine écologique, et liée aussi à l’utilisation disproportionnée des ressources naturelles, historiquement pratiquée par certains pays. »
4. « La faiblesse de la réaction politique internationale est frappante. La soumission de la politique à la technologie et aux finances se révèle dans l’échec des Sommets mondiaux sur l’environnement. »
5. « Tout est lié (…) Toute approche écologique doit incorporer une perspective sociale qui prenne en compte les droits fondamentaux des plus défavorisés. (…) Puisque tout est lié, la dégradation de l’environnement et la dégradation sociale, s’alimentent mutuellement. »
6. « Le XXIème siècle, alors qu’il maintient un système de gouvernement propre aux époques passées, est le théâtre d’un affaiblissement du pouvoir des États nationaux, surtout parce que la dimension économique et financière, de caractère transnational, tend à prédominer sur la politique. Dans ce contexte, la maturation d’institutions internationales devient indispensable, qui doivent être plus fortes et efficacement organisées, avec des autorités désignées équitablement par accord entre les gouvernements nationaux, et dotées de pouvoir pour sanctionner. »
7. « L’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties. »
8. « Les prévisions catastrophistes ne peuvent plus être considérées avec mépris ni ironie. Nous pourrions laisser trop de décombres, de déserts et de saletés aux prochaines générations. Le rythme de consommation, de gaspillage et de détérioration de l’environnement a dépassé les possibilités de la planète, à tel point que le style de vie actuel, parce qu’il est insoutenable, peut seulement conduire à des catastrophes. »
9. « C’est un retour à la simplicité. La sobriété, qui est vécue avec liberté et de manière consciente, est libératrice. Ce n’est pas moins de vie, ce n’est pas une basse intensité de vie mais tout le contraire. Le bonheur requiert de savoir limiter certains besoins qui nous abrutissent, en nous rendant ainsi disponibles aux multiples possibilités qu’offre la vie. L’heure est arrivée de réaliser que cette joyeuse superficialité nous a peu servi. »
10. « Il ne suffit pas de concilier, en un juste milieu, la protection de la nature et le profit financier, ou la préservation de l’environnement et le progrès. Sur ces questions, les justes milieux retardent seulement un peu l’effondrement. Il s’agit simplement de redéfinir le progrès. »

