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Avis n°243

Le mythe empoisonné des renouvelables

Ajouté par Max ANONYMISé (Issy les Moulineaux ), le
[Origine : Site internet]
Energies renouvelables

Les faits :
- Nous consommons en moyenne 1200 GWh d'électricité par jour (450 TWh par an). C'est une quantité totalement impossible à stocker, il faut donc la produire en continu.
- Le vent ne souffle que très rarement entre 45 et 90 km/h (plage de fonctionnement optimal des éoliennes). La production d'une éolienne varie avec le cube de la vitesse du vent lorsqu'elle est inférieure à 45 km/h. Ce qui signifie que si la vitesse du vent est de 9 km/h, la production de l'éolienne est divisée par 125 !
Le soleil ne brille pas non plus 24h/24, et tout cela, aucun progrès technologique ne le changera.
- Les « trous » de production de l'éolien sont énormes. Ceux du solaire sont encore pire, car au mauvais temps il faut ajouter le fait que le soleil disparait tous les jours entre 17H30 et 8H30 au minimum. Les chiffres montrent que l'éolien produit en moyenne 25% du temps, le solaire 13% du temps. Ce sont leurs facteurs de charge. Et ils produisent peu au m² d'occupation au sol. La centrale solaire de Cestas, avec 2,6 km² de capteurs, produit 350 GWh par an, à peine plus que le quart de ce que l'on consomme en un seul jour.
- Il ne faut pas compter sur le voisin pour nous dépanner (les histoires de smart grids et de foisonnement sont des mensonges) : Il fait nuit au même moment du sud de l'Espagne au nord du Danemark, et le vent y souffle aux mêmes moments, les éoliennes de tous les pays européens produisent et ne produisent pas aux mêmes moments, cela dépend essentiellement de la présence ou non d'un anticyclone sur l'Atlantique Nord.

Les conséquences :
- Les renouvelables solaire et éolien ne peuvent donc répondre à nos besoins. Il faut absolument leur ajouter une autre source d'électricité pour boucher leurs « trous ».
Il n'y a que deux sources qui soient assez souples pour suivre les fluctuations rapides du solaire et de l'éolien : l'hydroélectrique et le fossile. En Europe, le potentiel hydroélectrique est bien trop faible pour compenser les « trous », et il est déjà utilisé au maximum. Il ne reste donc que le fossile.

Les preuves :
Les pays européens qui font beaucoup d'éolien et de solaire font du charbon, beaucoup de charbon, et polluent :
Allemagne : 54% de fossile, 29% de renouvelable dont 11% d'hydroélectrique et 18% d'éolien (surtout) et de solaire, malgré un parc solaire et éolien pharaonique (plus de 1,5 fois notre parc nucléaire en puissance installée). On retrouve d'ailleurs le facteur ¾ fossile pour ¼ éolien et solaire (54% pour 18%). Pollution par habitant 2 fois celle de la France. Électricité 2 fois plus chère qu'en France, ce qui entraîne que les habitants ne l'utilisent que lorsqu'ils ne peuvent faire autrement (beaucoup de fossile domestique), ce qui augmente encore la pollution
Danemark : 44 % de l'électricité sont fossiles, pollution par habitant 1,5 fois celle de la France. (Le Danemark a beaucoup d'hydroélectrique qu'il utilise aussi pour compenser ses autres renouvelables, et n'a pas de grosses industries comme la France et l'Allemagne).

Les autres renouvelables (hors hydroélectrique) :
Ils ne produisent rien, eux aussi principalement par manque de puissance :
• L'usine marémotrice de la Rance produit 500 GWh annuels, à peine plus que le millième de notre consommation. Et là aussi c'est intermittent.
• Les hydroliennes fonctionnent comme l'hydroélectrique, de l'eau actionnant une turbine, sauf que la vitesse des courants marins n'est pas exactement la même que celle de l'eau dans les conduites forcées d'un barrage. Ce sont en plus des catastrophes écologiques pour les poissons et la pêche
• La houle fait juste osciller le matelas pneumatique d'un gamin en vacances à la mer
• La biomasse est limitée par le fait que les végétaux brûlent beaucoup plus vite qu'ils ne poussent. Brûler plus de biomasse revient à stocker plus de CO2 dans l'air en attendant que les plantes en train de pousser l'absorbent
• Le potentiel géothermique de la France est très faible, pour ne pas dire ridicule
Pour avoir une électricité qui réponde à nos besoins, c'est-à-dire fiable, puissante et propre, il ne reste donc que le nucléaire.

