Contre le nucléaire

Monsieur Lorand, Monsieur Hourdequin. L'impression que vous me donnez est que vous vous servez d'un catalogue d'idées que vous n'avez en rien contribué personnellement à créer, en religion cela s'appelle un catéchisme, et que vous vous refusez à remettre en cause quels que soient les arguments qui vous sont opposés, car vous les considérez comme des arguments dénués de tout sens du simple fait qu'on vous les oppose.
La radioactivité n'est pas quelque chose de diabolique, et du point de vue de leurs effets, il est absurde de distinguer radioactivité naturelle et radioactivité artificielle. Il s'agit exactement de la même chose d'un point de vue physique.
D'un point de vue global, la radioactivité naturelle est présente partout, c'est même la principale cause de la chaleur interne du globe terrestre, la radioactivité artificielle est beaucoup plus localisée, là où l'homme la produit. Mais au total, la quantité d'énergie mise en jeu dans la radioactivité naturelle est de plusieurs ordres de grandeurs supérieure à celle mise en jeu dans l'artificielle. De ce fait, la décroissance, naturelle, de la radioactivité naturelle est bien supérieure à la croissance de la radioactivité créée par l'homme.
Il existe aussi bien des endroits au monde où la radioactivité naturelle est bien supérieure à la radioactivité artificielle résiduelle sur la plus grande part de la surface dite "contaminée"à Tchernobyl et Fukushima. Il y a à Guarapari au Brésil des endroits sur la plage où c'est le cas, mais au lieu de s'en émouvoir, on fait là-bas des cures à base de radioactivité ! C'est aussi le cas à Ramsar en Iran dans beaucoup d'habitations.
La radioactivité due au radium 226 et au radon 222 dans les stations thermales, et en particulier dans les stations thermales dont raffolent les Japonais est importante, mais curieusement, cette radioactivité là est supposée nous guérir de nos maux, rhumatismes en particulier, et même du cancer (j'ai une photo d'une mère japonaise amenant sa petite fille atteinte d'un cancer pour la soigner dans les eaux radioactives). On fait même des cures de radon à Bad Gadstein en Autriche! En Finlande à Helsinki tout un quartier a une radioactivité naturelle bien supérieure à la moyenne finlandaise, déjà élevée.C'est donc la psychologie des hommes qui crée le danger, beaucoup plus que la radioactivité elle-même.
Tout est une question de dose efficace reçue, et les médecins du nucléaire en savent maintenant largement assez sur la question pour prédire qu'il n'y aura pas de morts de ce fait à Fukushima, ni même de maladies graves.
La radioactivité artificielle sert aussi à diagnostiquer ou à guérir dans les hôpitaux. Il y a des centaines de milliers de personnes qui ont été examinées par rayons-X ou soignées par des isotopes radioactifs en France, et l'importance de cette cohorte permet aux médecins de cerner précisément les dangers et de rester dans des doses inoffensives (sauf très rares accidents comme celui des irradiés d'Epinal).
Il est intéressant également de comparer les dangers de la radioactivité avec ceux de la pollution atmosphérique par les particules fines, telles que celles que nous envoient par vent d'Est les centrales à charbon allemandes.
Dans les deux cas, la mortalité n'est pas instantanée, et il s'agit d'une mortalité différée, d'une perte d'espérance de vie par rapport à celle d'une population de même nature, mais non soumise au danger. Les médecins calculent les probabilités de perte d'espérance de vie exactement de la même façon, par des relations doses-effets , l'effet étant proportionnel à la dose (relation linéaire), que par précaution on suppose sans seuil. La comparaison de ces relations montre qu'une dose de radioactivité de 1 mSv reçue la vie entière est, du point de vue de la perte d'espérance de vie, à peu près équivalente à vivre dans une atmosphère contaminée par des particules PM 2,5 à raison de 1µg/m3. Autrement dit, vivre à Paris près du périphérique est aussi dangereux que vivre en permanence dans les zones les plus contaminées de Fukushima et la plus grande partie du territoire contaminé de Tchernobyl. On peut conclure de deux façons: il faut évacuer d'urgence les riverains du périphérique, ou, finalement, il n'y a guère de danger à vivre dans l'essentiel des zones contaminées de Fukushima ou de Tchernobyl.
A propos des déchets, la quantité de déchets dits"spéciaux" parce qu'ils contiennent des éléments dangereux pour la santé produits chaque année en France,sont en quantité de l'ordre de 500 fois supérieure aux déchets radioactifs des centrales nucléaires,mais contrairement à eux, ils sont éternels.Mais là-dessus, les militants antinucléaires sont muets.
L'obstination à ne pas vouloir reconnaître que tout bien pesé la radioactivité n'est pas aussi dangereuse qu'ils l'ont prétendu jusqu'ici est bien sûr indispensable aux militants antinucléaires, car c'est la colonne vertébrale de leur argumentaire. Par conséquent, il est très important pour eux de combattre avec vigueur, même contre l'évidence scientifique, tout argument qui remette en cause leur "conviction".
Ne serait-il pas bien plus bénéfique pour notre société de discuter sereinement de tout cela sur une base vraiment scientifique et non émotionnelle?

