Commentaires
Des arguments, pas des invectives
Ajouté par Jacques TREINER, ASSOCIATION ''SAUVONS LE CLIMAT'', PARIS, le 01/05/2013 [Origine : Site Internet]
Bonjour,
L'objet d'une contribution au débat est... de contribuer au débat par des arguments portant sur le problème en question, pas de présenter telle ou telle association (le site que chacun peut consulter est fait pour cela, et SLC est une des plus transparentes associations qui soit).
Je constate que Jason Eyrat conteste gravement les éléments techniques que j'ai donnés, mais qu'il ne donne aucun argument à l'appui de ce qu'il affirme : curieuse conception du débat.
Tous les chiffres que j'ai cités sont officiels, et chacun peut les consulter : ils sont extraits du dossier officiel, ou de sites qui donnent les productions éoliennes heure par heure, voire quart d'heure par quart d'heure (RTE).
De plus, le représentant de RTE qui m'a suivi n'a en rien contesté les éléments techniques de mon intervention.
Bien cordialement
Coût de l'électricité
Ajouté par Monique GARNIER, PIRIAC SUR MER, le 12/05/2013 [Origine : Site Internet]
Vous présentez le coût de l'électricité issu du nucléaire, y compris l'EPR qui n'est pas encore fini de construire (!), comme particulièrement bas mais vous oubliez que le coût du démantèlement des centrales nucléaires n'a pas été pris en compte par EDF, alors qu'il l'est pour les éoliennes.
Quant à la construction de centrales à gaz pour lisser la production, je vous signale qu'il en existe une à Montoir qui est à l'arrêt actuellement, donc elle pourrait être utilisée.
Par ailleurs le nucléaire est un réel problème à long terme car on ne sait pas quoi faire des déchets radioactifs : c'est vraiment la fuite en avant, on laisse le problème aux générations futures.
Qui se cache derrière ''Sauvons le climat''
Ajouté par Monique GARNIER, PIRIAC-SUR-MER, le 24/05/2013 [Origine : Site Internet]
Si vous cherchez ''sauvons le climat'' sur internet, vous trouvez les membres du conseil scientifique de cette association et vous voyez que tous sont liés à l'industrie nucléaire (AREVA, CEA, etc.) ; c'est important de savoir que ces personnes sont contre toutes les énergies renouvelables : il serait bon qu'ils nous expliquent, à défaut de leur intérêt personnel dans le nucléaire, comment ils vont résoudre le problème des déchets hautement radioactifs que génère cette industrie ; d'autant qu'actuellement les gens qui habitent près des zones qui doivent expérimenter l'enfouissement de déchets sont farouchement contre ; et combien de temps Areva pourra-t-elle exploiter le minerai d'uranium nigérien ?
L'énergie nucléaire ne peut en aucun cas sauver le climat, et si la planète se réchauffe beaucoup, il risque de ne plus y avoir d'eau nécessaire au refroidissement des centrales.
Débattons, mais sur les vrais arguments !
Ajouté par Jacques TREINER, ASSOCIATION SAUVONS LE CLIMAT, PARIS, le 01/06/2013 [Origine : Site Internet]
Nous sommes dans le cadre d'un débat, donc débattons.
Commençons pas écarter ce qui ne fait pas partie du débat, à savoir des choses grossièrement inexactes.
Par exemple, il est illogique de laisser penser qu'il y a de la dissimulation dans Sauvons le Climat (SLC), alors que c'est justement sur le site de l'association que Monique Garnier a trouvé le curriculum des membres du CA (sans avoir besoin d'un enquêteur de Médiapart !). Encore faut-il rendre compte de ce qu'on y trouve de façon honnête : il est faux de dire que nous sommes tous liés à l'industrie nucléaire. Pour ne prendre que quelques exemples, Jean Poitou, secrétaire général de SLC, est un climatologue, Michel Petit, également climatologue, a représenté la France au GIEC, Jean-Louis Bobin, physicien, a été professeur à l'Université Pierre et Maire Curie, et moi de même (domaine de recherche : théorie des fluides quantiques). Quant à ceux qui, effectivement, sont ou ont été liés à la production d'électricité en France, je vous assure qu'ils expriment une certaine fierté d'avoir contribué à assurer pendant 40 ans un service public longtemps considéré comme un modèle.