Le mythe de Tchernobyl et Fukushima :
En France on ne construira jamais un RBMK (Tchernobyl), réacteur sans enceinte de confinement et dont on peut shunter les sécurités (ce qu'ils ont fait). On ne construira jamais non plus un BWR (Fukushima) dont le toit « s'envole » (nous l'avons tous vu) en cas d'accident, et encore moins sur une plage sismique à risque de tsunami. Utiliser Tchernobyl et Fukushima pour dire qu'il faut arrêter le nucléaire c'est comme de dire qu'il faut supprimer les voitures parce qu'une personne s'est tuée dans une dont on avait enlevé la carrosserie et les freins, ou encore en allant rouler sur une plage pendant un tremblement de terre accompagné d'un raz de marée.
Les déchets nucléaires :
On sait très bien tous les gérer, comme les centrales d'ailleurs, on le fait depuis plus de 40 ans sans problème. Pour se débarrasser de ceux à vie longue, on a travaillé pendant plus de 30 ans pour aboutir au projet CIGEO, et on y travaille encore. Les futures centrales de génération 4 et la transmutation des actinides produiront moins de déchets, et de moins longue durée de vie.

Commentez (26 commentaire(s))

Commentaires

Vos machins éoliens et solaires sont soumis à la météo. Une production qui peut varier d'un facteur de plus de 700 (vent de 5 km/h à 45 km/h) est complètement incontrôlable, inutile et inexploitable, sauf à faire du fossile lorsqu'ils ne produisent pas assez (c'est à dire à 75% du temps pour l'éolien et à 87% du temps pour le solaire). C'est ce que font les pays industrialisés à fort éolien et/ou solaire comme l'Allemagne (18% d'éolien et solaire malgré un parc pharaonique, 54% de fossile).

A part l'hydroélectrique (saturé en France), tout le reste produit du CO2 et/ou ne produit rien en regard de nos besoins

Donc soit vous faites du nucléaire, soit vous faites du CO2. Le choix me semble évident.

C'est comme cela et pas autrement.
Si vous vous sentez insulté, la faute vous en incombe. Quand on écrit ce que vous écrivez, il ne faut pas s'attendre à des compliments.

Ajouté par Max ANONYMISé (Issy les Moulineaux ),

La notion de débat est justement de confronter des points de vue, et si vous pensiez que ce débat actuel serait de ne recevoir que des messages de soutien à votre votre intervention, vous auriez dû passer votre chemin.

En rebalayant vos argumentaires, vous n'avez été en mesure de ne rien prouver... sauf que la production éolienne diminue avec le cube de la vitesse... un peu maigre.

Quant aux EnR, elles ne sont pas parfaites, et il faut effectivement poursuivre leurs améliorations sur différents axes pour mieux les intégrer dans le mix énergétique. En revanche, certaines de leurs caractéristiques font qu'elles ne doivent pas être mises à l'écart si vite comme vous le pensez.
Si on ne doit regarder que les défauts de tel ou tel mode de production, et bien on arrête tout! Nucléaire y compris, car mis à part produire de l'énergie en masse et de façon non intermittente, il en possède un sacré paquet de défauts.

PS: merci de tenir un langage approprié et de respecter les gens qui participent à ce débat, qu'ils aient un avis différent du vôtre ou pas.

Ajouté par 2546 (Marseille),

Justement, quant on confronte des points de vue, chacun donne des arguments en faveur de son point de vue.
En faveur des EnR, vous n'en avez donné aucun qui soit valablement soutenu par des faits et/ou des chiffres de production.
Moi je vous les ai donnés, les chiffres de production du solaire et de l'éolien.
Je vous ai donné la preuve que les centrales à gaz sont là pour soutenir vos renouvelables, et que donc, qui dit solaire et éolien dit fossile polluant.
Je vous ai donné un lien vers un graphique (Produit par J.M. Jancovici, qui lui sait de quoi il parle) montrant que de l'Espagne au Danemark les éoliennes produisent et ne produisent pas à peu près au même moment et que donc il ne faut pas compter sur le voisin pour nous dépanner, et que cette production est ridicule par rapport à la puissance installée.

