L'atelier "Prix et coût de l’énergie"

J'ai ecouté l'exposé de l'Ademe qui donne des fourchettes de cout interessantes.
Heureusement qu'il a parlé de la fiscalité carbone qui me parait un outil economique beaucoup plus efficace que les tarifs de rachat (c'est plus facile et efficace de faire payer le pollueur que d'aider les ENR).
La seule limite du principe pollueur payeur, ce sont les personnes à revenus modestes qui seront mis en difficulté face à une augmentation à terme forte du prix carbone (100€ /tonne CO2 c'est à peu pres 0,3€/litre de carburant). Donc il faut que ce prix carbone s'accompagne d'une redistribution égale pour chaque etre humain, principe juste qui protège les plus pauvres et leur permet donc de supporter des prix carbone encore plus élevés, qui seront necessaires pour progressivement faire changer notre mode de consommation vers des produits et services contenant peu de carbone. Tant que ça coutera plus cher de ne pas polluer que de polluer, eh bien collectivement on continuera à polluer.
Cette façon d'utiliser le prix carbone (qui n'est pas celle de l'actuelle contribution climat energie qui est integrée dans la fiscalité)) devrait etre un sujet de ce débat public. C'est en particulier le point de vue defendue par l'association taca (agir pour le climat) (taca.asso.fr)

Je suis en accord avec le commentaire de Jean Sireyjol, car enfin, qu'est-ce que c'est que ces EnR si donneuses de leçons qui 20 ans après - je pense en particulier à l'éolien terrestre - ne se développent qu'au prix d'un vaste dispositif de soutien et d'aides d'Etat. ?Sans ce soutien, elles ne seraient rien : il se bâtit dans ce secteur des fortunes colossales, un peu comme sous le Second Empire, sur la base d'un dispositif de soutien dont l'objectif initial (réduction des GES) a été dévoyé pour se transférer discrètement sur un objectif de développement d'EnR qui ô paradoxe ont un impact carbone global très mauvais.
La variabilité, pour ne pas dire les errances de ce dispositif opportuniste de soutien, traduit en outre qu'il s'agit tout au plus d'une collusion entre l'Etat et un lobby industriel.
Lobby industriel seulement ? En réalité, un lobby industriel et financier, puisque le modèle économique de l'éolien terrestre, faut-il le rappeler, consiste en une petite structure au capital de 1000 € (filiale d'une entité généralement défiscalisée offshore) qui finance son projet par endettement : l'éolien terrestre est une combinazione entre un opérateur et son banquier, moyennant tarif de rachat approprié. Oh ils se cachent bien, les banquiers, dans cette prise d'intérêts ...
L'objectif prioritaire de la transition énergétique n'est-il pas, pourtant, de réduire les gaz à effet de serre ? Le principe "pollueur payeur" est donc essentiel, tout en prenant garde à ne pas fragiliser les personnes à revenus modestes, en effet.
Autre paradoxe et contradiction, que le ministère de la transition écologique et solidaire n'a pas résolue : qu'est-ce qui est le plus important pour lui, est-ce d'avoir à tout prix des Tepos (dont il résultera des destructions de la biodiversité dans le cadre de la séquence Eviter/Réduire/ Compenser, et éventuellement un peu de réduction des GES), ou bien est-ce, dans l'ordre des priorités :
1) de respecter l'environnement et la biodiversité
2) de réduire les GES, donc d'agir notamment sur le secteur du résidentiel et du tertiaire
3) d'avoir des Tepos ?
Tant que le ministère n'aura pas répondu à cette question, il naviguera dans l'ambiguïté, cette même ambiguïté qui a présidé à la rédaction de la LTE, comme il a été relevé dans plusieurs commentaires et points de vue.
J'ai pour ma part le sentiment que l'objectif de réduction des GES doit demeurer prioritaire. Et je constate que les nouveaux opérateurs de l'énerge, version EnR, sont venus faire leur nid dans cet objectif : ce sont des coucous.