Merci à Bernard Durand pour le développement scientifique qu'il a écrit sur la comparaison entre radioactivités naturelle et artificielle. Cet excellent document montre bien comment la rumeur et le dogme conduisent à faire peur au citoyen moyen qui voit en la radioactivité un danger immense, alors que les vrais dangers sont souvent ailleurs.
Oublions les peurs injustifiées et mettons un peu de rigueur dans le débat. Merci encore.

Cher Mr Lorand, vous décidez n'être plus intéressé à débattre, mais je crois que vous n'avez jamais commencez!!!
Vous abandonnez par KO technique comme à la boxe, et l'uppercut de Mr Durand dans sa première phrase à fait mouche...car oui vous énumérez toujours et encore la même litanie éculée, qui, si elle avait un certain impact dans les années 60-70, n'en a plus guère maintenant, la différence étant que si les gens étaient ignorant du "jeune"nucléaire à l'époque, les générations actuelles ont des connaissances plus précises du "mature" nucléaire d'aujourd'hui, hors c'est la connaissance qui atténue les peurs arbitraires les plus vives.
KO technique parce que plutôt que de défendre vos idées, vous attaquez le nucléaire français sur des bases inadaptées...oui Fukushima c'est pas cool, mais c'est à Fukushima, et c'est pas la fin du monde! Se servir d'un accident ailleurs pour agiter le spectre d'un accident ici est une technique malhonnête d'une part, et injustifiée d'autre part...c'est comme si on interdisait à Airbus de fabriquer des avions si un jour Boeing se plantait dans la conception d'un modèle!! Donc oui, le nucléaire suppose certain risque, c'est donc juste un problème d'acceptabilité de celui-ci, et cela est valable pour n'importe quoi, pas que le nucléaire!
Idem pour le terrorisme, c'est quoi ce délire de dire que le nucléaire ça craint à cause du terrorisme!!! Le terrorisme ça craint tout court, pas la peine de faire de la fiction pour essayer de rallier les gens à votre cause...la peur ne vous suffit plus, vous visez l'horreur totale! Cela veut dire que si demain 2 neuneus font sauter une éolienne et qu'elle tue une dizaine de personne en tombant, il faudra interdire les éoliennes!! (itou pour les ouragans..)
Et cerise sur le gâteau, lorsque vous êtes à bout de votre vieil inventaire à la Prévert de se qu'on nous promet d'horreur en France à cause du nucléaire, et bien vous tomber dans le pathos des pauvres générations futures et de l'héritage terrible qu'on va leur laisser. Faîtes leur donc confiance à nos jeunes, ils sauront aussi bien que nous mener leurs barques. Et pour tout vous dire, c'est le même principe depuis la nuit des temps que les générations futures font avec ce qu'on leur laisse. C'est comme la génétique, il faut faire avec...et depuis des milliers d'années, malgré tout, on y arrive pas si mal non?
Vous aviez certainement de belles idées "énergétiques" à défendre sur ce forum, mais quand on se trompe d'angle d'attaque, et bien non seulement vos idées ne trouvent pas d'échos, mais en plus on finit au sol compté jusqu'à 10!
Par contre je vous mets au défi de me citer l'auteur et l'ouvrage dans lequel vous avez lu que "l'amiante sauvait plus de vie qu'elle n'en tuait"?? Ne cherchez pas vous ne trouverez pas...mais voyez vous, c'est typique de votre manière de faire. A partir d'un fait avéré, "l'amiante peut tuer par cancer en cas d'exposition longue, intense et sous certaines conditions", et bien vous faîtes un espèce d'amalgame douteux pour essayer de prouver qu'il en sera de même avec le nucléaire!! Je ne trouve pas cela honnête... c'est même un coup bas!
Je suis pour une réduction de la part du nucléaire, mais pas n'importe quand, comment et à n'importe quel prix! Quand je pense que le pays réputé le plus écolos en Europe (l'Allemagne) a œuvré ainsi pour se remettre au charbon, j'en suis malade...je ne veux pas de cela pour mon pays.

