Le nucléaire reste un atout en France

Je souhaite ici apporter quelques compléments ou corrections (mineures) à l’excellente contribution de Monsieur Paul Reuss à laquelle j’adhère totalement.

J’y ajoute quelques commentaires personnels basés sur des faits et des chiffres IRREFUTABLES.

1 - La puissance unitaire de la plupart des éoliennes qui sont implantées en France se situe entre 1 et 3 MW (ces dernières sont déjà de « belles bêtes » : mât allant jusqu’à 140 m de hauteur et diamètre de rotor de 122 m !). Une éolienne de 3 MW délivre en moyenne (quand elle le veut bien !) 6000 MWh/an (6 GWh/an). Un réacteur nucléaire de 1000 MW délivre environ 7900 GWh/an (facteur de charge 90%), sans aléas. Il faut donc environ 1300 éoliennes de 3 MW pour produire la même quantité d’électricité qu’un réacteur de 1000 MW.

2 - La production annuelle d’électricité en France est aujourd’hui de l’ordre de 530 TWh, dont 380 TWh pour le nucléaire (chiffres RTE pour l’année 2017). Cela étant, le chiffre de 60 000 éoliennes annoncé par Paul Reuss n’est correct qu’en prenant une taille maximale d’éolienne de 3 MW. Or, la puissance MOYENNE des quelques 10000 éoliennes qui sont installées aujourd’hui sur le territoire national est d’environ 1 MW (13500 MW installés fin 2017, avec environ 1650 « parcs éoliens » comprenant chacun en moyenne 6 à 8 éoliennes). Dans ces conditions, ce ne sont pas 60 000 éoliennes mais environ 200 000 éoliennes qu’il faudrait installer pour produire l’électricité fournie aujourd’hui par notre parc de réacteurs nucléaires. Un cauchemar ! Outre le ravage au moins visuel causé dans nos belles campagnes françaises par cette affreuse pépinière de mâts métalliques hauts comme des cathédrales, il faudrait évidemment installer en équivalent une puissance de production en énergies fossiles (gaz), capable de subvenir à l’absence de vents suffisants pour faire tourner ces immenses moulins. Et c’est sans compter le fait que cette fourniture d’électricité éolienne est totalement aléatoire et imprévisible. Celles ou ceux qui ne veulent pas croire à une telle évidence, pourront risquer de se faire soigner dans un hôpital (gros consommateur d’électricité) alimenté uniquement pas des éoliennes. Chiche ! Ils pourront aussi prendre leur métro, RER ou TGV alimenté par Eole. Je leur souhaite bon vent.

3 - Sur les principaux points cités par Paul Reuss comme atouts du nucléaire :

3.1 – je rajouterais après « gaz nocifs » « ou de gaz à effet de serre comme le CO2 »

3.2 - je crois qu’il faut aussi indiquer que la « durée de vie » des panneaux solaires est de l’ordre de 20 à 25 ans (et que les panneaux usagés produisent t des déchets chimiques toxiques non recyclables et de durée de vie infinie)

3.3 – Sur le point de l’industrie créatrice d’emploi, j’ajoute que cette industrie est également NATIONALE (très peu de matériaux ou matériels importés pour la construction et la maintenance des centrales). Ce n’est pas le cas des cellules photovoltaïques toutes produites en Chine.

Pour conclure, je ne résiste pas à l’envie de citer ici une phrase attribuée à Sénèque (que l’on m’a fait connaitre récemment) : « Le temps viendra où nos descendants s'étonneront que nous ayons méconnu de telles évidences ».

Vos chiffres ne sont pas tous IRRÉFUTABLES malheureusement...
1- le taux de charge moyen du nucleaire est plutot de 75 a 80% et non 90 ; et avec les operations de grand carenage a venir ce taux risque de diminuer dans les prochaines annees;
2- les eoliennes installees maintenant se situent effectivement entre 2 et 3,5MW a terre et 6 a 8 MW en mer (voir jusqu'a 12 dans quelques années); sachant qu'en mer le potentiel en vent est plus fort, le facteur de charge atteint plutot les 40 a 45% selon les sites. Donc si on veut estimer le nombre d'éoliennes a installer pour remplacer tt le nucleaire, il faudrait partir sur les puissances actuelles a terre et les puissances possibles en mer. Dans tous les cas, cet equivalent donne une idee mais ce n'est pas ce qui est souhaité, puisque l'idee de " mixer" est de multiplier les modes de production et de ne pas s'appuyer que sur l'eolien par exemple. Donc mis a part vouloir effrayer, votre scénario n'a pas vraiment de sens...
Enfin on peut regarder l'exemple portugais, qui atteint régulièrement une consommation entierement fournie par les EnR; alors certes, ils ont une base en centrales thermiques (pas top), mais nous avons en France une base en nucleaire et en hydraulique; donc reduire le nucleaire et augmenter les EnR n'est pas inconcevable; la Suede l'envisage egalement, et d'autres..
3-2 duree de vie des panneaux.. superieure a 20 ans. Et recyclabilite entierement faisable (*)