Pour la suite, je ne développerai que les points n°7, 8 et 9 du pape François en m’appuyant sur les lois de la physique :
1. « Il faut arrêter de laisser trop de décombres, de déserts et de saletés aux prochaines générations ». Pour cela il faut sortir de la croissance infinie dans un monde fini et distinguer les sources d’énergies sales de stock (fossile et fissile) provoquant le réchauffement climatique et la pollution radioactive sur des générations et des générations, des sources d’énergie moins sales, de flux (renouvelables). Il faut aussi limiter leur consommation et se les partager équitablement. Le côté intéressant des énergies renouvelables, c’est qu’elles sont distribuées plus équitablement que les énergies de stock et que l’on peut les exploiter sans risque de pénurie pour les générations futures. Cela s’appelle la transition énergétique, la vraie, qui va vers le 100 % renouvelable en sortant complètement du fossile et du fissile qui sont des énergies sales, addictives et toxiques. Pour y parvenir, il faut un outil et cet outil est la fiscalité. Il faut taxer non pas le travail ou le capital mais l’énergie. Il faut fortement taxer les énergies sales pour subventionner fortement les énergies renouvelables, ce qui revient à internaliser les externalités négatives (réchauffement climatique et pollution par les particules fines, les oxydes d’azote et la radioactivité artificielle et toute autre forme de pollution qui rendent les gens malades et détruisent la biodiversité nécessaire à la survie des générations futures).
2. « Le rythme de consommation, de gaspillage et de détérioration de l’environnement a dépassé les possibilités de la planète, à tel point que le style de vie actuel, parce qu’il est insoutenable, peut seulement conduire à des catastrophes. » : Il faut donc limiter nos consommations, recycler, utiliser des matériaux à énergie grise la plus faible possible (facilement recyclables). Il faut améliorer les rendements de nos convertisseurs en utilisant, autant que faire se peut la cogénération. Il ne faut plus mettre l’énergie électrique (fabriquée à base d’énergie nucléaire) au centre de notre système de production d’énergie mais l’énergie chimique sous forme de combustibles ou carburants gazeux (CH4, H2, ou mélange des deux 80% - 20% avec une composition à déterminer pouvant varier légèrement et méthanation 4H2+CO2→ CH4+2H2O ou « réaction de Sabatier, chimiste Français né en 1854 à Carcassone, mort en 1941 à Toulouse » https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthanation avec absorption de CO2, ce qui est une bonne manière de lutter contre le réchauffement climatique) obtenus par la biomasse (biogaz issu des déjections animales, boues d’épuration, déchets végétaux, avec utilisation des digestats pour limiter les apports d’engrais chimiques) et l’énergie solaire et marine (éolien offshore, courants, vagues, marées, micro-algues) et tout ce qui découle du soleil en dehors de la photosynthèse naturelle (éoliennes, photovoltaïque, photosynthèse artificielle) ou de l’attraction de la Lune (marées) ou de l’attraction terrestre (hydraulique). Il faudra y ajouter des pompes à chaleur pour le chauffage permettant d’économiser l’énergie électrique (chauffage thermodynamique réversible, servant aussi à refroidir) le solaire thermique (chauffe-eaux solaires) et la géothermie pour l’énergie thermique. On pourra convertir l’énergie chimique en énergie mécanique pour les transports et en énergie électrique et chaleur pour nos besoins en électricité et en chauffage. Il faut sortir des réseaux électriques centralisés pour aller vers les réseaux de gaz et la production délocalisée et/ou autonome d’énergie. Voir avis n°154 : Pourquoi cette obsession de l'électricité : https://ppe.debatpublic.fr/pourquoi-cette-obsession-lelectricite. Il faudra faire une gestion raisonnée de nos ressources naturelles (reboisement) et préserver la biodiversité (arrêter de détruire les forêts primaires, préserver les écosystèmes naturels, replanter des haies), créer des lois sévères avec une police de l’environnement efficace permettant de contrôler, de lutter contre les fraudes, d’arrêter les contrevenants et une justice de l’environnement efficace capable de mettre les pollueurs en prison pour qu’ils ne recommencent plus (ou plutôt de les faire reboiser ou nettoyer la pollution), partout dans le monde (ONU). Il faut bien sûr et pour commencer interdire et punir toute subvention publique à la pollution et à la destruction des écosystèmes.
3. Il ne faut plus que l’indice de référence de la bonne santé de notre économie soit le produit intérieur brut (PIB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_intérieur_brut) qui augmente lorsque les gens sont malades parce que l’on vend plus de médicaments mais l’indice de développement humain (IDH : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_développement_humain) prenant en compte l’éducation, la santé et le bien être. Il se trouve que l’IDH augmente très vite dans les pays pauvres, proportionnellement à l’énergie moyenne consommée par habitant, par contre, dans les pays très riches (comme les États-Unis), cet IDH stagne et n’augmente plus même lorsqu’on augmente très considérablement l’énergie consommée par habitant (http://hussonet.free.fr/pnud10.pdf). Ceci signifie que la consommation excessive peut conduire à la misère (à ne pas confondre avec la pauvreté) à cause des maladies physiques et psychiques qui en découlent (mode de vie malsain, trop d’ordinateur, renfermement sur soi-même, mauvaise alimentation, manque de sommeil, pas assez de sport, trop de polluants) : diabète, obésité, cancers, Alzheimer précoce, isolement, solitude, folie, etc. Il faut optimiser l’IDH par rapport à la consommation d’énergie pour un maximum de gens sur la Terre plutôt que d’optimiser le PIB par une consommation maximale d’énergie pour un minimum de gens sur la Terre.
Point n° 7 : « L’heure est venue d’accepter une certaine décroissance dans quelques parties du monde, mettant à disposition des ressources pour une saine croissance en d’autres parties. »
Point n° 9 :« C’est un retour à la simplicité. La sobriété, qui est vécue avec liberté et de manière consciente, est libératrice. Ce n’est pas moins de vie, ce n’est pas une basse intensité de vie mais tout le contraire. Le bonheur requiert de savoir limiter certains besoins qui nous abrutissent, en nous rendant ainsi disponibles aux multiples possibilités qu’offre la vie. L’heure est arrivée de réaliser que cette joyeuse superficialité nous a peu servi. ».
4. En physique, l’énergie joue un rôle central. Un des principes de base est le principe de conservation de l’énergie, provenant du fait que les constantes universelles (comme l’accélération de la pesanteur terrestre à la surface de la terre, environ égale à 9,81 m.s-2) ne varient pas au cours du temps (invariabilité des lois physiques lors d’une translation dans le temps). Si g était plus petit la nuit que le jour, il suffirait de remonter une masse m d’eau la nuit d’une hauteur h en dépensant l’énergie E1=mg1h et de la faire retomber le jour pour récupérer l’énergie E2=mg2h. On fabriquerait donc l’énergie E2-E1 = m(g2-g1)h (et on pourrait la vendre et devenir très très très riche à partir de rien – c’est un peu le « rêve américain »). C’est bien entendu impossible car g2=g1 =g et par conséquent E2-E1=0. L’énergie ne peut être ni créée, ni détruite. Le physicien ne sait pas trop ce qu’est exactement l’énergie (sa nature même est difficile à définir) par contre il peut la mesurer très précisément lors d’un transfert d’un système à un autre et son unité internationale est le joule. Il sait aussi que si un système donné évolue, alors il met forcément en jeu de l’énergie. L’énergie, c’est ce qui est mis en jeu pour faire évoluer un système, c’est à dire lui faire subir une transformation, aussi minime soit-elle. En physique, le « travail », est défini par « un échange ordonné » d’énergie. Le « capital », donc l’argent, n’est ni plus ni moins que le prix à payer pour acheter telle ou telle source d’énergie. Ce prix à payer est proportionnel à la quantité d’énergie que je pourrai extraire de la source d’énergie que j’ai achetée. On voit donc que le raisonnement physique est radicalement différent et contradictoire par rapport au raisonnement de l’économiste orthodoxe. Pour ce dernier, il y a le « capital » et le « travail » et il néglige l’énergie (gratuite). Pour le physicien, le « travail » c’est de l’énergie qui s’exprime en joules ou plutôt un « transfert d’énergie», et on peut lui assigner un signe + s’il est reçu par le système ou un signe – s’il est perdu par le système (comme la colonne crédit et la colonne débit de notre compte en banque si on considère qu’on est le système). Le « capital », c’est une grandeur proportionnelle à l’énergie que l’on achète ou que l’on vend, c’est donc encore la même chose. Pour le physicien, il ne reste qu’une seule et unique chose, celle justement que l’économiste orthodoxe a négligée : l’énergie. Qui a raison, qui a tort ? Le physicien bien sûr puisque la nature suit les lois de la physique et pas les lois de l’économie et parce que la nature ne peut pas être dupée (https://www.brainyquote.com/fr/citation/richard-p-feynman_116608 ). Voir conférence Etienne Klein intitulée « De quoi l’énergie est-elle le nom ? » https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ.