Monsieur Bernard DURAND, cessez votre catéchisme pro-nucléaire qui nie les problèmes posés par la radioactivité artificielle du corium de Fukushima ou des combustibles usés de nos centrales et du plutonium dont on ne sait que faire. Je ne cesse de vous le dire et de vous le répéter : la radioactivité naturelle et artificielle, ce n'est pas pareil puisque l'artificielle, due à l'industrie nucléaire, c'est nous qui la créons inutilement et ce n'est pas sans conséquence, quoi que vous en pensiez (ou plutôt que vous disiez car vous n'aimeriez pas ramasser la terre radioactive dans les sacs en plastique en vous faisant irradier). Arrêtez de me prendre pour un imbécile. Visiblement, une contamination radioactive de notre pays ne vous fait pas peur (risque terroriste avec les piscines des réacteurs trop fragiles, risque de cuve de l'EPR de Flamanville en acier non conforme qui se casse à côté de La Hague, risque d'inondation ou de sécheresse, vieillissement des cuves de nos réacteurs). Moi, je ne suis pas rassuré et ce ne sont pas vos propos qui me rassurent puisque vous êtes enfermé dans vos certitudes (hubris). Face à de telles menaces, il faut être souple et adaptable et savoir se replier pour éviter le carnage (l'intelligence mesure la capacité d'adaptation). En plus, il faut savoir assurer ses arrières, avec les énergies renouvelables, beaucoup moins chères et beaucoup moins dangereuses mais encore faut-il qu'il reste un peu d'argent pour pouvoir le faire (argent complètement vampirisé par le nucléaire qui est une gabegie des deniers publics, même pas assuré et irréparable en cas de contamination en plus). Il ne faut jamais mettre tous ses œufs dans le même panier. Il faut savoir se débarrasser de ses mauvaises cartes à temps avant de perdre la partie. Il faut savoir taxer et lutter de toutes nos forces contre ce qui nuit gravement à la santé. Un référendum sur le nucléaire en France semble de plus en plus incontournable et salutaire dans ce genre de situation où on ment à la population : nucléaire pas cher, sans risque, sans CO2 et garant de l'indépendance énergétique de notre pays = 4 mensonges.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-electricite-sans-le-nucle...

Les allemands ne réussissent pas complètement leur transition énergétique vers le 100% renouvelable parce qu'ils ne le veulent pas.
En effet, le charbon est rentable et ils en ont alors, pourquoi s'en priver !
De plus, les Français leur refilent de l'électricité nucléaire pas chère en gardant leurs "merdes radioactives" pour eux, autant qu'ils en veulent, alors, pourquoi s'enquiquiner davantage ?

Les français ne réussissent pas leur transition énergétique vers le 100% renouvelable car ils ne le peuvent pas (ils sont impuissants, ils ne savent pas comment faire et ils n'ont pas les moyens de le faire). En effet, le nucléaire est subventionné et imposé à la population et il n'y a que ça qui compte (c'est, soit-disant, le seul truc qu'on sait faire et on se croit meilleurs que les autres). On botte en touche, on veut beaucoup d'électricité vendue à pas cher et à qui en veut bien et on critique le renouvelable en disant que c'est intermittent donc nul et très cher, sans vouloir voir que ce n'est pas plus cher que le nucléaire (globalement) et que ça ne mène à rien (politique de l'autruche).
Maintenant, le jour où il y aura un référendum qui dira non au nucléaire en France (ça viendra bien un jour), on sera comme des ... .
Ce jour là on se mettra au renouvelable, les allemands auront déjà l'habitude du renouvelable, de la gestion des intermittences, de l'électricité chère donc des économies d'énergie et seront experts en renouvelables, ils se débrouilleront très bien sans notre nucléaire et sans lignite, de surcroît, grâce à l'Europe de l'énergie renouvelable (l'union fait la France et il faut dépasser une "masse critique" de production renouvelable pour en voir les bénéfices et la France sera bien obligée de s'y mettre, de gré ou de force), donc sans nous. Par contre, nous, on n'y arrivera pas sans eux. Et je pense qu'ils ne nous laisseront pas tomber et que ça sera rentable pour eux.
Nous, les Français, on aura forcément besoin des allemands (pour les techniques du renouvelable et aussi pour les techniques du démantèlement car, on ne s'en occupe pas).