Autre exemple : il est faux d'affirmer que SLC est contre les énergies renouvelables. Mais il ne faut pas identifier ''énergies renouvelables'' et ''énergies renouvelables productrices d'électricité''. Avec l'énergie solaire, on peut faire du solaire thermique pour l'eau chaude sanitaire, avec la géothermie on peut faire des pompes à chaleur pour le chauffage (après isolation des logements), avec la biomasse on peut faire également de la chaleur (à condition de constituer une vraie la filière bois). Nous pensons que cette filière ''chaleur renouvelable'' est, pour la France, bien plus intéressante que le gouffre que représente les ''renouvelables électriques''. Toutes ces idées sont consignées avec tous les détails requis dans le scénario ''Négatep'', que vous pouvez trouver également sur le site de SLC.
Une remarque, ensuite : le débat de Saint-Nazaire porte sur l'éolien, pas sur le nucléaire. J'ai voulu, dans ma contribution, attirer l'attention sur ce qu'est concrètement l'intermittence de cette source d'énergie et ses conséquences sur ses possibilités générales de développement, en particulier dans le cas de la France. Les éléments que j'ai apporté au débat sont-ils justes, ou non ? L'objectif de constituer une filière de production d'éoliennes est, à notre avis, la seule justification pour développer un minimum de projets éoliens en France, mais nous pensons que, compte tenu de notre mix électrique qui émet 5 fois moins de gaz à effet de serre que l'Allemagne pour un prix aux particuliers deux fois moins cher, il n'est absolument pas justifié d'envisager de développer massivement des parcs éoliens en France. Je rappelle encore une fois ici que, à puissance égale, un parc éolien off-shore coûte en investissement (selon les chiffres donnés dans le dossier de présentation du parc de Saint-Nazaire), deux fois plus que l'EPR.
Venons à deux questions importantes, celle du démantèlement, celle des déchets. Il ne faut pas faire comme si le rapport de la Cour des Comptes sur les coûts du nucléaire n'existait pas. Si l'on s'y reporte, on voit qu'il s'agit - en prenant en compte les incertitudes - de quelques pourcents du coût de l'électricité produite.
Sur la question des déchets : c'est évidemment une vraie question, mais qu'il faut aborder, comme les autres, de façon rationnelle. Brandir les échelles de temps en cause - des dizaines de milliers d'années - comme argument ultime n'est pas justifié : lorsque des métaux lourds sont répandus dans l'environnement par des industries chimiques, c'est jusqu'à la fin des temps, puisque ces éléments sont stables. Je rappellerai un seul élément ici (puisque que ce n'est pas le centre du débat) : l'énergie nucléaire est la plus concentrée qui soit : on extrait autant d'énergie d'un dixième de gramme d'uranium que d'une tonne de combustible fossile. Cela signifie du même coup que la quantité de déchets est des millions de fois plus petite que les déchets provenant de la combustion. C'est la raison pour laquelle l'enfouissement géologique est la solution envisagée.
Cela ne préjuge en rien, bien sûr, de l'acceptation de la population. L'exemple de la Suède est, à plus d'un titre, intéressant : son mix électrique est pour moitié hydraulique, pour moitié nucléaire, et ce, à l'issu d'un débat public - qui a également traité de la question des déchets. Par ailleurs, elle est parvenue, à prélèvements constants, à instaurer un prix pour la tonne de CO2 de 150 dollars (la France n'est pas parvenu à installer un prix de 17 euros !), ce qui est un remarquable signal prix pour aller à la chasse aux émissions nocives.
Bien cordialement
Sauvons le climat : association de promotion du nucléaire !!
Ajouté par Jason EYRAT, MONTCUQ, le 18/04/2013 [Origine : Site Internet]
Je trouve choquant que l'association ne se présente pas dans ce document. L'objet de cette association est de faire la promotion de l'énergie nucléaire, dont l'éolien commence à menacer la part de marché. Certains de ses membres sont d'ailleurs d'anciens cadres du CEA, de la Cogema ou d'Areva. Enfin, les éléments techniques de cette contribution sont volontairement biaisés ou faux.
Lobby or not lobby
Ajouté par Alain DORÉ (PORNICHET), le 03/06/2013
Je n'ai pas d'éléments pour qualifier l'Association ''Sauvons le Climat'' de lobby pro-nucléaire, car ce n'est pas parce qu'on critique l'éolien trop inefficace qu'on soutient tous les aspects du nucléaire. Mais il est certain que ce ne sont pas les énergies renouvelables intermittentes qui permettront de sortir du nucléaire !