L’homme est fasciné par l’argent (le « capital » donnant le capitalisme, le capitalisme dérégulé, le capitalisme financier qui dévore le capitalisme industriel au mépris des emplois, de la biodiversité et de la santé publique, la loi du marché, la dérégulation, la spéculation, l’ultralibéralisme, les « paradis » fiscaux où l’argent « sale » de la prostitution, des armes, de la drogue, de la mafia est « blanchi »). Il sacrifie tout pour l’argent. Pourtant, l’argent n’est qu’un outil destiné à faciliter les échanges commerciaux en se substituant au troc. Cet outil devrait être au service de l’homme or c’est l’homme qui se met au service de l’argent et en devient l’esclave. Il y perd sa liberté et son bonheur. En effet, à quoi bon accumuler une quantité d’argent astronomique si ça ne sert plus à rien, que ça ravage notre planète et que cela rend plein de gens malades et malheureux, à cause du dumping social et environnemental, quand bien même il ne fait pas de miracles (il ne peut pas réparer des dégâts irréversibles occasionnés comme les accidents nucléaires ou la disparition d’espèces animales ou végétales de la surface de la Terre) et ne se mange pas (http://dicocitations.lemonde.fr/citations/citation-40007.php) ? Si l’homme n’est pas capable d’utiliser cet outil raisonnablement, mieux vaut mettre des règles du jeu (pas plus que tant, pas moins que tant avec une barre basse et une barre haute - à décider tous ensemble, pour tout le monde), enlever l’argent et le remplacer par autre chose, par exemple le retour au troc, service contre service (en heures de présence), monnaie locale : SEL ou système d’échange local : https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale, source d’énergie renouvelable (sous une certaine forme) contre une autre source d’énergie renouvelable (sous une autre forme) car l’énergie peut se mesurer au joule près et il n’y a aucune fluctuation au cours du temps donc aucun risque d’inflation ou de déflation comme avec l’argent. L’énergie est liée à l’invariabilité des constantes physiques universelles. Si l’argent n’est lié à rien (sinon à quelque chose d’ordre psychologique) et qu’il fluctue sans cesse (aléatoire et instable), c’est une absurdité n’ayant aucun intérêt pour un physicien qui a besoin de solidité, de stabilité et de logique pour comprendre le monde, en définissant des unités internationales de base en nombre le plus limité possible (sept unités de base actuellement pour le système international des unités : https://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_base_du_Système_international) et, si possible, liées aux constantes universelles de la physique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_physique).