En lien avec la réponse de la CNDP à la question 85 "Vous pouvez parfaitement commenter, interpeller, contester ou critiquer les chiffres énoncés par tel ou tel intervenant lors des ateliers mis en ligne. Nous lui transmettrons alors votre interpellation, à charge pour lui de répondre ou d'apporter les précisions souhaitées. Nous sommes comme vous attachés au fait que les intervenants ou contributeurs citent leurs sources et nous serons attentifs, lors des prochains exercices, à ce que cela soit le cas."
Je serai intéresse de connaitre le point de vue de la CNDP et de M Marchal à propos de sa presentation introductive dans le débat https://ppe.debatpublic.fr/latelier-prix-cout-lenergie

Sur le graphique montré par M Marchal à 5 minute 30 il semble comparer le coût de production de l’éolien au tarif de vente de l’électricité ( jaune ou bleu) ce qui induit dans l’esprit de la personne non spécialisée l’idée que l’éolien est moins cher que le nucléaire qui est la base actuelle des tarifs puisque représentant 75 à 80% de l’électricité produite; ce que tout le monde, et même ceux ne s’intéressant pas à l’énergie sait, car répété à longueur de journée par les opposants au mix actuel.En faisant figurer sur le même graphique un coût de production pour les ENR (sans coût de transport et sans CSPE) et un tarif qui lui comporte tout cela n’est ce pas une contre vérité qu’il transmet au public regardant cette vidéo ?
La CNDP considère t elle ce genre de presentation par des organismes officiels comme étant conforme aux but du débat public qui notament devrait baser ses conclusions sur des faits avérés et non présentés de façon trompeuse

à 8’ M Marchal tout en disant que les ENR sont compétitives par rapport au conventionnel conclu par une pirouette sur le fait que les prix de l’électricité étant trop faibles ces ENR ont toujours besoin d’un soutien .On se demande comment et pourquoi les énergies conventionnelles (c'est-à-dire essentiellement le nucléaire en France) n’auraient pas besoin de soutien

A 13’ 34 M Marchal fait une balance des couts et des bénéfices de l’éolien sur la période 2002 2013 en indiquant un bénéfice pour la communauté compris entre 1.7 et 7 milliards du fait que l’éolien n’a pas émis de CO2 ni de SO2 ni NO2 ni de particules fines.L’éolien ayant fourni de l’ordre de 1% de l’électricité française sur cette période le nucléaire qui lui a fourni 75 à 80% devrait donc être crédite d’un bénéfice compris entre 130 et 500 milliards d’euro

Tous les intervenants surévaluent le coût "brut" (= en sortie de centrale) de l'éolien et du PV.

Contrairement à ce qu'on pourrait éventuellement supposer, historiquement les filières éoliennes et PV ont toujours été les premières à surestimer leurs coûts (parfois de manière très exagérée, comme pour le PV pré-2010 ou pour l'éolien ces dernières années) ; ceci afin d'obtenir des aides aussi élevées que possible.

Idem pour l'Ademe, qui, depuis des années, de manière assez incompréhensible, ne cesse de donner des estimations de coûts massivement surestimées (et malgré ça certains lui reprochent d'être trop optimiste vis-à-vis des renouvelables, c'est à n'y rien comprendre).

Quelques faits :

- en Espagne en 2017 l' appel d'offres éolien + PV a été un succès absolu, avec 5 GW de projets se proposant de produire au prix plancher de 40 €/MWh (la fixation de ce plancher à un prix si élevé à d'ailleurs empêché la formulation d'offres encore plus compétitives). En Allemagne il semble qu'on ait des prix comparables (à vérifier vu qu'il semble que les producteurs lauréats des appels d'offre obtiendraient des prix plus élevés que ce que laissent penser les résultats qui sont communiqués (?)) ;

- en France, le jour où l'on supprime le tarif d'achat "en guichet ouvert" à 72 €/MWh qui est maintenu en parallèle, les appels d'offre éoliens feront émerger un coût très inférieur à 65 €/MWh c'est une certitude (qui demanderait moins de 60 € /MWh dans un appel d'offre, alors qu'il lui est donné la possibilité d'obtenir 72 €/MWh en guichet ouvert avec quelques petites concessions (5 mats, etc) ?)

- la filière éolienne a produit un rapport en 2017 estimant le coût de l'éolien au dessus de 80 €/MWh (http://fee.asso.fr/wp-content/uploads/2016/12/Poyry_FEE_Observatoire_cou...) ; c'était bien sûr de l'intox totale (comme le prouvent par exemple les résultats de l'appel d'offres) pour tenter de conserver un tarif d'achat hyper généreux à 82 €/MWh qui aurait du être revu à la baisse depuis longtemps ;

- toujours en France, les plus récents appels d'offre PV sol > 5 MW c'est 55 €/MWh en moyenne pondérée (http://www.cre.fr/media/fichiers/publications/appelsoffres/aopvsol-telec...) ; aussi lorsque l'ADEME propose une fourchette 68-87 €/MWh aujourd'hui (et 51-65 €/MWh en 2025) c'est ... surprenant.