Bref, pas vraiment "irréfutables" vos arguments...

* https://www.wedemain.fr/Fabrication-recyclage-quel-est-le-veritable-impa...

Je suis tout àa fait d'accord avec les propos de Dominique Greneche et de Théotime Blanchet un peu plus haut. Le nucléaire est une énergie et une industrie. A l’heure où l’on déplore à juste titre le démantèlement de nos fleurons industriels, il serait pour le moins curieux de s’en prendre au nucléaire. Les centrales n’émettent pas de CO2 – un atout de taille alors que la lutte contre le réchauffement du climat est lancée. Le nucléaire est une filière qui fait vivre environ 220 000 salariés. Des emplois qui ne sont pas délocalisables et en majorité hautement qualifiés. Plusieurs milliers d’embauche ont lieu chaque année et les marchés qui s’ouvrent sont remportés en majorité par des entreprises françaises. Le poids économique du nucléaire est un élément à prendre en compte d’autant plus que l’environnement pour l’emploi reste très tendu. Il est impensable de démanteler une telle filière du jour au lendemain sauf à souhaiter une crise de l’emploi encore plus forte, une crise énergétique sur les bras et un coût de 20 milliards d’euros par an d’importation d’hydrocarbures pour compenser la fin du nucléaire et la lente montée en puissance des énergies comme le solaire et l’éolien.

Rappel très pertinent d'éléments de base.

Sur le sujet de l'"objectif" des 50% de nucléaire, je souhaiterais juste ajouter quelque-chose. On prend souvent en exemple nos voisins nordiques pour ce qui est du développement des sources d'énergie bas-carbone. La Finlande, si elle va au bout de ses deux projets de nouveaux réacteurs nucléaires (Olkiluoto et Hanhikivi), produira 60% de son électricité grâce à du nucléaire. Actuellement la part du nucléaire est à peu près de 33% dans leur bouquet électrique. Source : http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countr...

En Norvège, personne ne dit que produire 95% de l'électricité à l'aide de barrages est trop et qu'ils devraient se diversifier. Il faut prendre en compte les besoins et atouts de son territoire et définir en fonction sa stratégie énergétique. Ce qui fonctionne en Norvège ne fonctionnera pas nécessairement au Danemark et ce qui fonctionne au Danemark ne fonctionnera pas nécessairement en France.

--- En réponse à quelques commentaires lus au hasard ---

Thomas (Marseille) - Tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'industrie minière est polluante. Mais cela n'est pas spécifique aux mines d'uranium. Les mines de phosphate (ou l'industrie du charbon/lignite) ont à peu près les mêmes problèmes radiologiques. Et de manière générale, l'impact environnemental, quelle que soit la matière extraite, est important. C'est vrai aussi pour les matières nécessaires aux énergies renouvelables, aux batteries ou encore au charbon...

Pour ce qui est de la surgénération, si on accepte de développer cette technologie nous n'aurons en effet plus besoin de mines d'uranium. Voir les scénarios établis par le CEA pour plus d'infos : http://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/rapports/avancees-re...
Il reste des optimisations techniques et de la recherche à faire dans le domaine des réacteurs rapides, mais il n'y a pas de frein technologique majeur comme on peut en trouver avec la fusion nucléaire (projet ITER, par exemple). J'en veux pour preuve le fait que la France a exploité le réacteur expérimental Phénix pendant presque 40 ans et que la Russie exploite un réacteur rapide de 800 MW et prévoit déjà d'en construire un de 1200 MW.