Commentaires

Si on veut décarboner la société, il semble que l'électricité obtenue sans émissions de CO2 soit un intermédiaire clé.

Si on veut produire du méthane synthétique, donc sans partir des carburants fossiles, en utilisant la réaction de Sabatier, il faut obtenir de l'hydrogène, et je ne vois pas d'autre méthode que l'électrolyse.

En électrloyse, pour obtenir un kg de H2, il faut 55KWh d'électricité dans une installation pilote comme celle de Mayence:
https://www.iea.org/media/workshops/2016/energystorageeuwp/Energygiepark...
qui est ce qui me paraît le plus abouti.

Le rendement de l'électrolyse (compté en LTH) est autour de 50% (60% en HTH). Ensuite, la réaction de Sabatier induit une perte supplémentaire de 20-30%. Au minimum, il faut 2MWh électrique pour produire 1 MWh d'énergie thermique en CH4.

Outre le prix élevé des installations, il me semble que l'électricité est une importante part du prix de ce CH4 synthétique: en tenant compte des taxes (dont l'installation de Mayence est exemptée) et les prix de l'acheminement de l'électricité, je doute que le prix de revient de l'électricité soit bien inférieur à 100€/MWh.

Donc le prix du MWh de CH4 sera supérieur à 200€/MWh. A comparer aux quelque 20€/MWh du marché "fossile".
En outre; ce CH4 est privilégié à l'électrique pour remplacer l'essence par "Négawatt". Or alimenter des voitures au CH4 donne les mêmes problèmes de faibles rendements que l'essence: 20-30% en utilisation réelle.
Rendement global du cycle électricité-roue: 10%!

Par contre, le rendement des voitures électriques est excellent: 80% en rendement global.

Quelle société acceptera de faire du méthane avec de telles pertes?

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Il faut faire le méthane à partir des énergies renouvelables gratuites et inépuisables donc saines. Ce sera toujours moins cher qu'utiliser l'énergie nucléaire malsaine qui coûte globalement plus à la société (sur les centaines de milliers d'années de dangerosité de la radioactivité artificielle créée) qu'elle ne rapporte aux investisseurs privés et à l'État - donc à nous (le prix du kilowattheure électrique nucléaire est tellement bas qu'il ne peut en aucun cas couvrir l'assurance des centrales, le démantèlement, le stockage et la surveillance des combustibles usés et des morceaux de réacteurs démantelés qui continuent à chauffer inutilement pendant des siècles et des siècles et c’est exactement la même chose avec le prix du baril de pétrole et les dégâts du réchauffement climatique).
Tout ce qui pollue est malsain et coûte plus à la société qu'il ne rapporte aux investisseurs privés et aux états donc à la collectivité (santé publique donc sécurité sociale, perte de biodiversité, mort des coraux, fonte des glaciers, pollution des nappes phréatiques avec l'exploitation des gaz de schiste et schistes bitumineux et des marées noires comme dans le golfe du Mexique et la perte définitive de territoires avec les accidents nucléaires entraînant la contamination de la terre, de l'eau, de l'air, de la nourriture comme à Fukushima ou Tchernobyl).