La présentation de J. Treyner me parait présenter une approche intéressante...
Par contre, il faudrait combattre le lobby professionnel des énergies renouvelables (SER, FEE...) qui s'emploie à faire croire que les seules énergies renouvelables sont les énergies intermittentes que sont l'éolien et le photovoltaïque! Et que fait-on de la géothermie, de la biomasse, de la thermique solaire, de l'hydraulique, etc., dont la liste comporte au moins 55 énergies ?
Quels coûts sont comparés ?
Ajouté par Jean-Max ESTAY, GUÉRANDE, le 21/06/2013 [Origine : Site Internet]
Non, M. Treiner ne ment pas. Presque tous ses chiffres sont justes mais surtout il compare ce qui n'est pas comparable, des chiffres qui ne regroupent pas les mêmes éléments.
Seuls chiffres à mettre en cause, les prix (1) de l'EPR et de son électricité.
Sauf à être devin, on ne peut deviner le coût final de l'EPR de Flamanville à moins de l'estimer (2) en prolongeant, jusqu'à la mise en service, la courbe du prix, en hausse régulière : 3,3 milliards d'euros en 2005, 8,5 M€ fin 2012, soit presque 3 fois l'estimation initiale et ce n'est pas fini. Combien à la connexion au réseau en 2016 si ce jour arrive ? La projection nous propose 11 M€ ! M. Treiner reste à 7 milliards, chiffre déjà dépassé lors des estimations de décembre 2012.
Le prix initial du MWh EPR était de 46 € ; en 2009, suite à une augmentation du coût de construction de 2 milliards, il s'estimait entre 70 et 90 €. Si on prolonge la courbe, en décembre 2012, il se situe entre 108 et 161 €. En projetant en 2016, entre 139 et 217 € ! Les 80 € de M. Treiner sont largement dépassés.
Ce que M. Treiner présente, c'est le coût de fonctionnement des centrales nucléaires comparé au coût global des éoliennes. Le prix de l'éolien comprend tout, de la construction à la déconstruction.
Sont comptés dans le prix de l'éolien et ignorés dans celui du nucléaire :
- La déconstruction : personne n'a aujourd'hui la moindre estimation de son coût ni une petite idée des moyens à mettre en œuvre :
> Le réacteur expérimental de Marcoule, arrêté depuis 20 ans, n'est toujours pas déconstruit ;
> La centrale de Brennillis, arrêtée depuis 1985, ne l'est pas plus.
- Le traitement des déchets, HALV (Haute Activité Longue Vie, 1 000 t/an) et MALV (Moyenne Activité Longue Vie) : aucune solution en vue, si ce n'est l'enfouissement pour des centaines de siècles sur un site dont on ignore comment le sécuriser aussi longtemps dont les études ont été payées par nos impôts ; la Cour des Comptes a estimé le coût de la déconstruction et du stockage des déchets entre 18,4 et 28,4 milliards d'euros, sans ignorer une future augmentation de ces prix.
- La prise en compte du raccordement par RTE. Dans le cadre de l'EPR, il ne s'agit pas de deux lignes à 225 000 V comme pour le Banc de Guérande mais de lignes aériennes, avec de beaux pilonnes portant du 400 000 V ;
- L'assurance : aucun assureur, ou groupe d'assureur, n'en a prix le risque, à quelque prix que ce soit. En cas d'accident grave, ce sera au citoyen d'en assurer les coûts par ses impôts. Un accident du type Tchernobyl ou Fukushima est estimé entre 500 et 1 000 milliards d'euros.
D'autre part, M. Treiner nous parle de l'intermittence de l'éolien. Mais les centrales sont régulièrement arrêtées et leur StopAndGo se chiffre en jours. Qu'en pensent les Japonais quand après Fukushima, le 5 mai 2012, le dernier réacteur était arrêté après les 49 autres, que des industries arrêtaient de fonctionner et que les restrictions étaient pour tous ?
Demain, nous aurons une France gruyère, avec partout des sites interdits pour cause de vieilles centrales attendant le génie du démantèlement, des dépôts de déchets attendant les 100 000 ans de leur désactivation.