Emmanuel Hourdequin (Saint Sébastien sur Loire) - Le nucléaire présente un risque comme toute industrie, qui doit être minimisé. Mais si l'on prend du recul et que l'on considère que l'électricité doit être produite, et que si elle ne l'est pas avec du nucléaire en France, elle le sera avec une association d'énergies renouvelables et fossiles, il faut en ce cas prendre en compte le changement climatique, qui lui n'est pas un risque mais une certitude, avec des conséquences autrement plus graves que celles d'un accident nucléaire (lire les rapports de l'UNSCEAR pour s'en convaincre, http://www.unscear.org/).

Personnellement, je vois le nucléaire un peu comme l'avion : beaucoup de gens en ont peur car ils ne comprennent pas bien comment ça fonctionne et que les accidents, bien que plus rares qu'avec les autres moyens de production électrogènes, sont plus marquants. La différence réside dans le fait que les gens ayant peur de l'avion surmontent leur peur car le lien entre envie/besoin de voyager dans des délais raisonnables et "besoin" de prendre l'avion est assez direct, ce qui n'est pas le cas entre le souhait d'avoir de l'électricité chez soi (et dans les industries qui produisent les objets du quotidien) et le besoin de produire suffisamment d'électricité décarbonée pour répondre à cette demande.

A mon avis, les arguments de Reuss sont pertinents car il met en avant les avantages du nucléaire sans taper sur les autres sources d’énergies. Au lieu de voir les différentes énergies comme des concurrents qui doivent être mis à mort, il serait salutaire de les voir comme des compléments les unes des autres. Aujourd’hui, le nucléaire domine largement et est financé par nos impôts. Les énergies renouvelables montent moins que prévues (cf rapport de la Cour des comptes) mais sont aussi financées par nos impôts. Il est toujours possible de rentrer dans des batailles de chiffres où c’est finalement l’idéologie qui l’emporte toujours.
J’éviterai pour ma part cette erreur et rappellerai juste que la PPE entend faire de toutes les énergies propres des piliers du mix français. Le nucléaire a atteint son apogée et se doit de faire une place plus importante aux énergies renouvelables. Ceci ne fait même plus débat chez EDF puisque l’entreprise (sous la pression de l’Etat et/ou du marché) entend devenir une "référence" dans les énergies renouvelables.
Les deux plans (solaire et stockage électrique) sont bien l’illustration de cette impulsion nouvelle :
https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-plan-solaire-d-edf-est...

http://lenergeek.com/2018/03/28/edf-stockage-electrique-electricite-ener...

Les ennemis d’hier sont les alliés d’aujourd’hui et si l’avenir est aux énergies vertes, le nucléaire saura trouver sa place afin de préserver un approvisionnement juste en électricité. La PPE juge que le système d’approvisionnement en électricité ne doit pas connaître de défaillance « supérieure à 3h par an en moyenne sur dix ans ». Cet objectif rempli depuis longtemps devient bien plus complexe dès lors que la part des énergies renouvelables s’accroît.
Car rappelons-le, ces dernières sont intermittentes. Si le soleil brille dans le sud, il ne doit pas moins s’éclipser le temps de la nuit… Le nucléaire et sa capacité à moduler très rapidement l’énergie fournie fait ainsi figure de complément bien utile. Inutile de taper les uns sur les autres surtout que le message a été compris dans les ministères.

Certes, comme le dit Mélanie MORAND, "le message a été compris dans les ministères", mais malheureusement à chaque changement de ministre de l’Ecologie le discours change.

Delphine Batho dont peu de gens se souviennent du passage au ministère de l’Ecologie déclarait en 2012 que « la France a besoin du nucléaire ». Traduction : le nucléaire est amené à garder un rôle important dans une transition énergétique en plein essor.

En 2017, alors ministre, Ségolène Royal déplorait entre une « trop forte dépendance » au nucléaire. Traduction : le nucléaire va décliner au profit des énergies renouvelables.

Nicolas Hulot, actuel ministre de l’Ecologie explique, lui, que la réduction du nucléaire est un objectif « irrévocable » mais qu’il ne veut pas « brutaliser EDF ». Traduction : le nucléaire va décliner lentement au profit des énergies renouvelables.