- enfin, comme l'a indiqué l'intervenant FEE, il faut souligner encore une fois que les coûts issus des appels d'offres français intègrent la majeure partie des coûts "réseaux" (y compris via une quote part "S3RENR" pour financer les grandes lignes) ; (mais, bien sûr, cela n'intègre pas tous les coûts induits à terme : stockage, etc). Soit dit en passant : a contrario, jusqu'à aujourd'hui, les coûts réseaux ont toujours été offerts à EDF pour ses centrales nucléaires, y compris pour les EPR de Flamanville et Hinkley Point (ça représente près d'un milliard d'euros pour chacun des deux).

Remarque finale : on nous ressort régulièrement les sommes importantes déjà injectées pour la transition électrique, en France, en Allemagne, et ailleurs ; ce serait censé être la preuve que l'éolien et le PV coûtent cher ; bien évidemment un tel raisonnement est un parfait sophisme : ce n'est pas parce qu'éolien et PV coûtaient cher hier (cela personne ne le conteste) qu'ils coûtent toujours cher aujourd'hui ; afin d' avoir des références de coût fiables pour le temps présent, il n'y a qu'une seule solution : aller regarder les résultats des appels d'offres (et ne surtout pas faire confiance aux estimations "au doigt mouillé" issues des filières elles-même, ou d'agences gouvernementales telles l'Ademe).

La plupart des commentaires oublient qu'actuellement, la survie de l'éolien et du solaire, outre les subventions, provient surtout de l'obligation réglementaire d'être prioritaire sur le réseau quelque soit le besoin. Cela a une conséquence également sur les centrales classiques: elles tournent moins que ce qui était prévu, et cela augmente leur coût et diminue leur rentabilité. Il faut donc les subventionner aussi. C'est un système "à la shadock".

Si le marché était vraiment libre, et toutes les filières en concurrence, les intermittentes ne peuvent pas, par nature, être rentables. En effet, il y a du soleil et du vent en même temps partout en Europe, et inversement. Au delà d'un seuil de capacité, lorsqu'elles produisent, il y a surproduction, le prix de vente ne peut être que très bas. Et lorsque le prix est haut, elles n'ont rien à vendre.

Ainsi, quelque soit le coût du KWh des ENR intermittentes, il faudra les subventionner d'une manière ou d'une autre. Et donc subventionner aussi leur back up.

C'est normal: ce mix Intermittentes/ back up, qu'il soit nucléaire ou fossile, conduit à surinvestir 2 à 3 fois. Tout surinvestissement conduit, sur un marché libre, à un effondrement des prix.

4Vconsulting, vous dites qu'il y aurait une "'obligation réglementaire d'être prioritaire sur le réseau quelque soit le besoin", en plus des subventions (c'est-à-dire en plus du tarif d'achat ?). A quelle disposition faites vous référence ?

En matière de priorité sur les réseaux (en cas de congestion), la règle c'est que le premier arrivé est prioritaire sur les autres : donc les renouvelables qui sont arrivées en dernier doivent au contraire laisser la priorité aux autres moyens de production.

Après on est d'accord que les structures de marché tels qu'elles existent historiquement (c'est-à-dire principalement "tout énergie") sont peu adaptées à un parc électrique dans lequel le PV et l'éolien sont prépondérants. D'où par exemple l'émergence de marchés de capacités en parallèle.

Vous n'en êtes visiblement pas conscient, mais le problème se pose quasiment de la même façon pour un mix très nucléarisé. Pourquoi le nucléaire est-il rentable pour EDF en France ? parce que (1) la majeure partie de la production échappe au marché (c'est en quelque sorte EDF production qui "vend" à EDF fournisseur), (2) EDF a trouvé des astuces (que je ne vais pas détailler ici) pour maintenir des prix élevés pendant des périodes où la théorie voudrait qu'ils soient proches de 0 (la nuit par exemple) ; pour l'UFC c'est de la manipulation des prix de marché ; pour d'autres c'est la seule façon viable d'avoir 80 % de nucléaire dans un marché libéralisé. De la même manière que pendant les périodes de surplus de production nucléaire, on pourrait imaginer que pendant les périodes de surplus de production ENR, les prix de marché restent élevés par la magie de l'imagination humaine.

