Avis n°167
Avis pour une PPE responsable qui bannisse toute approche idéologique
, leLes 410 signataires de cet avis, dont de nombreux anciens directeurs de centrale ou anciens patrons du parc nucléaire d'EDF, ont passé tout ou partie de leur carrière professionnelle dans l'ingénierie, la construction ou l'exploitation de centrales nucléaires. Certains d'entre eux ont assuré le démarrage de la centrale de Fessenheim.
Aujourd'hui, en situation de retraités, ils souhaitent donner leur avis dans le cadre de la PPE 2018 sur les effets néfastes pour notre pays de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte qui pose pour principe la réduction de la production électronucléaire. Cette disposition, seulement fondée sur un engagement électoral, n'a aucune justification aux plans technique, social, économique et environnemental. Elle aura pour première conséquence la fermeture anticipée de Fessenheim.
L'application de cette loi ne permettra pas à la France de respecter ses engagements de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre qui constituent pourtant un enjeu majeur pour les générations futures et une priorité forte rappelée par le Président de la République.
En effet, remplacer l'électricité bas carbone produite par nos centrales nucléaires par des énergies renouvelables n'a guère de sens en raison de l'intermittence de production de l'éolien qui nécessitera des moyens compensatoires (en France ou chez nos voisins) utilisant des combustibles fossiles générateurs de gaz carbonique. Ce constat est partagé par d'éminents scientifiques et techniciens (1).
Ce défaut majeur est également confirmé par RTE dans ses différents scénarios étudiés dans le cadre de la Programmation Pluriannuelle de l'Energie (PPE) qui conduisent tous à une hausse des émissions de gaz carbonique.
Le Premier ministre a affiché son « pragmatisme » comme méthode de gouvernement en mettant en avant ses priorités :
o la lutte contre le réchauffement climatique avec la diminution des émissions de gaz à effet de serre,
o le développement de l'emploi,
o la réduction du déficit public,
o la réduction du déficit de la balance commerciale.
Or, la fermeture de Fessenheim, et plus encore celle d'autres réacteurs, est contraire à tous ces objectifs.
Comment le gouvernement peut-il s'émouvoir chaque fois qu'un industriel annonce la suppression de quelques centaines d'emplois et prendre la décision d'en supprimer plus de 2000 sans véritables raisons ?...
Comment peut-il jeter ainsi un doute sur la capacité de notre industrie à porter à l'export un projet de réacteurs de nouvelle génération et fragiliser un peu plus cette filière industrielle ?...
Alors que chaque jour apporte la confirmation de la situation dégradée des finances de l'Etat, comment peut-il sacrifier une installation rentable et accepter d'en payer un prix qui pourrait atteindre 4 milliards d'€ selon un rapport parlementaire alors qu'un effort est demandé à tous les Français pour diminuer le déficit public et celui de la balance commerciale ?...
Des marges de production très insuffisantes qui augmentent les risques de blackout
RTE l'a rappelé clairement dans son dernier rapport : « La disponibilité effective du parc nucléaire joue, de manière générale, un rôle majeur dans la sécurité d'alimentation de la France à l'horizon 2018/2019».
L'automne dernier a été sensiblement plus froid que les périodes hivernales de ces dernières années, sans être exceptionnel. L'indisponibilité de quelques réacteurs nucléaires n'a pas été compensée par une production éolienne très faible en raison de l'absence de vent qui a obligé notre pays à recourir massivement à l'importation d'électricité fortement carbonée et d'un coût élevé.
Les deux réacteurs de la centrale de Fessenheim sont autorisés par l'ASN à fonctionner pendant 10 années supplémentaires, soit jusqu'en 2021 et 2023. Décider de leur arrêt définitif dès cette année conduirait à se priver d'une puissance de 1800 MW capable d'assurer une production propre, sûre et modulable et affaiblirait gravement la sécurité d'alimentation de notre pays.
En effet, seuls les moyens pilotables (hydraulique, nucléaire) peuvent permettre de garantir les marges nécessaires. Comme les centrales utilisant du charbon sont vouées à disparaître, ces marges vont devenir de plus en plus ténues notamment l'hiver prochain et un retard à la mise en service industriel de Flamanville 3 (toujours possible pour une installation qui démarre pour la première fois) se paierait très cher en cas d'arrêt prématuré de Fessenheim.