En conclusion, les allemands sont pout le futur (basculement vers le 100% renouvelable, ce qui est inexorable) en bien meilleure position stratégique que nous.

Nous aurions intérêt à arrêter les "cocorico" arrogants caractéristiques de nos technocrates X-mine et de notre peuple, en général, et à nous relever les manches pour bosser un peu plus dans le renouvelable et les économies d'énergie dès aujourd'hui pour être plus autonomes et plus performants demain.

Rira bien qui rira le dernier !

Les milliers de scientifiques du monde entier payés par tous les états sont largement d'accord sur les constats du GIEC de l'OMS, et les recommandations de l'AIE , fondement des directions à prendre dans le domaine de l’énergie.
GIEC: c'est sur l'effet de serre, avec une inertie de l'ordre du siècle, impulsé par l'homme ces 2 derniers siècles qui conduit à la catastrophe humaine dans moins d'un demi siècle, les efforts consentis à ce jour, sont largement insuffisants; l’énergie mondiale reste à 85% issue de la combustion.
AIE: dans le petit bras, la production d'électricité dans le monde étant principalement issue du charbon, pétrole ,remplacer autant que possible ces moyens de production par des ENR.
OMS: complétement oubliée dans le débat, 56 Millions de morts annuels ,dans le monde dont 8 pour la pollution de l'air et de l'eau,(principalement la combustion), 7 pour le tabac, 1.8 les transports, 10 0000 morts par an pour le nucléaire civil y compris Tchernobyl.

L'urgence c'est la lutte contre la combustion qui est largement impliqué dans les 20000 morts par jour auxquels elle contribuent.
Alors une fois de plus on se trompe de débat et d'enjeu.
Rajoutons une couche, la France excelle dans son empreinte co² , mais en toute honnêteté il faut rajouter les 35% dus à nos importation et là comme toute l'Europe la masque tombe. Canton par ex 14Millions d'habitants ne voit plus le soleil, nous avons notre part.
Remplacer le nucléaire par des ENr après 30Md€ en France, c'est pour 2017 (baisse de la production nucléaire) en France une augmentation significative constatée du co² (ADEME).
Les propos ici est clair :le choix de la combustion contre le nucléaire. Qu'importe la mort de quartiers entiers non fumeurs partant des poumons du à la circulation...
La problématique de l'énergie, c'est que dans ce monde non mature, et la France ne fera pas seule, la croissance mondiale est obligatoirement accompagnée par la croissance de l'énergie, dans les cas contraires c'était la crise ou la guerre.
L'homme s'est doté de l’énergie pour faire son travail, de plus en plus car la force motrice humaine, même si elle était esclave est loin de pouvoir subvenir aux besoins. Avec l'augmentation de la population mondiale, et la requête légitime de tout être à accéder à un minimum de confort la demande explose.
Rien n 'est gratuit, le pétrole, l'uranium, le charbon, le soleil et le vent, il faut aller chercher l'énergie et là les ENRi ne sont pas si vertueuses, deux études à ce sujet: H.Koch Hydropower- Internalized Costs and Externalalized Benefits (AIE) et Rabl et Spardaro les coûts externes de l'électricité.

La France est encore à 72% dépendante de son énergie finale en combustion,tous les sites hydrauliques , même en STEP (pompage) ,intéressants du territoire sont équipés.
les ENRi ont pour conséquences inéluctable: l'intermittence ,qui génère des couts énormes d'intégration et une génération de plus de GES et pollution, leur consommation du territoire qui est jusqu'à 500 fois plus grande qu'une centrale nucléaire, leur cout.
Les six projets éoliens offshore sont clairs:12Md€ d'investissement (3000Mw)
200€/Mwh dont 150 de subventions en 20 ans de contrat pour 25 ans de durée de vie (il faudra recommencer) pour 45Md€ payé par le consommateurs et contribuable en payant 600 emplois:bénéfice 20Md€ pour l'investisseur. De la combustion en compensation de l'intermittence (idem Allemagne) et 3Md€ d'intégration pour EDF.
Fessenheim: 800M€ d'investissement pour à 20 ans un cout de 11 Md€ payé par les consommateurs et contribuables,en payant 2000 emplois,sans impacter 400km² du territoire.