Trois ministres. Trois discours. Mais in fine un seul objectif : diminuer le nucléaire au profit des énergies vertes mais sans brusquerie. A part Batho, tous les autres ministres qui se sont succédé depuis dix ans, ne sont pas très à l’aise avec le sujet du nucléaire. Il faut donner des gages à l’opinion publique, et en même temps ne pas se tirer une balle dans le pied sur le plan de l’approvisionnement de l’énergie. Alors les discours changent un peu, mais tous les responsables politiques se trouvent au pied du mur. Le nucléaire continuera de faire la pluie et le beau temps encore quelques décennies. Un choix discutable ? Pas forcément, car si on se refuse à qualifier d’"énergie verte" le nucléaire, il ne peut en aucun cas être placé dans la catégorie des énergies polluantes. Difficile pour les écologistes de se ranger derrière cette réalité car ils ont émergé sur la scène politique notamment grâce à leur combat anti-nucléaire…

La prochaine révision de la PPE est bien plus importante qu’il n’y paraît car ce sont au moins les dix prochaines années qui sont en jeu.

Le nucléaire n'a pas été payé avec nos impôts mais avec nos factures d'électricité. L'éolien et le solaire, lui, est subventionné via la CSPE ou équivalent et la contribution Climat/Energie.
Vous dites qu'ils ne sont pas concurrents: sur le plan financier, bien sûr que si. Ou plutôt garder les deux double le montant des investissements.
Dans la mesure où on est obligé de garder des centrales pilotables à hauteur de la pointe maximum pour les nuits sans vent, à quoi servent l'éolien et le solaire? A économiser un peu (très peu) d'uranium.
En contrepartie, ils obligent à surdimensionner le réseau , le rendent instable, et, si on en installe beaucoup, à investir en plus dans des centrales à gaz pour le secours à très court terme, que le nucléaire ne peut assure.

C'est le dogme "on doit diversifier le mix" qui est idéologique et purement politique. EDF ne fait qu'obéir à son actionnaire..

Nucleaire non payé avec nos impots?
Cf rapports cour des comptes de 2012 et 2014, si, il y a bien des depenses non negligeables payées par les deniers publics, notamment CEA, IRSN, ASN, personnel d'EDF...
Et quid des investissements publics pour le lancement du programme nucleaire ? Si vous avez la preuve que ca n'a pas ete financé par la puissance publique et donc les impots des francais a l'epoque je suis preneur.

Effectivement pour les ENR c'est assez transparent car on peut calculer leur cout pour la collectivité assez facilement grâce à la part dédiée de la CSPE.. (important de rappeler au passage que la CSPE ne finance pas que les ENR!).

Reseau instable: jusqu'a quelle part d'EnR dans la production peut-on monter d'apres vous pour que le reseau devienne instable ? Je pense qu'on a de la marge en France car notre reseau est bien maillé et s'adapte continuellement pour intégrer ces modes de productions décentralisés ; qu'en est il du reseau portugais par exemple? Si instable que ca malgré la part tres importante d'EnR et malgré le peu d'interconnexions du fait de sa situation de peninsule?
Et pourquoi le nucleaire + hydraulique ne peuvent pas servir de base et sans cesse indiquer qu'il faut des centrales thermiques? En suede par exemple ils visent bien le développement accru de l'eolien avec une base en hydraulique et nucléaire et sans ouvrir de centrales au fioul ou charbon?
Enfin il ne me semble pas que RTE soit autant inquiet que tous ceux qui tentent de mettre en avant cet argument anti-EnR qui est largement relayé mais pas vraiment démontré..

Vous dites:

"Si vous avez la preuve que ca n'a pas ete financé par la puissance publique et donc les impots des francais a l'epoque je suis preneur."

Les dépenses de recherche sont soit de la recherche fondamentale aux applications très larges, soit, dans le passé, la recherche pour les premiers réacteurs, à des fins en partie militaire, et la recherche sur Phenix dont l'abandon est une gabegie due aux écologistes.
Les centrales actuelles sont toutes de licence Westinghouse, et EDF a payé l'adaptation et la construction sur ses deniers. Par ailleurs, toutes ces dépenses d'edf n'étaient pas à fond perdu puisque l'Etat a récupéré des taxes là dessus...
Pour le solaire et l'éolien, le CEA fait aussi de la recherche. Mais au lieu de rapporter, ils coûtent...et l'Etat ne rembourse pas forcément EDF d'ailleurs...5 milliards d'arriérés de remboursement de la CSPE...