Réduire le nucléaire nous rendrait vulnérables devant les risques de blackout, dévastateurs au plan médiatique et politique et insupportables pour les populations concernées et l'économie du pays. Cette décision serait en outre contraire aux dernières recommandations du Président de l'Autorité de Sûreté Nucléaire, appelant lui aussi à augmenter la marge de sécurité du système électrique...
Dans la prochaine décennie, nous aurons donc besoin de la production de toutes les centrales nucléaires, augmentée de celle de l'EPR de Flamanville pour satisfaire les besoins de notre pays et ceux des pays voisins, pour le plus grand bénéfice de notre balance commerciale.
La diversité des moyens de production doit se mesurer à l'échelle de l'Europe
Contrairement à certaines affirmations destinées à étayer la thèse de l'intérêt de la diversification de nos sources d'énergie, la part prépondérante de la production électronucléaire dans le mix énergétique de notre pays n'a jamais été une difficulté en plus de 40 années d'exploitation.
La gestion des incidents rencontrés et la généralisation à tout le Parc des améliorations des systèmes et des matériels ont contribué à une élévation constante du niveau de sûreté des installations.
Courir après une diversification en France fondée sur la réduction de son parc nucléaire, ne ferait que réduire la diversité du mix électrique européen et renforcerait les risques de blackout qui pourraient résulter d'un épisode anticyclonique affectant l'ensemble de la production éolienne en Europe.
En conclusion
Avec l'hydraulique, le nucléaire est pour le moment le mode de production d'électricité qui a l'impact le plus faible sur la santé des citoyens. Il ne s'oppose pas au développement des énergies renouvelables en France ou en Europe. En l'absence durable de moyens de stockage de masse de l'électricité, il permet une production d'électricité très faiblement émissive en gaz carbonique en assurant des variations de puissance importantes pour s'adapter à l'intermittence des énergies renouvelables (éolien et photovoltaïque). Il contribue ainsi à la sécurité du réseau européen de transport de l'électricité.
Il répondra à l'augmentation prévisible de la consommation d'électricité dans notre pays, comme chez nos voisins, en raison des nouveaux usages de l'électricité et de l'évolution démographique.
Notre avis
Les signataires de cet avis recommandent de différer par tous les moyens possibles la fermeture de la centrale de Fessenheim et de rendre ses responsabilités à chaque partie concernée par ce dossier :
o à l'Etat de fixer le cadre d'une politique énergétique avec l'objectif, s'agissant de l'électricité, d'une production bas carbone, à un coût compétitif concourant à la performance de nos entreprises et à l'amélioration du pouvoir d'achat des particuliers,
o aux producteurs de déterminer dans le cadre ainsi fixé leurs moyens de production pour satisfaire à tout instant l'approvisionnement en électricité de notre pays,
o à l'Autorité de Sûreté Nucléaire de contrôler le bon niveau de sûreté des installations et de prendre le cas échéant les décisions de mise à l'arrêt des installations en défaut,
o et au parlement (Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques) de s'assurer du bon fonctionnement de cette filière à tous les niveaux et dans l'intérêt de la nation.
Engager dès maintenant un programme de renouvellement du parc nucléaire de notre pays par des EPR de deuxième génération devrait être considéré comme une priorité nationale.
Nous restons convaincus de l'obligation de traiter ce dossier sensible sur la base d'éléments rationnels et responsables dans l'intérêt de notre pays, de nos entreprises et de nos concitoyens.
Joël Bultel et Alain Desgranges pour les signataires de l'avis (2)
Ancien directeur de la centrale nucléaire de Flamanville et ancien directeur de la centrale ¾ du Blayais
joel.bultel6@orange.fr et alain.desgranges33@gmail.com
(1) Avis de l'Académie des Sciences du 6 janvier 2015 sur la transition énergétique et avis de l'Académie des Technologies du 10 juin 2015 sur la loi relative à la transition énergétique.
(2) Communication de la liste des signataires sur simple demande
Commentaires
FESSENHEIM
Je ne comprends pas la logique sauf évidemment si elle est idéologique et poussée par des considérations de "trouille" devant le nucléaire.
L'état donne à l'ASN le pouvoir de donner un avis. Elle le donne, il ne le respecte pas.