L'urgence pour la France ne consiste pas à déglinguer ce qui marche pour échouer à grand frais et de manière contre productive sur les enjeux majeurs.
En toute hypocrisie, polluer le reste du monde, et l'imputer sur la dette d'état une envolée des prix , qui eux seront bien plus prégnants sur la descendance . La moindre variation des cours du pétrole et des taux d’intérêts est préoccupante.
2000 ans d'exploitation cumulées de réacteurs en France sans morts du nucléaire avec des déchets certes mais bien mieux cernés et contrôles que ceux de la combustion laissés au hasard et à la communauté, agressant les plus démunis souvent car ils n'ont pas les moyens de vivre ailleurs.
D’après l'étude de Markandya et Wilkinson: Elecrticity generation and health (the lancet)
si toute la production électrique Française était faite avec du nucléaire: 37 morts par an, 1400 pour le gaz, 2300 pour le biogaz, 9215 pour le pétrole, et 28000 pour le charbon:

On rejoint les chiffres de l'OMS, manifestement on se trompe d'objectif ici.
Pour information, il est clairement établit que notre sensibilité thermique et de 2400Mw pour l'électricité par degré d'écart en dessous de zéro, pour le gaz c'est 5500Mw! le fioul je n'y suis pas arrivé...le moteur thermique c'est 30% de rendement.... voilà ou il faut peut être œuvrer, au lieu de s'épuiser sur un débat idéologique qui nous a ruiné ces 6 dernières années sans résultat sinon de nous affaiblir d'avantage.
L'urgence c'est de basculer vers l’électricité,le parc existant y a toute sa place pour les 20 ans à venir, dans l'attente de technologie de stockage massif de l'énergie.
les millions de morts actuels c'est la pollution, dont la combustion est largement contributrice et les millions à venir du climat sous peu, bien avant les scénarios catastrophiques prévus pour le nucléaire. Preuve en est, les pays industrieux étouffés par le charbon ont lancés des programmes nucléaires d'envergure mais pas que , récemment certains pays nordique réputés vert. L' ONU préfère de loin le nucléaire à la combustion pour semble-t-il le bien de l'humanité n'en déplaise au détracteurs.

Oui tous les avis sont modérés, mais allez, je vous concède que vous avez certainement écrit le votre sans avoir eu connaissance de celui de Mr Durand...ce qui n'enlève en rien le fait que vous souhaitiez jetez l'éponge!!
Non ma vision n'est pas nationaliste, le VRAI objectif étant la réduction des GES, donc un problème mondial, mais pas comme vous le faite,via un dézingage systématique du nucléaire sur des scénarii de sciences fictions.
Et si ce n'est pas vous, c'est peut être votre aide de camp (Mr Hourdequin), j'ai peut être confondu, vos allégations en "ping-pong" m'ayant perdu!!
J'avoue qu'après avoir lu tous vos propos (à vous 2) vous me faites penser à une certaine blonde à la tête d'un parti politique dans votre technique de vouloir rassembler les foules sous votre bannière...l'utilisation de la peur des gens, mais aucune solution sérieuse à proposer pour changer...et qui donc se plante lors d'un face à face sérieux!!!
Car ce que j'attendais de vous (ou même des autres) moi qui ne suis pas un spécialiste (mais je sais m'informer autrement qu'en m'abreuvant d'Internet) c'est d'arriver à me convaincre de la pérennité des ENR à l'échelle planétaire. Hors je n'ai rien vu de cela, sauf à nous dire qu'il faut investir dedans!! Oui mais avant d'investir, il faut être sûr que cela marche, sinon je pense qu'il est plus raisonnable de continuer avec ce que l'on a et qui me semble pas mal!! Pour moi les ENR ont leur place, mais de manière micro, à l'échelle macro, j'ai des doutes mais j'attends des preuves.
Par contre je suis étonné de voir que vous avez travaillé dans le nucléaire (mais à quel poste, parce que j'ai une amie qui travaille à la cantine d'une centrale...cela ne fait pas d'elle une spécialiste!!!) et que vous puissiez écrire "des millions de m3 de déchets" aux générations futures?? Je crois que vous exagérez un maximum, car il y a déchet et déchet. Alors certes, si vous mélangez les déchets TFA (très faible) c'est à dire ceux n'ayant aucun impact, avec les VL ou HA, les tonnages ne sont plus les mêmes!!!
Enfin pour finir avec l'amiante, merci de m'envoyer lire les déclarations d'un monsieur dont il doit exister environ plusieurs milliers d'articles en tous genres, je manque un peu de temps, donc si vous pouviez être plus précis...comme pour les déchets, et alors peut être que je serais convaincus!! J'attends avec impatience. D'avance merci