Bonjour,

je suis un peu surpris de votre réponse car dans la mienne il n'était pas question de nucléaire, mais juste d'électricité. Vous semblez ignorer que personne ne semble actuellement penser faire de l'hydrogène "décarboné" sans faire appel à l'électrolyse, donc à l'électricité, qu'elle soit "renouvelable" ou nucléaire. Pour moi, l'essentiel est qu'elle n'émette pas de CO2 et que cela se fasse à un prix raisonnable. Or je doute que produire de l'hydrogène se fasse un jour à un prix raisonnable.

Votre réponse me paraît en outre fort amusante: j'ai parfois l'impression que vous croyez un peu trop à "l'esprit saint" qui va vous produire de l'hydrogène à partir du "Chaos". Cela peut expliquer que vous soyez obligé de citer notre excellent pape François...

Désolé, je suis un incurable matérialiste et j'essaie de réfléchir à des solutions RAISONNABLES. Notez qu'il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour soutenir des idées raisonnables...Comme de plus je suis un scientifique (Physicien CNRS), j'ai essayé de voir ce qui peut être scientifiquement fondé et de ne pas écouter les diverses religions à la mode, y compris l'antinucléarisme. Il me semble que c'est la seule méthode pour prendre des décisions à l'échelle d'une société: prendre les avis des experts.

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Le nucléarisme est aussi une religion.
C'est la religion des X-mines et de l'EDF qui est un état dans l'état (et du pouvoir politique qu'il soit de droite comme de gauche, en tout cas celui que j'ai vu passer en France depuis que je suis tout petit).
La science n'est pas une opinion ni une religion.
Je suis moi-même scientifique (Docteur en Physique) et contre le nucléaire à cause du danger qu'il représente (cancérogène et mutagène certain, prouvé scientifiquement).
Pour moi, le nucléaire est une réduction de la science à ses applications et ce n'est pas la meilleure, ni pour la bombe atomique, ni pour Fukushima ni pour Tchernobyl ni pour le stock de plutonium dont on ne sait que faire.
Je sais, en tant que scientifique, que l'on peut très certainement (à condition d'en avoir les moyens et aussi la confiance et l'envie de la société et des politiciens) beaucoup mieux faire (photosynthèse artificielle, méthanisation, méthanation), utilisation de la biologie, de la chimie et de la biochimie (énergie chimique) pour exploiter et stocker l'énergie renouvelable de manière plus respectueuse de la vie que le fissile et le fossile, dans l'intérêt supérieur de l'humanité.
La nature y arrive, pourquoi pas nous.
C'est la seule solution viable à long terme, avec les économies d'énergie (sobriété heureuse, IDH maximal optimisé avec une consommation d'énergie minimale).
Le problème des soit-disants experts, c'est qu'ils se croient supérieurs (hubris) et prennent des décisions à la place des autres. Ils travaillent pour défendre des intérêts particuliers (lobbys) et pas forcément l'intérêt général. Bien souvent, leur avis (qui est un parti-pris et un parti-pris n'est, par nature, pas scientifique) n'est pas toujours partagé : ni par la population (à qui on ne demande pas l'avis et que l'on prend pour des imbéciles) ni par tous les scientifiques (universitaires, CNRS) à qui on ne demande pas l'avis non plus et que l'on prend pour des imbéciles aussi.
La science, que l'on instrumentalise pour faire du profit à court-terme, est bien au dessus de tout cela : c'est un concentré du génie humain, qui nous permet de mieux comprendre le monde et la place de l'homme dans l'Univers. Elle est au même niveau que l'art ou la religion ou la philosophie et à ce titre, au dessus du politique et de l'économie, surtout si celle-ci détruit la nature donc l'homme.
Science sans conscience (philosophie, éthique, religion) n'est que ruine de l'âme (Rabelais).
« L’impératif moral, disait Einstein, est le bien traditionnel le plus précieux de l’humanité ».
« Maintenant, disait Einstein, même si les domaines de la religion et de la science en eux-mêmes se démarquent clairement l’un de l’autre, il existe de fortes relations de dépendances. Même si la religion peut être ce qui détermine l’objectif, elle a néanmoins appris de la science, dans le sens le plus large du terme, le moyen qui contribuera à atteindre ces objectifs qu’elle a fixés. Mais la science ne peut pas être faire seulement par ceux qui sont totalement imbus de l’aspiration. Cette source de sentiment appartient à la sphère de la religion »
http://www.dogma.lu/pdf/AM-EinsteinScienceReligion.pdf

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Je ne m'attendais pas en discutant de l'électricité à tomber dans la théologie...Vous me faites penser à ces musulmans qui cherchent les prémices de la Physique dans le Coran..