Par ailleurs les renouvelables peuvent également s'en sortir sans subvention via des contrats de gré à gré.

Vous ne savez même pas que le réseau est obligé, quelque soit le besoin, de prendre la production des éoliennes et du solaire? Et que s'il ne le fait pas, les producteurs d'ENR reçoivent un dédommagement énorme?
C'est une Directive européenne! Et c'est justement ce qui assure la survie des ENR intermittentes, sans cela on n'en parlerais plus.
Si vous croyez ce que vous écrivez, vous ne comprenez décidément rien au sujet. Renseignez vous avant de raconter n'importe quoi.

sur la priorite d'acces lisez ceci https://www.actu-environnement.com/ae/dossiers/eolien-fee-innovation/reg...
j'en extrait ceci " L'exécutif européen propose aussi de mettre fin à la priorité d'injection des nouvelles installations renouvelables sur le réseau. Seules les petites installations (<500 kW) devraient y déroger,"
Ceci est toujours en discussions entre les etats et Bruxelles

Pour votre information :
- la directive dont vous parlez (2009/28/CE) n'impose pas 'un accès prioritaire au réseau" pour les renouvelables : elle laisse le choix aux états membres de prévoir soit un accès prioritaire, soit un accès garanti, l'un ou l'autre (article 16.2.b).
- un article d'une directive européenne ne s'applique pas comme ça tel quel (sauf éventuellement, d'après la jurisprudence, s'il est extrêmement précis, mais ça n'est pas le cas ici) : par définition, une directive européenne doit être transposée en droit national pour être vraiment applicable.
- la France n'a pas strictement transposé cet article 16.2.b : elle a considéré que le fait d'avoir un tarif d'achat suffisait pour être en accord avec celui-ci.
- de fait il n'existe aucune clause de priorité d'accès pour les renouvelables en France ni quoi que ce soit qui s'en rapproche (si ce n'est le tarif d'achat, mais ce n'est pas pas à proprement parler une priorité d'accès, et d'ailleurs certains parcs renouvelables n'en bénéficient pas ou plus, et d'ailleurs on trouve des centrales nucléaires qui bénéficie d'un tarif d'achat tout comme les renouvelables).
- aussi votre réponse m’apparaît quelque peu surréaliste ; je répète donc ma question : mais de quelle obligation réglementaire parlez vous, et de quel "dédommagement énorme" ? quel est donc cet avantage dont bénéficie les renouvelables en plus du tarif d'achat ? vous avez l'air si sûr de vous, vous devriez pouvoir me citer le texte réglementaire français qui prévoit ça, ou au moins une quelconque source qui détaille le mécanisme ? ça fait des années que je travaille dans plusieurs entreprises "centrales" du secteur électrique et personne autour de moi n'a jamais entendu parler d'une telle disposition : donc oui j'ai la certitude qu'elle n'existe que dans votre esprit, mais détrompez moi.

Après je vous expliquerai bien de A à Z comment ça marche l'accès au réseau en France, les procédures de raccordement, les files d'attentes, etc, mais ça serait un peu long. Vous comprendriez que du point de vue de l'accès au réseau, les parcs éoliens et PV sont bien plus maltraités que les autres technologies, en ce qu'elles doivent de plus en plus souvent accepter de limiter leur productible annuel sur plusieurs années, sans compensation financière, pour obtenir le droit de se raccorder, à cause de congestions locales sur le réseau. Et vous comprendriez pourquoi en France on a coutume de dire que, (je me répète) "en matière de priorité sur les réseaux (en cas de congestion), la règle c'est que le premier arrivé est prioritaire sur les autres".

Bref. j'aurais fait mon possible pour vous éclairer !

Il semble que vous confondiez raccordement au réseau et injection prioritaire!

Il y a effectivement des problèmes de raccordement, justifié parfois techniquement, ou du fait de la mauvaise volonté de RTE, qui en a marre de tirer des cables un peu partout.

Mais nous parlons ici de l'obligation par le réseau de prendre l'énergie des ENR intermittentes (quand elles sont raccordées évidemment) dès qu'elles produisent.

Et vous voudriez m'apprendre ce qu'est une Directive européenne!