L'état dit : ma priorité c'est des économies et il dépense délibérément plusieurs Md€ (manque à gagner de la production, indemnisation des partenaires et d'EDF).
L'état dit ma priorité c'est l'emploi : et il décide la suppression de 2000 emplois directs ou indirects et il va devoir payer pour cela.
Enfin en 40 ans cette centrale n'a jamais connu d'incidents majeurs, peut sans conteste fonctionner 10 ans de plus (après on verra selon l'avis de l'ASN) et son personnel est très compétent, dévoué à la tâche.
C'est du gâchis et nous sommes le seuls pays à le faire parmi les pays démocratiques : les US prolongent leurs centrales et même les suisses dans l'indifférence générale redémarre BEZNAU centrale plus ancienne que Fessenheim. Quand aux allemands leur sortie du nucléaire se traduit malgré leurs investissements massif dans les ENR par une augmentation des rejets de CO2. Espérons que les idéologues finiront par comprendre que 2+2=4 et non pas un résultat révé.
Nucléaire vs gaz
Le développement des EnR nécessite d'associer cette production intermittente à une production permanente comme le nucléaire, le charbon ou le gaz, par exemple.
La France a décidé de fermer tous ses moyens de production de centrale à charbon et au fioul.
Reste les centrales à gaz qui polluent moins que les centrales à charbon mais qui rejettent du CO2 responsable de l'effet de serre.
Pour le futur, il va bien falloir choisir entre le gaz et le nucléaire en ayant bien conscience que le recours au gaz présente deux inconvénients :
- la dépendance énergétique (notamment du gaz importé de la Russie)
- le respect des accords de Paris (COP21) pour la France
Le seul intérêt est de diversifier le mix énergétique de production d'électricité.
Les centrales nucléaires de génération 4 (du type surgénérateur tel Phénix et Super Phénix) ont le gros avantage de "brûler" le plutonium issu du fonctionnement des tranches REP actuelles. La France possède ainsi son "carburant" et donc son indépendance énergétique, pour de longues années !
Réalité et religiosité
Il y a la réalité:
-58 réacteurs de même type en France,
-Un seul et unique exploitants qui cumule 1900 ans d'expérience cumulé et pratique une progression continue de la sûreté,
- un personnel au top des compétences,
- une autorité de sûreté indépendante, sévère et compétente appuyée par un institut de grande qualité
mais
- des opposants dogmatiques,
- des médias qui propagent des contrevérités,
-des partis politiques attrape tout pour gagner une élection,
- un personnel politique la plupart du temps totalement ignorant sur le plan scientifique,et technique.
d'où un débat difficile ou le rationnel s'oppose au religieux.
L'arrêt de Fessenheim coûte des Mds d'€ à la nation, il détruit 2 200 emplois de haute qualification, il n'a aucune raison de sûreté, d'économie, d'obsolescence technique et dans tout autre cas, la population serait émue.
Là, en l’occurrence, elle a été préparé par des médias serviles et ignorants.
Non, les coûts des ENR et du nucléaire ne sont pas "comparables"
Je lis à plusieurs reprises dans les commentaires pro-nucléaire ci dessus que les coût bruts (= en sortie d'installation, hors externalités) du nucléaire seraient "comparables" à ceux de l'éolien et du PV.
C'était peut être vrai il y a 5 à 10 ans, mais ça n'est plus du tout le cas aujourd'hui : dans les pays occidentaux, les coûts bruts des nouvelles installations éoliennes et PV sont désormais deux à quatre fois inférieurs à ceux des nouvelles installations nucléaires.
Les deux appels d'offres PV/éolien en Espagne l'année dernière c'est 8 GW à ~40 €/MWh.
Le PV sol > 5 MW en France c'est ~55€/MWh en moyenne pour le dernier appel d'offres (en incluant la grande majorité des coûts réseaux induits, y compris via la quote part S3RENR ; ces coûts réseaux s'élèvent à environ 10 €/MWh en moyenne).
En comparaison, l' EPR d'Hinkley Point c'est ~110 €/MWh voire bcp plus si le chantier se passe mal ; et ceci sans compter les coûts réseaux de près d'un milliard d'€ qui n'ont pas été facturés à EDF (cf www.theguardian.com/uk-news/2018/jan/23/national-grid-ofgem-hinkley-poin...).