C’est pour ces raisons que vous me fatiguez à répéter des mensonges idéologiques du genre "les EnR il faut poursuivre leur amélioration suivant différents axes". Ce n'est que du baratin, et vous pourrez bien augmenter la puissance et le nombre de vos éoliennes et/ou capteurs, vous ne changerez pas le fait que ça ne produira pas lorsqu'il n'y a pas de vent ou pas de soleil.
Ou encore "Certaines de leurs caractéristiques font qu'elles ne doivent pas êtres mises à l'écart". Encore du baratin. Quelles caractéristiques ? Leur durée de vie de seulement 15 ans ? Les déchets qu'elles génèrent ? Les éléments rares dont elles ont besoin ? Le fait qu'elles obligent à du fossile de complément qui pollue ?

Parmi vos coreligionnaires, on peut aussi citer ceux qui vendent des routes recouvertes de capteurs solaires. Déjà que des capteurs bien situés, avec une orientation optimale, ça ne produit pas grand chose (Cf. encore la Centrale de Cestas), alors à ras du sol, avec la moindre végétation, le moindre relief ou construction qui leur fait de l'ombre, sans compter les véhicules qui passent dessus, il faut vraiment être un gogo (ou celui qui le vend au gogo) pour trouver un intérêt à ce genre de chose.

Je ne trouve donc pas ce genre d'idéologie très respectable, et je répond en conséquence. Si vous faisiez des propositions sérieuses susceptibles, chiffres et régularité de production à l'appui, de couvrir nos besoins sans polluer, là on pourrait débattre des avantages et des inconvénients.

Quand au stockage sous forme d'hydrogène (votre "power to gas") il vous faudrait :

- Un nombre gigantesque d'électrolyseurs pour absorber les pics soudains de production qui durent au maximum 2 h en général pour le solaire
- Vos électrolyseurs ne fonctionneraient donc que très rarement
- Il vous faudrait de plus un volume de réservoirs de stockage énorme pour votre hydrogène
- Déjà que l'éolien et le solaire ont une production ridicule, avec les pertes à chaque étape, au bout de la chaîne "électricité - hydrogène - électricité" et si on ajoute l'énergie dépensée à comprimer l'hydrogène produit il ne reste quasiment rien.
Là ce n'est plus 150 €/MW, c'est plutôt 1000 au moins.

Et SURTOUT, avant de parler de la stocker les jours de forte production, il faudrait d'abord la produire, cette électricité éolienne et/ou solaire. C'est à dire qu'il faudrait :
- En solaire, l'équivalent de plus de 1400 centrales solaires comme celle de Cestas, qui en un an produit à peine plus que le quart de ce que l'on consomme en un jour.

- Ou en éolien : 200 GW de puissance pour seulement égaler notre parc nucléaire (facteur de charge de 25% pour l'éolien, de 80% pour le nucléaire). 200 GW, c'est 100 000 éoliennes de 2 MW.

Et tout le reste, à part l’hydroélectrique, ça produit du CO2 ou bien ça ne produit rien du tout (ou même parfois les deux).

Vous pouvez vous amuser à mixer solaire et éolien dans les proportions que vous voudrez, vous obtiendrez toujours des quantités d'installations astronomiques, complètement ridicules, un stockage irréaliste, et en vous obstinant à refuser de l'admettre, vous niez la réalité.

92130
Ajouté par Max ANONYMISé (Issy les Moulineaux ),

Vous n'étayez pas plus vos propos, vous êtes également dans une idéologie qui occulte pas mal de choses.

Le facteur de charge: il est de 25% pour l'éolien onshore, et de 40 à 50 % pour l'offshore par exemple. Mais ça vous l'oubliez dans l'équation. Par ailleurs, si vous tenez à faire un équivalent éolien en puissance, prenez les puissances actuellement installées de l'éolien onshore: plutôt 3 MW par unité à terre, et plutôt 8 MW en mer. Vous allez voir, le nombre d'éoliennes total diminue fortement.