Je rappelle qu'il s'agit de réfléchir à un problème essentiel: comment diminuer les émissions de GES? Il me semble que concrètement l'énergie nucléaire est très utile en France à cet effet.

Pourquoi les renouvelables ne peuvent-ils le faire? Parce que leur production est intermittente, et qu'on ne sait pas stocker l'électricité. Donc ceux qui veulent à tout prix le faire se tournent vers un stockage chimique, que ce soit l'hydrogène, le méthane, ou tout autre hydrocarbure.

Il me semble qu'en suivant cette voie, outre son fort coût d'investissement, on a des pertes très importantes, et que cela va en grever la rentabilité éventuelle.

Si on devait privilégier une voie, ce serait plutôt les batteries: le rendement de leur cycle est meilleur que 80%. Leur prix diminue fort, mais elles ne semblent pouvoir s'adapter qu'à un cyclage quotidien. Le modèle serait un oasis au milieu d'un désert ensoleillé. La très bonne rentabilité des panneaux solaires due au fort ensoleillement et à la faible nébulosité serait complétée par une restitution de nuit avec des batteries.

Par contre on peut douter que cela s'adapte à l'éolien, avec ses périodes de calme qui peuvent durer une semaine ou à ses pointes de vent dues au temps perturbé qui durent aussi assez longtemps.

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N'oubliez pas que les moines copistes du moyen-âge ont beaucoup fait avancer la science grâce à la transmission des livres des savants grecs. Les arabes aussi avec Alhazen qui a expliqué le mécanisme de la vision.

Voir : http://www.liberation.fr/sciences/1997/11/18/des-siecles-de-lumieres-d-o...

Extrait : " L'on sait que l'histoire de la philosophie occidentale a connu un «moment» arabe. Que les philosophes grecs ont été redécouverts en Europe occidentale à partir du XIIe siècle, par les traductions en latin des versions arabes de leurs oeuvres. L'on sait aussi que ce «moment» représente un enrichissement dans l'histoire des idées : le monde arabe a longuement commenté, prolongé, critiqué, rénové les théories de l'époque hellénistique. Enfin l'on sait que la métaphysique était indissociable des savoirs «positifs» ­ mathématiques, astronomie, médecine... "

Beaucoup de membres de l'Eglise (moines, jésuites) ont beaucoup fait avancer la science et lutté contre les dogmes de l'Eglise elle-même (ce qui a permis de la faire évoluer et de la moderniser).

On lit dans wikipédia : "En plus des influences grecques qu'il revendique, Copernic (chanoine) a peut-être été influencé par des astronomes arabes et perses du Moyen Âge. Il n'en fait pas mention dans son œuvre, mais certains modèles mathématiques utilisés pour décrire le mouvement des astres sont identiques à ceux établis par les astronomes de l’école de Maragha aux xiiie et xive siècles. Ainsi, il utilise pour décomposer un mouvement linéaire en mouvements circulaires la même méthode que l'astronome perse Nasir al-Din al-Tusi"

Vous, votre dogme, votre religion, c'est le nucléaire et l'anti-renouvelable (que vous appelez "l'intermittent").

Le nucléaire pollue et coûte globalement plus qu'il ne rapporte et n'est pas assuré. C'est une gabegie de l'argent public. Il est beaucoup trop dangereux par rapport à l'électricité qu'il fabrique et à l'usage futile que l'on en fait.

Je rappelle que le renouvelable n'est pas qu'intermittent avec la biomasse par exemple et qu'on peut le stocker de manières diverses et variées. Vous préférez les batteries, soit, pourquoi pas ! Je pense qu'on peut mieux faire avec des supercondensateurs qui se rechargent plus vite (on parle du graphène qui est prometteur). Il y a aussi les piles à combustible avec cogénération.

Il y a aussi les STEP (interaction gravitationnelle), le petit hydraulique (moulins) les marées (moulins à marées) et aussi la géothermie (chaleur de la Terre), le solaire thermique, aérovoltaïque, photovoltaïque et les pompes à chaleur.