On retrouve ce rapport de deux à quatre aux US, d'après une publication de la banque d'investissement Lazard : www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-2017/
A ces coûts bruts, il faudrait bien sûr ajouter le coût supposé du stockage dans un mix à dominante PV/éolien. Et, pour le nucléaire, le coût du risque d'accident majeur et du traitement des déchets à long terme, ainsi que les éventuels surcoûts de démantèlement ; ces (sur)coûts pour le nucléaire ne sont pas nécessairement aussi négligeables qu'on l'entend parfois ; tout dépend des hypothèses retenues, sur lesquelles l'incertitude est objectivement immense.
Dans ces conditions, l'irrationalité économique serait d'envisager de construire de nouvelles centrales nucléaires, ou de s'abstenir de se préparer à la fermeture brutale de nos capacités nucléaires à mesure que les centrales atteindront 45-50 ans dans une dizaine d'années.
d'accord avec cet avis bien argumenté
Je soutiens cet avis rédigé par des professionnels qui ont travaillé dans le nucléaire et qui savent de quoi ils parlent.
Le nucléaire et l’hydraulique sont les seuls moyens non émetteurs de Gaz à Effet de Serre (GES comme le CO2) aptes à satisfaire en permanence les besoins en électricité des consommateurs. Les études de l’OMS et de l’UNSCAER attestent que ces modes de production font partie de ceux qui ont le plus faible impact sur la santé des citoyens.
Tant que des solutions au stockage ne sont pas apportées à grande échelle, l’apport des Energies Renouvelables Intermittentes (Eolien et solaire) ne pourra être que limité. Les solutions à l’échelle du problème pour stocker l’électricité n’existent pas (encore).
Conclusion : nous devrons compter encore longtemps sur le nucléaire si nous voulons nous passer d’électricité d’origine fossile. D’autant plus que le nucléaire présente encore de nombreux avantages économiques en terme de coûts et d’emplois de hauts niveau non dé-localisables. A condition bien sûr que la barre en terme d’exigence de sûreté soit toujours aussi haute et reste contrôlée par une Autorité de Sûreté indépendante.
Concernant la fermeture éventuelle de nouveaux réacteurs : tirons la leçon de Fessenheim et ne précipitons pas les choses.
@ M Martelas
Vous dites:
"A ces coûts bruts, il faudrait bien sûr ajouter le coût supposé du stockage dans un mix à dominante PV/éolien."
Il faudrait déjà avoir une solution technologique, avant de calculer des coûts...
Mais vous avez raison: coût des ENR et coût du nucléaire ne sont pas comparable, puisque pour 1 MW de nucléaire, il faut 5 MW d'éolien, ou 10 MW de solaire...
Une autre façon de calculer est d'associer le coût des ENR au coût de leur back up: le coût du KWh est la somme de leur coût propre plus 4/5 du coût du back up....
Prenons un coût de 60 €/t pour l'ENR, et 120 €/t pour une centrale gaz capable de subir les fluctuations de l'ENR, ça donne 60 plus 96 soit 156 €/Kwh.
E il y a le surcoût des réseaux; du fait d'une production diffuse, il faut des milliers de km de cables pour relier tout ça à des gros postes de transformation, et relier les postes entre eux, car les lieux où il y a du vent ne sont pas forcément les lieux de consommation.
Pour le solaire, c'est encore pire....
Coûts nucléaire/ENR
M.Martelas, comme pratiquement tous les intervenants au sujet des coûts, vous ne semblez pas avoir compris que la comparaison des coûts de production des différents sources d'électricité ne suffit pas pour comparer leur intérêt financier. Il faut comparer les coûts de l'électricité produite par le mix dans lesquels elles s'insèrent. Le coût de l'électricité pour les ménages est en Europe de l'Ouest proportionnel à la puissance installée par habitant d'éolien et de solaire, ce qui montre qu'un mix avec ENR coûtera toujours plus cher au consommateur qu'un mix sans ENR
L'explication est évidente. Cela est dû : - au double investissement nécessaire pour produire l'électricité, ENR +pilotables ( nucléaire, fossiles...)- à la perte de rentabilité des pilotables-au développement nécessaire du réseau.
Le remplacement des pilotables par du stockage, si cela est possible un jour, augmentera encore ce prix.