L'ouverture des centrales thermiques: encore une nième fois: Le bilan prévisionnel de RTE publié en 2017 montre que des trajectoires de développement des énergies renouvelables électriques sont possibles sans avoir recours à de nouveaux moyens de production pilotables et en réduisant la part du nucléaire. Il s’agit notamment des scénarios « Ampère » et « Volt ». Je fais confiance à RTE qui a fait des VRAIES simulations du réseau.
Vos faits ne se basent que sur des exemples étrangers qui n'ont pas pris les mêmes trajectoires.

Durée de vie des éoliennes: comment pouvez vous dire "seulement 15 ans?" c'est faux. Les parcs tournent au moins 20 ans voire plus. Au Danemark, les premières éoliennes offshore installées en 1991 ont été démantelées l'année dernière. En quelques semaines. Sans laisser de déchets dangereux. Ce sont des FAITS. *

Déchets que les éoliennes génèrent: là-aussi, de la mauvaise foi. Quels déchets? Une éolienne de démonte en quelques jours et se recycle à 90 %.

Elements rares dont elles ont besoin: quels sont-ils? Sous quelle quantité? Là encore c'est faux. Et dans une centrale nucléaire, on n'utilise que du bois PEFC et des feuilles d'arbres pour la construire?

Coût de l'EPR: effectivement vos FAITS n'en sont pas. Source de 2004... entre temps le projet est passé de 3 à 10,5 Md€... mais bon. Et puisque vous critiquez ma source, cherchez en une "officielle EDF" qui détaille précisément le coût de production. Introuvable. Dommage encore une fois ce manque de transparence...

Bref... vous pouvez rester dans votre idéologie du "nucléaire béni des Dieux".

* https://www.energiesdelamer.eu/publications/47-eolien/eolien-pose-offsho...

PS: route solaire: pour une fois je suis d'accord, ça n'a pas vraiment de sens.

Ajouté par 2546 (Marseille),

Pour bien cacher leurs erreurs techniques, les tenants des EnR à tout prix ont inventé l'effacement de consommation moyennant des gadgets électroniques dits intelligents dont rien ne garantit qu'ils fonctionneront bien : ainsi, l'effacement de consommation, ce serait renoncer à ce qui faisait l'originalité de la France à savoir une qualité technique et une vraie garantie de livraison du courant.
Pourquoi notre pays renoncerait-il à ce qui est bien pour lui et pour ses citoyens, je pense en particulier aux personnes vulnérables et en priorité aux personnes âgées ou aux femmes enceintes, tout cela pour le plaisir financier des opérateurs privés des énergies EnR ?
Du reste, cette question de l'effacement est posée dans ce débat de la PPE, et je réponds pour ma part qu'il n'est pas souhaitable. C'est vrai que les capacités de substitution ne sont pas utilisées en permanence, il s'en faut, et que donc cela a un coût, mais alors la solution est toute simple :
1. mettons moins d'EnR nécessitant des capacités de substitution, et privilégions les vraies solutions renouvelables, les non intermittentes : géothermie pour réseaux de chaleur, les hydrauliques, biomasse dans le respect du potentiel de production local, etc.
Au fait, dans les 86 Mds € sur 32 ans que coûterait la fine plaisanterie du scénario REPOS de la Région Occitanie, le capacitaire de substitution certes considérable (12000 MW) que nécessiteraient les EnR projetées ne représente que 9% de ce coût : le vrai coût, c'est donc bien ces EnR que la Région veut installer partout, pas le capacitaire. De sorte que l'effacement de consommation est un faux problème.
2. privilégions les investissements sur la réduction des GES : le vrai défi est au moins environnemental autant qu'énergétique.

12130
Ajouté par Bruno ANONYMISé (St Geniez d'Olt et d'Aubrac),

Vous persistez dans vos "réponses" qui ne changent rien au problème :

- Si des éoliennes ont tourné au moins 20 ans au lieu de 15, vous pensez que ça change vraiment quelque chose ?

- On ne sait pas recycler les pales des éoliennes

- Il faut 1500 tonnes de béton pour le socle d'une seule éolienne

- Si l'on prend votre chiffre d'éoliennes de 3 MW pour corriger mes données sur éoliennes de 2 MW, on arrive à 66 666 éoliennes au lieu de 100 000 (et donc 100 millions de tonnes de béton), et qui ne dureront que 20 ans . Vous croyez que ça change radicalement le problème ?