A moins que les mines d'uranium africaines nous soient fermées par AQMI ou des États voulant protéger leurs ressources !
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(1) La plupart de ces chiffres sont tirés d'un article de lemonde.fr consulté le 16/05/2013 http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/04/la-facture-de-l-epr-devrait-encore-augmenter-d-ici-a-2016_1799837_3244.html
(2) Les estimations sont faites par régression linéaire à partir des chiffres connus cités dans ce texte.
En réponse à Sauvons le climat
Ajouté par Jason EYRAT, MONTCUQ, le 27/06/2013 [Origine : Site Internet]
La production éolienne ne nécessite pas de combustible (charbon, fioul, uranium...) et contribue donc à l'indépendance énergétique de la France.
Les sources d'énergies renouvelables (vent, soleil, courants, vagues, chaleur terrestre...) sont inépuisables et gratuites, à la différence des ressources extraites du sol (charbon, dérivés du pétrole, uranium...). La facture énergétique de la France a atteint 61,4 milliards d'euros en 2011, puis 68,5 milliards d'euros en 2012 dont 2,4 milliards pour le charbon et entre 500 millions d'euros et 1 milliard d'euro pour l'uranium (l'uranium n'apparaît pas dans le ''bilan énergétique de la France'' publié par le commissariat général au développement durable...).
La production éolienne ne génère pas de déchets ou de ''matières nucléaires valorisables'' (stockées dans l'attente d'une technologie qui puisse les ''valoriser''...), ne génère pas de pollution atmosphérique (particules, oxydes de souffre, oxydes d'azote...) et contribue donc à une meilleure qualité de l'air.
Le rendement de l'éolien est meilleur que celui des centrales conventionnelles.
Fréquemment utilisé par les électriciens, le ''facteur de charge'' fait croire à un public peu averti que l'éolien est ''mauvais'' (''l'éolien ne produit qu'un quart du temps''...à pleine puissance!), à la différence d'autres moyen de production. Or la notion de facteur de charge est insuffisante pour rendre compte de la ''performance'' d'un moyen de production d'électricité. Le rendement de conversion d'une centrale nucléaire est d'environ 33 % (le reste est ''perdu'' sous forme de chaleur...absorbée par les cours d'eau), d'une centrale thermique ancienne génération d'environ 40 % (50 % pour des cycles combinés), de panneaux photovoltaïques d'environ 15 % et de l'éolien d'environ...50 %.
La production éolienne se substitue en partie à la production de centrales fossiles et fait baisser les émissions de CO2. Le développement de l'éolien à hauteur de 19 000 MW pour le terrestre et 6 000 MW pour le maritime ne nécessite pas la construction de centrales fossiles supplémentaires.
''L'éolien se substitue pour un tiers à l'électricité nucléaire, pour 28 % au gaz, pour 5 % au charbon ; le reste serait exporté'' (Centre d'analyse stratégique : http://www.strategie.gouv.fr/content/rapport-le-pari-de-l%E2%80%99eolien).
''Avec un parc éolien de 10 GW ou 20 GW, pour les journées faiblement ventées, la gestion du Système devrait rester assez proche de ce qu'elle est aujourd' hui, en l'absence ou presque d'éoliennes (forte mobilisation des moyens thermiques et hydrauliques, pour satisfaire la demande et constituer un volume modéré de réserves) ; pour les journées ventées, en fonction de la qualité des prévisions de vent, le volume de réserves sera plus ou moins sensiblement augmenté. Ainsi, l'intermittence de la production éolienne ne représente donc qu'un aléa parmi beaucoup d'autres et, sous réserve d'une répartition géographique équilibrée et d'un développement adapté du réseau de transport, l'insertion de 20 000 MW d'éolien dans le système électrique français apparaît réalisable.'' (RTE : http://www.debatpublic-eolien-en-mer.org/docs/docs/contribution-rte.pdf)
Le réseau d'électricité doit être pensé de façon dynamique : foisonnement, stockage, effacement, pilotage intelligent...Reproduire les choix du passé sans anticipation conduit à une impasse technique et environnementale : la course à la capacité (''l'obsession de la pointe''), qui nous fait battre régulièrement les records d'appel de puissance.