Par ailleurs, peut-être avez vous remarqué qu'EDF vient d'emporter un contrat pour une centrale éolienne en mer en Angleterre, et que sa production sera vendue sur le principe d'un contrat par différence à 140 Euros/MWh. Hinkley Point , c'est seulement 110 !
Réponse aux commentaires précédents
Quelques points de réponse aux deux commentaires précédents :
1. 4VConsulting, vous dites "le coût du KWh est la somme de leur coût propre plus 4/5 du coût du back up. Prenons un coût de 60 €/t pour l'ENR, et 120 €/t pour une centrale gaz capable de subir les fluctuations de l'ENR, ça donne 60 plus 96 soit 156 €/Kwh" ; c'est faux ; additionner des coûts comme ça n'a aucun sens.
Typiquement, une centrale à gaz qui servirait de back up ne fonctionnerait que quelques centaines d'heures par an maximum (quitte à surdimensionner légèrement le parc éolien/PV, de manière à ce que la production annuelle dépasse légèrement la conso annuelle) ; aussi, à supposer que la puissance "garantie" par l'éolien et le PV est nulle (ce qui est archi faux quand on regarde sur plusieurs pays simultanément), à supposer que la demande n'est pas flexible (archi-faux également), à supposer qu'il n'existerait ni stockage ni aucune production ENR pilotable (ni hydro ni biomasse), à peu de choses près il faudrait regarder les coûts fixes annuels de cette centrale de back up de X MW et les étaler sur une production annuelle d'environ 4 *X GWh (de manière à ce que des coût de back up de ~100 GW soient répartis sur ~400 TWh de production annuelle). Avec ces hypothèses qui permettent de former un majorant très surestimé des surcoûts réels liés à l’intermittence, on n'arrive même pas à 40-50 €/MWh, très très loin de vos 100 €/MWh de surcoûts.
Pour avoir une estimation plus fiable : dans son scénario "100 % ENR" l'ademe chiffre ce surcoût de l'intermittence à ~ 20-25 €/MWh, là encore avec certaines hypothèses ultra pessimistes (par exemple ils n'ont pas pris en compte l'immense flexibilité de la demande industrielle).
2. Vous dites "et il y a le surcoût des réseaux". En France, la plus grande partie des coûts réseaux est à la charge des producteurs PV et éoliens (y compris via une quote-part dite S3RENR qui finance les gros renforcements de réseaux) ; les coûts réseaux sont donc largement intégrés dans les tarifs d'achat, c'est d'ailleurs une des raisons qui expliquent que les tarifs d'achat Français sont significativement supérieurs à ceux de nos voisins.
3.vous écrivez "pour 1 MW de nucléaire, il faut 5 MW d'éolien, ou 10 MW de solaire " (sous-entendu, pour produire autant de Mwh en moyenne à l'année); certes, mais c'est pour ça que je parle de coûts en €/MWh, et pas en €/MW.
4. B. Durand, vous écrivez "EDF vient d'emporter un contrat [..] à 140 Euros/MWh." C'est largement inexact, dans le sens où ce contrat pour différence a été accordé en 2009 ; EDF vient seulement de racheter les droits à l'ancien lauréat de l'appel d'offres; en 2009 les coûts (et les tarifs d'achat octroyés) étaient assez élevés certes ; mais aujourd'hui les nouveaux CfD offshore au Royaume-Uni sont autour de 60-70 €/MWh.
5. Vous écrivez " Le coût de l'électricité pour les ménages est en Europe de l'Ouest proportionnel à la puissance installée par habitant d'éolien et de solaire, ce qui montre qu'un mix avec ENR coûtera toujours plus cher au consommateur qu'un mix sans ENR". Non, votre raisonnement est un parfait sophisme. ça montre qu'il y a quelques années les coûts de l'éolien et du PV étaient élevés, cela personne ne le conteste ; mais ça ne dit strictement rien sur les coûts actuels pour les nouvelles installations. Le pari des gouvernements d'Europe occidentale (Allemagne notamment), cela a été d'arroser de subventions ces filières pour faire chuter rapidement les coûts de production. Oui, les consommateurs de ces pays ont financé des subventions gigantesques et les financeront encore sur les années qui viennent (du fait que les tarifs d'achat durent souvent 10 ans et plus). Mais aujourd'hui l'éolien et le PV sont devenus ultra compétitifs, bien plus que ne l'est le nouveau nucléaire, y compris en prenant en compte tous les coûts cachés, y compris sous un jeu d'hypothèses hyper favorables au nucléaire.