Le coût des ENR intermittentes n'est pas transparent du tout: elles nécessitent le back up et l'aménagement des réseaux, qui ne sont jamais comptés.

Le réseau n'a pas une capacité d'adaptation infinie à court terme. Le vent souffle en rafale, la puissance d'une éolienne varie comme le cube de la vitesse. Le solaire dégringole en 2 ou 3 heures... Si le nucléaire peut s'adapter au jour le jour, les variations rapides sont compensées par l'hydraulique, et si ça ne suffit pas, par le gaz. Donc en France, si on peut mobiliser 15 GW d'hydraulique, c'est la limite au delà de laquelle il faut du gaz.
En Allemagne, ils ont 90 GW d'intermittents, et ils sont obligés de dispatcher les variations du réseau sur tous leurs voisins. Si les voisins avaient autant d'ENR, ça ne marcherait plus.
Le réseau portugais est largement alimenté par du fossile et interconnecté à l'Espagne. C'est un petit réseau.

La Suède installe de l'Eolien car elle a toute l'hydraulique qu'elle veut via la Norvège. Mais elle a aussi du nucléaire via la Finlande.

Les argument qui mettent en doute la PPE... voir l'Académie des Sciences, l'Académie des technologies... excusez du peu. Observer surtout le désastre allemand.

Les dirigeants de RTE, de l'ADEME, prennent leur responsabilité... mais ils seront sans doute ailleurs dans dix ans....

Pour les dépenses du programme nucléaire passées payées par les impôts, j'ai l'impression que personne n'est capable d'évaluer ce que ça a représenté? Si vous avez de vrais éléments factuels là-dessus?
Pour les dépenses actuelles, contrairement à ce que vous dites 2 messages plus haut, il y a bien toujours des dépenses payées par les impôts pour le nucléaire (cf. rapports de la cour des comptes, plusieurs centaines de millions par an), on ne peut pas dire le contraire, et tout n'est clairement pas dédié à la recherche fondamentale...

Recherche par le CEA sur l'éolien et le solaire?? Quand on regarde le site du CEA, on voit bien que les EnR représentent une part minime de leurs travaux ; d'ailleurs c'est essentiellement le solaire et non l'éolien qui est traité par le CEA. Là encore, si vous avez la répartition des montants des dépenses du CEA entre nucléaire et solaire, je veux bien;-)

Les EnR coûtent effectivement à la collectivité, mais ils rapportent aussi, on ne peut pas dire que leur bilan est complètement négatif (cf. rapport ADEME sur l'éolien).

Stabilité du réseau: vous ne répondez pas à la question pour la France? Quelle part d'EnR peut supporter le réseau actuel selon vous sans le déstabiliser?

Suède: ben donc c'est pareil que pour nous finalement, nous avons aussi du nucléaire et de l'hydraulique qui peuvent servir de base;

Désastre allemand: arrêtons de citer l'exemple allemand, on tourne en rond ; l'objet de la TE en France n'est pas d'arrêter complètement le nucléaire à court terme (sauf accident grave?!) mais de le réduire et d'anticiper cette réduction...
Dans tous les cas, imaginons qu'on maintienne les centrales actuelles à 50 ou 60 ans? Une fois ces échéances arrivées (dans pas si longtemps finalement) avec quoi allons-nous produire notre énergie? par des nouveaux EPR ? ou va-t-on les construire? quel territoire va accepter de recevoir une nouvelle centrale? il faut plus de 20 ans pour développer, autoriser, et construire un EPR, où sont les projets en cours? et enfin, qui financera un nouveau programme de plusieurs EPR? l'Etat? qui n'a plus un rond pour mettre plusieurs dizaines de milliards d'euros? EDF? qui a déjà eu bcp de mal à financer Hinkley Point et a dû s'associer à CGN?
Nous n'allons pas vers une époque propice à la construction de nouvelles centrales, il ne faut pas se voiler la face. Dans le monde, le peu de nucléaire qui se développe, se fait dans des pays où la population n'a pas vraiment son mot à dire; en France ou en Europe, je ne pense pas qu'on puisse revenir comme en 1970/80...

Enfin, en termes de responsabilités, je pense que les personnes qui tentent de développer des solutions intelligentes pour déployer des modes de productions d'énergie propres et sans risque n'ont rien à craindre...