Ainsi, en 2003 dans ''les coûts de référence de la production électrique'', la DIDEME et RTE estimaient qu'il faudrait développer des moyens de production thermique supplémentaires au-delà de 3 GW d'éolien. 10 ans plus tard, RTE, avec le recul et l'expérience, estime que les 19 GW sont réalisables sans construction de nouvelles centrales thermiques...
La production d'électricité dépend de plusieurs filières complémentaires : aucune filière, à elle seule, ne peut garantir l'équilibre offre-demande de la France.
Montrer la courbe de production d'une seule filière aboutit à la conclusion que cette filière ne peut satisfaire la demande en électricité...ce qui est le cas de toutes les filières! Pour une vision complète et non biaisée : http://blogs.mediapart.fr/blog/jpm2/100712/jacques-treiner-jean-marc-jancovici-et-le-foisonnement-eolien
L'éolien produit davantage en hiver, y compris en période froide.
''L'analyse des productions historiques ne montre pas, à l'échelle nationale, de corrélation entre les périodes de forte consommation (vague de froid) et une faible production éolienne. Le taux de charge moyen en période de grand froid, ainsi que la dispersion autour de cette moyenne, sont très proches de ceux observés sur l'ensemble de l'hiver. Ainsi, malgré l'intermittence de sa production, le parc éolien français peut participer à l'équilibre offre-demande.'' (RTE : http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/bilan_previsionnel/bilan_complet_2012.pdf)
L'obligation d'achat de l'électricité éolienne par EDF est compensé par EDF, c'est une charge de service public. Cette charge est transparente, prévisible, et figure sur la facture du consommateur...à la différence du soutien aux énergies fossiles et fissiles
Le soutien à l'industrie nucléaire s'est matérialisé pendant des années par une ''dépense fiscale'' (''Compétitivité, sécurité et développement de l'énergie nucléaire'') d'environ 440 millions d'euros par an...
Quant aux carburants fossiles... http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Les-depenses-fiscales-rattachees-a-la-mission-ecologie-amenagement-et-developpement-durables-relatives-a-l-energie
Le consommateur contribuable n'a pas l'occasion de le voir sur sa facture...
Complément à la réponse de Jason EYRAT
Ajouté par Jean-Yvon LANDRAC (GUIDEL), le 02/07/2013
Malgré les apparences, vous faites encore la part belle au nucléaire.Car il y a de plus une différence fondamentale entre les fossiles et le nucléaire d'une part et les énergies renouvelables d'autre part.
Tout ce que vous consommez dans le premier cas et qui n'est pas converti en électricité est perdu (par exemple plus des deux tiers de l'énergie libérée par la fission de l'uranium).
Alors que dans le second cas c'est tout ce que vous n'utilisez pas qui est perdu (par exemple le vent qui n'est pas converti en électricité est perdu).
Les rendements ont donc un intérêt dans le cas des énergies renouvelables (diminuer le coût et l'impact sur l'environnement) mais un ''faible'' rendement reste un gain, même s'il est plus faible que théoriquement possible. À l'opposé, le combustible une fois brûlé, restent de la chaleur (un gros 2/3 dans le cas du nucléaire) et des déchets (radioactifs dans le cas du nucléaire). Hormis chauffer les poissons ou les oiseaux ;-), vous ne pouvez plus utiliser l'essentiel de cette énergie qui est définitivement perdue.
Rendement : attention à bien comparer des choses comparables. Pour l'éolien les 50 % ne sont pas faux (le rendement est de l'ordre de 90 % du potentiel récupérable qui est 59% de l'énergie cinétique du vent – loi de Betz), mais on aurait pu dire 90 % du potentiel avec une seule machine.
À l'opposé pour le nucléaire le 33 % fait allusion aux seules pertes dues à la conversion chaleur – électricité (à comparer donc aux 90 % ci-dessus).
Si on parle de l'énergie potentielle de fission pour le nucléaire, alors on est à environ 1 % d'énergie récupérée. Le rendement d'une centrale nucléaire passe dans ce cas à moins de 0,5% (soit 100 fois moins que le rendement d'une éolienne).
Le premier EPR devait commencer à produire en avril 2009. En plus de 4 (quatre) ans il a produit 0 (zéro) MWh. Le taux de charge (c'est à dire l'équivalent temps-plein de production) est donc de 0 (zéro) %. À comparer aux 40 à 50% d'une éolienne en mer.