On dit qu'un carré de 344 km de côté (120 000 km²) de panneaux photovoltaïques dans le désert peut couvrir la totalité les besoins mondiaux en électricité. http://www.univert-energie.fr/services-univertenergie.html

Méditez bien la pensée de Rabelais et d'Einstein : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" et "l'impératif moral est le bien le plus précieux de l'humanité".

N'oubliez pas aussi : "Errare humanum est. Perseverae diabolicum", ça c'est pour le nucléaire (Fukushima, Tchernobyl). On peut se tromper une ou deux fois (c'est en se trompant qu'on apprend), mais si on n'apprend pas de ses erreurs, qu'on ne reconnaît pas son erreur et qu'on continue les bêtises, alors ça devient criminel. Là, ce n'est plus de la science ou plutôt, c'est une mauvaise utilisation de la science (la science n'est pas en elle-même bonne ou mauvaise, c'est la façon de l'utiliser qui est bonne ou mauvaise).

La science vaut mieux que cela ! Pour moi, c'est l'une des plus belles productions de l'humanité mais à condition de ne pas en faire n'importe quoi.

Il y a une autre religion dans notre société qui s'appelle l'argent (le dieu argent). Pour lui, on sacrifie la biodiversité et la survie de l'humanité en polluant plus qu'il n'est raisonnable. Il faut donc changer de paradigme et limiter notre consommation, sans pour autant revenir à la préhistoire, en optimisant notre IDH pour une consommation d'énergie minimale.

Entre le Dieu argent (égoïsme) et le Dieu amour (partage). Je choisis le second. Et comme je suis scientifique, j'aimerais que la science contribue à la survie de l'humanité plutôt qu'à sa destruction.

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Bonjour,
je commente le commentaire exprimé par Frédéric L., notamment la liste des stockages possibles de l'énergie électrique produite de façon intermittente par des "sources propres", c'est à dire à basses émissions de carbone en incluant leur fabrication, le Solaire Photovoltaïque ou l'éolien notamment.
Il est possible de stocker les Energies Renouvelables sous forme de Pesanteur (la gravité est infinie), ou encore de gaz comprimé, ou encore d'inertie tournante à haute vitesse. C'est la solution de stockage de l'eau dans un barrage et son recyclage entre le bassin du haut et le bassin du bas qui me semble un optimum bien intéressant face aux enjeux environnementaux actuels.
Imaginons un exemple qui peut être actuel : la production éolienne intermittente et la production solaire PV de chaque journée (niveau variable car ensoleillement variable) remontent de l'eau dans un barrage à haute altitude, dans un cratère d'une ile au large de tout réseau électrique continental. Lors que celle ile utilise l'électricité, l'eau redescend et fait tourner les turbines électriques. L'ile peut devenir en autosuffisance énergétique, avec une bonne qualité de fréquence et de tension grâce à la souplesse de l'hydraulique, et cela sans émettre de CO2 ni utiliser d'énergie fossile chaque jour. Qui dit mieux ?

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Il est parfaitement possible de stocker l'électricité sous les formes que vous avez énumérées.

Dans le cas du stockage hydraulique, c'est déjà utilisé. Par exemple le cas de Grand Maison, un bel exemple de ce que l'on appelait "un barrage électronucléaire" à l'époque où il a été construit (il y a près de 50 ans). Ce barrage et les quelques autres rendent bien service lors des pointes de consommation le soir.
Cependant, leur stockage est extrèmement limité vis à vis de ce que serait une panne de vent qui durerait une semaine dans l'éventualité où l'on aurait une grande proportion d'éolien. Or il n'y a en France AUCUN nouveau projet. 2 raisons: investissement non rentable (pour EDF) et nombre très limité de nouveaux sites aménageables. Entre autres, il est devenu impossible en notre pays de faire quelque nouveau barrage d'envergure (voir Sivens, qui était un petit machin). Il y a quelques petits projets en Allemagne, qui me semblent aussi mis au frigo pour les mêmes raisons de rentabilité.

TOUS les autres moyens envisageables de stockage massif sont totalement marginaux et le resteront longtemps. J'ai des amis qui ont étudié le cas de "El Hierro" et ils ont montré que c'était de la carabistouille:

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/com-el-hierro-elect...