Quant à des éoliennes offshore de 8 MW, même avec votre facteur de charge très optimiste et qui reste à démonter pour l'ensemble du littoral et qui ont un coût au MWh produit énorme, ça en ferait donc environ 15 000. Vous les mettez où ? Le littoral de la Manche fait 1759 km et celui de l'Atlantique 2400 km.
Et j'en ai assez de vous répéter et de vous démontrer que de toute façon, on ne peut pas stocker à la hauteur de nos besoins l'électricité d'une production intermittente, ni absorber sans détruire le réseau une production qui se mettrait soudain à atteindre le double de nos besoins au minimum (votre facteur de charge de 50% pour l'éolien offshore), voire plus du quintuple avec un mix solaire / éolien terrestre.

- Il y a le problème des éléments rares qui se trouvent principalement en Chine et sont extraits dans des conditions déplorables (C'est le problème général de toute l'électronique comme les téléphones portables, les capteurs solaires, les batteries au lithium...). Vous trouverez ce problème évoqué dans l'article de Reporterre ci-dessous (et dans beaucoup d'autres).

- Les éoliennes (sans même tenir compte du fossile de complément) polluent plus que le nucléaire : comme le dit l'ADEME (pourtant pas vraiment pro nucléaire), si l'on fait le bilan total du cycle de vie, le taux d’émission de CO2 pour une éolienne terrestre est de 12,7 g eq/kWh, ce qui place l’éolien en troisième position derrière l’hydraulique (6 g) et le nucléaire.
Pour le nucléaire, ils n'osent même pas donner un chiffre, tellement il serait faible.
Vous trouverez cette phrase en fin de cet article de Reporterre, qui n'est pourtant pas réputé pour être pro nucléaire non plus. Même le directeur de NégaWatt le reconnait !
https://reporterre.net/Quel-est-l-impact-des-eoliennes-sur-l-environneme....

- Le coût de l'EPR : 10,5 Mds€ pour 1600 MW disponibles à 80% pendant au moins 60 ans, c’est gratuit par rapport à toutes les EnR et simplement par rapport à la subvention de 6 Mds€ qu’elle reçoivent tous les ans, soit plus d'un EPR tous les deux ans.

Finalement, pour répondre à une autre de vos absurdités précédentes, Monsieur "je ne lis pas ce qui est contraire à mon idéologie", quand je dis que le charbon fait 20 000 morts par an en Europe, je ne parle pas des coups de grisou dans des mines type "Germinal" que nous n'avons plus depuis longtemps. C'est lamentable de déformer mon propos de cette manière risible.
Je parle d'aujourd'hui, et de 20 000 morts tous les ans en Europe par pollution. Les études les plus sérieuses donnent un chiffre de 4000 morts pour Tchernobyl, en comptant les cancers à venir.
http://www.laradioactivite.com/site/pages/Querelledechiffres.htm
C'est donc 5 Tchernobyl tous les ans, rien qu'en Europe. https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environne...

Si peu de pays utilisent abondamment le nucléaire, c'est soit un problème de compétences technologiques, soit plus prosaïquement qu'ils ont du charbon ou du pétrole à revendre, que c'est moins cher à mettre en place, et que détruire la planète est le dernier de leurs soucis, comme les USA par exemple.

Et lorsque vous citez RTE quand ça vous arrange, n'oubliez pas que RTE ne peut pas critiquer ouvertement les positions du gouvernement, car de même qu'EDF il n'est pas complètement indépendant, ce que d'ailleurs vous n'oubliez pas de dire lorsque ça vous arrange.

Quant au CEA et à l'ANDRA que vous voyez comme des formes de subvention au nucléaire, je vous signale qu'ils vendent leur travail de R&D aux exploitants et aux producteurs de déchets (EDF, Areva). Leur argent ne vient donc pas de vos impôts. Seule la recherche fondamentale et les EnR (car on en fait aussi, il faut bien obéir au gouvernement) vivent principalement de subventions au CEA.

Je ne suis pas dans l'idéologie, et certainement pas dans celle d'un nucléaire béni des dieux.
Je suis dans la réalité, contrairement à vous.

Ajouté par Max ANONYMISé (Issy les Moulineaux ),

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