@ M Martelas
Je ne vois pas comment, en supposant que la centrale à gaz tourne peu en back up,, juste en back up, vous arrivez à un coût au Kwh inférieur à celui qu'elle aurait en tournant en permanence. C'est justement un des problèmes d'ailleurs: qui investira dans une centrale gaz juste pour quelques heures de fonctionnement par an? Par le biais des "certificats" de capacité, on résoud le problème, ce qui fait qu'on subventionne non seulement les ENR mais aussi les centrales classiques, qui n'en n'auraient pas besoin sans ENR.
Vous dites:
"à supposer que la puissance "garantie" par l'éolien et le PV est nulle (ce qui est archi faux quand on regarde sur plusieurs pays simultanément),"
Non, le "foisnnement" est une légende urbaine. Voir mon point de vue "Il y a des jours sans vent" qui fournit des exemples tirés des relevés réels.
Quelque soit la façon dont vous comptez, l'intermittence impose d'investir au moins deux fois en capacité (une fois en ENR, une fois pour la pointe annuelle sans vent la nuit) et ceci avec des centrales classiques.
Avec du stockage, il faut en plus que les ENR produisent du surplus, et beaucoup, car les rendements de stockages envisagés sont faibles. C'est donc plutôt 3 fois qu'il faut investir. Je veux bienqu'on m'explique comment ça pourrait revenir aumême coût que 1 fois l'investissement seulement.
On a l'expérience en vraie grandeur en Allemagne: ils ont 90 GW de puissance en éolien et solaire, et 100 GW en pilotable, pour une pointe de 80 GW. Je ne sais pas comment l'ADEME trouve 25 €/Mwh, mais les Allemands, eux, trouvent 80 % de plus que les Français sur leur facture.
Sur les réseaux: notre réseau était très bien comme il était avant les ENR. Les travaux prévus ne sont dus qu'à elles seules. Elles devraient en subir la totalité du coût.
Quant à l'immense flexibilité industrielle, pensez vous qu'elle est gratuite? Perte de commandes en cas de grosse activité économique par exemple...
Enfin vous dites:
"Oui, les consommateurs de ces pays ont financé des subventions gigantesques et les financeront encore sur les années qui viennent (du fait que les tarifs d'achat durent souvent 10 ans et plus). Mais aujourd'hui l'éolien et le PV sont devenus ultra compétitifs, bien plus que ne l'est le nouveau nucléaire, y compris en prenant en compte tous les coûts cachés, y compris sous un jeu d'hypothèses hyper favorables au nucléaire."
Depuis que 'Espagne a arrêté les subventions, plus aucune ENR ne se construit. On se demande pourquoi. De toutes façons, pour que les ENR intermittentes survivent, il faudra toujours une forme de subvention: l'obligation d'achat. Sans cela, les ENR ne peuvent être rentables: elles ont toutes à vendre au même moment, donc à bas prix, et rien à vendre quand il n'y a pas de vent.
À Guillaume, pronucléaire nantais, qui a réponse à tout
Liberté : ceux qui veulent être autonomes et/ou bien équipés en autoproduction (sites isolés ou fermes produisant du biogaz ou bien encore ceux qui le veulent) le peuvent. Ceux qui veulent se connecter au réseau ou partager leur production le peuvent. En ville, on a intérêt à avoir injecter du biogaz dans le réseau à partir des boues d'épuration et des déchets alimentaires.
Concernant la pataphysique (https://fr.wikipedia.org/wiki/%27Pataphysique), le nucléaire (interaction forte) et le rire, voici quelques blagues :
Une centrale nucléaire pour faire griller des saucisses, c'est :
- écraser une mouche avec un marteau ;
- casser des noix avec un marteau-piqueur ;
- faire avancer son vélo avec un réacteur d'avion portatif ;
- ouvrir une porte avec un bulldozer ;
- mettre un éléphant dans un magasin de porcelaine ;
- pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué (et dangereux) ;
Pour la dernière, c'est les Shadoks (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Shadoks). Il y a d'ailleurs une excellente série éducative de Jacques Rouxel, 26 x 5 mn - Couleur - 35 mm -- 1981 : https://www.youtube.com/watch?v=d6BVTu_hMJs