Je crois qu'il faut réfléchir: ce n'est pas parce que quelque chose vous plaît que cela devient réalisable! J'ajoute que l'on met en ce moment la charrue avant les boeufs: on développe les renouvelables intermittents sans avoir résolu la question du stockage. Résultat: les Allemands gardent toutes leurs centrales fossiles, en particulier le charbon. Essentiellement, on peut dire qu'ils ont remplacé la production nucléaire par celle des renouvelables. C'est un peu expliqué par Jancovici:

https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/vers-quoi-...

par exemple.

Est-ce bien écolo? Devons-nous vraiment faire la même chose?

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J'ai beaucoup de mal avec Jancovici car sa religion, c'est le nucléaire.
Je suis 100 % d'accord avec son diagnostic sur le problème de nos sociétés quant à l'énergie fossile dont il faut sortir à tout prix (plus de 250 esclaves énergétiques par personne payés pas cher) et le fait que le prix de l'énergie n'est pas pris en compte dans les équations des économistes mais dans celles des physiciens et ce sont les physiciens qui ont raison (ce que nous démontre Gaël GIRAUD) ce qui conduit à la non durabilité de notre mode de développement et à la nécessité de diminuer notre nombre d'esclaves énergétiques en consommant moins.
Par contre je ne suis pas d'accord sur sa thérapeutique, à savoir la solution nucléaire qui, pour moi, n'est pas la bonne pioche (tout sauf ça). Pour moi, la bonne pioche, ce sont les énergies renouvelables que Jacovici ne cesse de railler avec ses fameuses "règles de trois" pour nous fourguer de force sa camelote nucléaire dont nous ne voulons pas et il faut qu'il le sache.
Le nucléaire n'est moralement pas acceptable. Il faut faire autrement et en sortir à tout prix, même si ça n'a jamais été tenté (biomasse, biogaz, solaire thermique photovoltaïque, éolien, marées, géothermie hydraulique) on a de quoi faire, le gisement est encore gigantesque.
On ne risque rien à le tenter. Le pire serait de continuer comme avant en s'enferrant dans le nucléaire, fausse bonne solution, qui rendrait impossible la sortie de crise par le haut et le retour en arrière à cause de son irréversibilité intrinsèque et de son coût incommensurable.
Il faut bien réfléchir avant de faire cette bêtise car on va la payer très très cher. Et le temps presse.
On sait très bien qu'il n'y a pas de solution miracle et le nucléaire est tout sauf cela.
Sachons le reconnaître, nous, les français, champions du nucléaire (qui en vendons aux indiens en zone sismique).
Il faut faire payer et punir les pollueurs et interdire la pollution.
Jacovici n'est pas mon messie.
En plus son arrogance m'énerve (il se croit plus intelligent que les autres, peut être parce qu'il sort d'une "grande" école) mais sachons calme et raison garder.
Sachons apprécier son diagnostic et critiquer sa thérapeutique (et s'y opposer de toutes nos forces).
L'homme est grand quand il est petit mais il est petit quand il est grand.

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Si vous considérez que l'excellent Jancovici a un défaut rédhibitoire, car il est "pro-nuclèaire" et que vous considérez que c'est là une attitude religieuse, il va être difficile de discuter plus loin. Il me semble que vous n'arrivez pas à distinguer ce qui est de la religion et ce qui est de la connaissance scientifique. Janco est pro-nucléaire parce qu'il considère que c'est un bon moyen (pas le seul) de lutter contre les émissions de CO2. Il ajoute que jusque là les renouvelables n'ont guère apporté d'amélioration en ce domaine.

Cela dit, je le trouve parfois, comme vous, un peu arrogant. sans doute ai-je tort, car cette arrogance n'est après tout que la réponse d'un gars qui a beaucoup réfléchi au problème face aux nombreuses solutions proposées qui ne marchent pas. Or, IL Y A URGENCE! Que voulez vous? limiter les émissions de CO2 ou rejeter le nucléaire. Il faut choisir!.

Il me semble que vous vous prétendez de formation scientifique. Alors comment expliquer que pour argumenter vous fassiez sans arrêt appel à des considérations religieuses? La prétention de la méthode scientifique est de faire abstraction de ses croyances et de REGARDER LA VERITE DANS LES FAITS!

Le fait de considérer à priori le nucléaire comme "malsain" est un exemple remarquable de croyance a-priori tout à fait étrangère à toute démarche scientifique.

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